Linke Parteien mit rechtsextremer Anhängerschaft / Mitte im Umbruch

[Liopleurodon]

Hätte es im Vorfeld keine Gewalt gegeben, wäre Gewalt zur Lösung dieser Katastrophe auch nicht nötig gewesen.
Insofern ist das kein Argument, in meinen Augen.

Nur gibt es immer wieder mal Menschen, die sich nicht an diese Regeln halten und als erste offensiv werden und Verbrechen begehen. Und was dann? Wie soll man damit umgehen?

[T`Pau]

Nur gibt es immer wieder mal Menschen, die sich nicht an diese Regeln halten und als erste offensiv werden und Verbrechen begehen. Und was dann? Wie soll man damit umgehen?

Dem widerpreche ich nicht.
Meine Aussage war nur: Gewalt ist immer dann nötig, wenn im Vorfeld, auf welche Weise auch immer, Gewalt ausgeübt worden ist.
Und leider ist das nun mal Alltag.
Darum brauchen wir Armeen und Polizisten mit Waffen.
Ein Kompliment an die Menschen ist das natürlich nicht.

[Drakespawn]

Wieso unvorstellbar? Dass es eine typische deutsche Eigenheit ist, sich am eigenen "Pazisfismus" aufzugeilen, solange die Verbrechen nur weit weg geschehen, ist mir schon klar. Und 99% von denen würden als erstes anfangen, nach der Nato zu plärren, sobald ein Diktator hier vor Ort morden, vergewaltigen und foltern lassen würden.

Ach bitte, hierzulande gibt die Bundeswehr selbst mittlerweile offen zu, dass der Verteidigungsfall so unwahrscheinlich ist, dass der bloßen Möglichkeit kaum mehr Tribut gezollt wird. Schon bei meiner Grundausbildung vor knapp fünf Jahren wurde uns erklärt, dass die offizielle derzeitige Einstellung sei, dass wir von Alliierten umgeben sind und nicht damit rechnen, dass die Bundeswehr jemals wieder als Verteidigungsarmee Verwendung findet.

Entsprechend sah auch die Ausbildung aus - der Fokus lag darauf, auf einen Auslandseinsatz vorzubereiten, nicht auf die Landesverteidigung.

Und angesichts der Tatsache dass eine Menge Soldaten mit psychischen Problemen aus dem Auslandseinsatz wiederkommen wäre es eigentlich nicht die schlechteste Idee, keine Kontingente mehr in Krisenregionen zu entsenden - vor allem wenn der einzige Grund für ihre Anwesenheit ist (und da machen wir uns bitte nichts vor), dass wir mit unseren Verbündeten "mitziehen müssen".
Klar sind deutsche Soldaten nützlich dafür, hier und da Hilfe zu leisten (wäre schlimm wenn nicht), aber *gebraucht* im Sinne von "ohne die deutschen Könner- und Machersoldaten kommen wir hier nicht zurecht" wird kein einziger von den Kameraden.

Erzähl doch den Holocaust-Überlebenden, die von alliierten Truppen nach einen jahrelangen brutalen Krieg aus KZs befreit worden sind, dass Gewalt keine Lösung ist...

Theoretisch natürlich korrekt, in der Praxis und vor allem bezogen auf die aktuellen Krisenherde der Welt hat sich allerdings jede Form von Gewalt als reichlich nutzlos bis kontraproduktiv ergeben. Nicht aus Sicht des Kuschelpazifismus, sondern aus rein pragmatischen Gründen.

Eine klar begrenzte Zahl von teuer ausgebildeten und ausgerüsteten Soldaten mit Verwandten und Familie daheim in einem relativ reichen Land gegen Leute einzusetzen, die selten eine formale Ausbildung, billige Waffen und sprichwörtlich nichts zu verlieren haben ist nunmal, nüchtern betrachtet, dämlich.

Ein Soldat und seine Ausrüstung sind eine wertvolle Investition, während es auf der anderen Seite einen halb verhungerten Bauer braucht, um mit der Waffe weiterzukämpfen, die der Bauern den es vor ihm erwischt hat fallen gelassen hat.

Und für solchen Kram wie das Bewachen von Checkpoints, Kontrolle von verdächtigen Zivilisten oder Streife fahren/laufen in Krisengebieten brauchen wir uns hier kein teures Berufsmilitär leisten, wir haben's hierzulande nämlich nicht so dicke, dass wir den kompletten Etat der Bundeswehr unbedingt verheizen müssen.

Wenn unsere Herren Politiker da unbedingt mitmischen wollen um ihren internationalen Geltungsdrang zu befriedigen, dann sollen sie das Geld meinetwegen in die Jungs von Blackwater und Co. stecken - um die Typen in dem Soziopathenhaufen ist es wenigstens nicht schade, und wenn mal einer von denen Hopps geht, gibt es wenigstens keine negative Presse über getötete deutsche Soldaten.

[Sinclair_]

Wenn unsere Herren Politiker da unbedingt mitmischen wollen um ihren internationalen Geltungsdrang zu befriedigen, dann sollen sie das Geld meinetwegen in die Jungs von Blackwater und Co. stecken - um die Typen in dem Soziopathenhaufen ist es wenigstens nicht schade, und wenn mal einer von denen Hopps geht, gibt es wenigstens keine negative Presse über getötete deutsche Soldaten.

Jeder Politiker weiß, dass Einsätze zuhause nicht gut ankommen und Wählerstimmen kosten. Dass da irgendjemand aus Geltungssucht mitmischen will, davon kann keine Rede sein. Die Bundesregierung wird gerade dringlich darum gebeten. Und zwar von den Menschen in Mali und deren Überrest an Regierung, der demnächst wahrscheinlich auch zusammenbricht.

Wenn es also nicht Geltungssucht der Politiker ist, ja was könnte es dann sein? Vielleicht die täglichen Massenmorde? Die Vergewaltigungen, die ethnischen Säuberungen, die auch vor Kindern nicht Halt machen?

Da unten rufen Menschen um Hilfe, von denen jeden Tag neue Scharen massakriert werden! Und was hast du für die übrig? Nur ein paar Soziopathen, um die es nicht schade ist, wenn einer Hopps geht.

Ehrlich, ich bin entsetzt und enttäuscht. "Mitte im Umbruch" heißt es im Thread. Das stimmt wohl. Umbruch zum Egoismus hin.

[HerrHorst]

Wenn es also nicht Geltungssucht der Politiker ist, ja was könnte es dann sein? Vielleicht die täglichen Massenmorde? Die Vergewaltigungen, die ethnischen Säuberungen, die auch vor Kindern nicht Halt machen?

Oder die Ressourcen, die strategische Lage des Landes, u.s.w.

Die USA haben bereits in sehr vielen Ländern, auch ohne humanitären Grund interveniert.

Es mag dich erschüttern, aber nur sehr wenige Kriege werden aus humanitären Grunden geführt...

Ehrlich, ich bin entsetzt und enttäuscht.

Ich bin eher erschüttert. Solche Naivität ist mir selten unter gekommen.

[Chloe]

In den Diskussionen im Forum hat sich keiner jemals mit Assad oder Gadaffi solidarisiert...

Habe ich das behauptet? Ein Teil der Linkspartei hat einen Solidaritätsaufruf für Assad unterzeichnet.

Komisch nur, dass diese finsteren Propagandablätter viele Entwicklungen vorweggenommen haben...

Ich denke nur an Schweizmagazin.ch, von dir auch schonmal gern zitiert, die sich nicht entblödeten, noch während Aljazeera Bilder über den Einmarsch in Tripolis sendete, einen Artikel hochzuladen, in dem sinngemäß stand, dass alle Berichte vom Einmarsch erfunden und imperialistische Propaganda seien. Die Bild-Zeitung ist ein Muster an Seriosität gegen so etwas.

[Liopleurodon]

Oder die Ressourcen, die strategische Lage des Landes, u.s.w.

Die USA haben bereits in sehr vielen Ländern interveniert, auch ohne humanitären Grund interveniert.

Es mag dich erschüttern, aber nur sehr wenige Kriege werden aus humanitären Grunden geführt...

Deswegen wurden die Menschen in Darfur ja auch im Stich gelassen.

Welche Rohstoffe hat denn Mali? Sand und Sonne, aber viel mehr ist da nicht zu holen. Strategisch wichtig ist es auch nicht, denn dann würde sich schon die eine oder andere Schutzmacht dort engagieren. Kann es sein, dass es vielleicht wirklich die pure Notlage der Menschen ist, deretwegen aktuell ein Militäreinsatz diskutiert wird?

[Sinclair_]

Es mag dich erschüttern, aber nur sehr wenige Kriege werden aus humanitären Grunden geführt...

Ach, wer hätte das gedacht?

Und weil das so ist, darf man auch in Mali nicht eingreifen, weil wir wollen ja im Schema bleiben.

Ich bin eher erschüttert. Solche Naivität ist mir selten unter gekommen.

Und mir selten so viel Gleichgültigkeit und Chauvinismus.

Hier zeichnen sich bei den Linken zwei Haltungen ab.

1. Wenn man ein Kind aus dem Eis retten möchte, kann man beim Versuch selber einbrechen. Daraus folgt: Wir versuchen es erst gar nicht. (Pazifismus yeah!)

2. Es ist schon oft vorgekommen, dass man nur so getan hat, als wollte man das Kind aus dem Eis retten. In echt waren die Retter an dem Kasten Bier interessiert, der auch mit eingebrochen war. Das ist fies! Daraus folgt: Siehe oben.

Bei solch selbstgerechter Egomanie und pazifistischem Chauvinismus kann ich mir nun auch bestens vorstellen, dass rechtsextremer Chauvinismus unter Linken grassiert. Vom Antisemitismus erst gar nicht zu sprechen.

[Chloe]

Bei solch selbstgerechter Egomanie und pazifistischem Chauvinismus kann ich mir nun auch bestens vorstellen, dass rechtsextremer Chauvinismus unter Linken grassiert. Vom Antisemitismus erst gar nicht zu sprechen.

So was ähnliches dachte ich mir auch grade. Der Zynismus weist definitiv Parallelen auf, nicht zu reden von Sprüchen, dass "so ein paar Soziopathen ja ruhig hopps gehen können", weil es um sie nicht schade ist. Da ist es bis zum "lebensunwerten Leben" nicht mehr allzu weit.

Ich dachte immer, die Gewissensfrage, die man früher Kriegsdienstverweigerern stellte, ob sie auch in Notwehr nicht zur Waffe greifen würden (besonders beliebt: Die Freundin wird vergewaltigt, oder die Oma überfallen) sei blödsinnig. Aber langsam glaube ich, es gibt tatsächlich Leute, die würden es nicht tun.

[Drakespawn]

Jeder Politiker weiß, dass Einsätze zuhause nicht gut ankommen und Wählerstimmen kosten.

Offensichtlich ist diese Lektion eben noch nicht angekommen, denn faktisch schieben noch Kameraden im Ausland Dienst. Wenn die Popularitätsverluste dermaßen ins Gewicht fallen würden, würden solche Entscheidungen nicht getroffen. Seid wann haben wir denn hierzulande Politiker, die humanitäre Gründe jemals über ihre eigene Karriere stellen würden?

Die Bundesregierung wird gerade dringlich darum gebeten. Und zwar von den Menschen in Mali und deren Überrest an Regierung, der demnächst wahrscheinlich auch zusammenbricht.

Mir kommen die Tränen. Das macht es dummerweise trotzdem nicht zu einer guten Idee, SOLDATEN für eine solche Aufgabe einzusetzen. Eine Aufgabe, für die sie eigentlich nicht extra ausgebildet werden sollten, denn ihr Einsatzprofil ist eben allein per definitionem NICHT die Unterstützung lokaler Ordnungshüter. Weder hier, noch woanders. Die Einsatzprofile und benötigten Fähigkeiten decken sich doch nichtmal - das ist das Schizophrene an der ganzen Sache! Unsere Soldaten werden im Inland für etwas verachtet, zu dem sie nichtmal ausgebildet werden. Statt aus "Mördern" im Kampfeinsatz besteht die Bundeswehr fast schon aus "Sonderpolizisten".

Wenn es also nicht Geltungssucht der Politiker ist, ja was könnte es dann sein? Vielleicht die täglichen Massenmorde? Die Vergewaltigungen, die ethnischen Säuberungen, die auch vor Kindern nicht Halt machen?

Klar. Weil die deutsche Politik so humanitär orientiert ist.

Da unten rufen Menschen um Hilfe, von denen jeden Tag neue Scharen massakriert werden! Und was hast du für die übrig? Nur ein paar Soziopathen, um die es nicht schade ist, wenn einer Hopps geht.

Spar's dir. Ich war in Ländern, in denen Menschen um Hilfe rufen. In einem habe ich mehrere Jahre gelebt. Dort war die einzige deutsche Hilfe das Geld, das Touris in den Küstengebieten und Nationalparks gelassen haben und dass gelegentlich mal ein reicher, alter Single einen Urlaubsflirt heiratet und in ein sorgenfreieres Land mitnimmt.

Unser nationaler Beitrag zu internationalen Problemen ist auf einem Auge blind und hat auf dem anderen ein sehr, sehr selektives Sehvermögen.

Ehrlich, ich bin entsetzt und enttäuscht. "Mitte im Umbruch" heißt es im Thread. Das stimmt wohl. Umbruch zum Egoismus hin.

Halte ich gegenüber realitätsfernem Idealismus eigentlich für eine recht positive Entwicklung.

[Liopleurodon]

Mir kommen die Tränen. Das macht es dummerweise trotzdem nicht zu einer guten Idee, SOLDATEN für eine solche Aufgabe einzusetzen.

Dann eben Polizisten.

Halte ich gegenüber realitätsfernem Idealismus eigentlich für eine recht positive Entwicklung.

Sich aus allem rauszuhalten, Verbrecher gewähren zu lassen und die Welt gar nicht mehr mitzugestalten? Die Zukunft ist das, was wir daraus machen. Immerhin müssen noch etliche Generationen auf diesem Planeten auskommen. Wenn die Werte der Aufklärung und der Zivilisation der primitiven Ideologie der Taliban unterliegen sollten, dann haben wir die Zukunft vergeigt.

[newman]

Der Vergleich zu Deutschland während des 2. WK ist auf viele der heutigen Situationen nicht anwendbar. Und überhaupt eine der wenigen, in dem ein so simples Gut - Böse möglich ist. Damals hat ein in sich geschlossener Staat agiert, den man mit militärischen Mitteln bezwingen konnte und der außerdem durch sein offensives Verhalten die halbe Welt mit in den Krieg zog, gleich ob sie wollten oder auch wie GB und Chamberlain eigentlich nicht wollten.

Heute geht ein großer Teil der Gewalt von privaten und oft auch nicht national begrenzten Gruppen aus. So zu sehen beim Terrorismus im Nahen Osten und dem Drogenkrieg in Mittel- und Südamerika. Oder es handelt sich um Bürgerkriege.

Ich dachte immer, die Gewissensfrage, die man früher Kriegsdienstverweigerern stellte, ob sie auch in Notwehr nicht zur Waffe greifen würden (besonders beliebt: Die Freundin wird vergewaltigt, oder die Oma überfallen) sei blödsinnig. Aber langsam glaube ich, es gibt tatsächlich Leute, die würden es nicht tun.

Die Frage ist auch blödsinnig. Sie hat mit der Kriegsdienstverweigerung gar nichts zu tun.
Notwehr in privatem Umfeld ist nicht dasselbe wie ein militärischer Verteidigungskrieg. Und ein Verteidigungskrieg ist auch nicht dasselbe wie ein aus humanitären Gründen geführter Angriffskrieg (selbst wenn er gerechtfertigt werden kann)


Wir befinden uns hier einfach in einer Grauzone. Es gibt keine Weltregierung und keine Weltpolizei, die ein Weltgesetz durchsetzt. Es gibt Konfliktherde, die wir aus der Ferne kaum begreifen können und doch nicht einfach wegschauen können. Einmal weil wir ganz klar am Tod mitverdienen (dritt größter Waffenexporteur) und weil Gewalt und Tod nicht gerechtfertigter wird, nur weil wir keine Jurisdiktion besitzen. Aber trotzdem kann man auch nicht wegdiskutieren, dass es sich um souveräne Staaten handelt und wir eigentlich kein Recht besitzen uns in die Angelegenheiten anderer einzumischen, wir in unserer Ignoranz für fremde Kulturen und die Komplexität der Krisen die Dinge oft schlimmer als besser machen.
Wir befinden uns in einem Dilemma. Wir können nicht wegschauen, wir haben kein Recht einzugreifen.
Ich halte es für unverantwortlich hier in Schwarz-Weiß-Denken zu verfallen. Welche Seite wir auch wählen, wir tun es weil wir meinen sie ist das kleinere Übel, nicht weil sie eindeutig richtig ist.

[Liopleurodon]

Es gibt keine Weltregierung und keine Weltpolizei, die ein Weltgesetz durchsetzt.

Dann sollten wir uns dafür mal einsetzen. Immerhin ist dies ein Science Fiction-Forum.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 43 Sekunden:

wir haben kein Recht einzugreifen.

Bei Vorliegen eines offiziellen Ersuchens - sozusagen einer Einladung - haben wir das schon. Denn damit ist es legitimiert.

[HerrHorst]

Sich aus allem rauszuhalten, Verbrecher gewähren zu lassen und die Welt gar nicht mehr mitzugestalten? Die Zukunft ist das, was wir daraus machen. Immerhin müssen noch etliche Generationen auf diesem Planeten auskommen. Wenn die Werte der Aufklärung und der Zivilisation der primitiven Ideologie der Taliban unterliegen sollten, dann haben wir die Zukunft vergeigt.

De Facto hat der Westen in Afghanistan gegen die Taliban verloren, es geht nur noch, um einen gesichtswahrenden Abzug.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass nach dem Abzug der Truppen Karsai lange an der Macht bleibt.

Bei Vorliegen eines offiziellen Ersuchens - sozusagen einer Einladung - haben wir das schon. Denn damit ist es legitimiert.

Solche Ersuchen haben die Sowjets damals auch als Vorwand benutzt...

[Liopleurodon]

De Facto hat der Westen in Afghanistan gegen die Taliban verloren, es geht nur noch, um einen gesichtswahrenden Abzug.

Bei den meisten Afghanen sind die Taliban auch nicht beliebter als die Mafia in Italien.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass nach dem Abzug der Truppen Karsai lange an der Macht bleibt.

Karsai ist auch nicht relevant. Er kann auch nicht gut führen.