Linke Parteien mit rechtsextremer Anhängerschaft / Mitte im Umbruch

[Gast]

Dann sollten wir uns dafür mal einsetzen. Immerhin ist dies ein Science Fiction-Forum.

Darauf kann ich ganz gut verzichten. Die meisten Länder sind nun mal nicht gerade westliche Demokratien und die will ich in keiner Regierung sehen, die über mein Leben entscheidet. Da ist der Status quo dann plötzlich doch ganz in Ordnung. Das ist in der EU ja manchmal schon schlimm genug.

[Valdorian]

Erzähl mal den 70 Millionen Toten wie toll sie diesen Krieg gefunden haben. Und den 20 Millionen Opfern des vorherigen.

Was möchtest du mit diesem widerlichen Unsinn eigentlich sagen? Wenn man Hitler hätte machen lassen, hätte er nur 12 Millionen Juden und 20 Millionen Slawan abgeschlachtet, also wäre es besser gewesen, ihn einfach gewähren zu lassen? Schön zuzusehen, während die SS mordet, und sich gleichzeitig toll vorkommen, weil man so pazifistisch und zivilisiert ist?

Erbärmlich sind eher Kriegstreiber wie du, welche mit solch schwachsinnigen Vorwürfen gegen einen hochverdienten Mann um sich werfen.

Es reicht bei den linken also schon, nur die Lügen eines Diktators nachzuplappern, um zu einem "hochverdienten" Mann zu werden... Aber das kennt man ja, solange nur ein bisschen primitiver Anti-Amerikanismus dabei ist, ist alles in Ordnung.

Mehr als solchen Schwachsinn hast du nicht zu bieten? Ein Scholl-Latour hat wohl mehr Ahnung vom Weltgeschehen als das ganze Forum zusammen.

Das bezweifle ich. Das war vielleicht vor 20 Jahren mal richtig, aber mitlerweile sieht man da nur noch einen meckernden alten Mann, der nicht damit zurecht kommt, dass die Welt nicht stehen bleibt...

Zitat von Sinclair
1. Wenn man ein Kind aus dem Eis retten möchte, kann man beim Versuch selber einbrechen. Daraus folgt: Wir versuchen es erst gar nicht. (Pazifismus yeah!)

2. Es ist schon oft vorgekommen, dass man nur so getan hat, als wollte man das Kind aus dem Eis retten. In echt waren die Retter an dem Kasten Bier interessiert, der auch mit eingebrochen war. Das ist fies! Daraus folgt: Siehe oben.

Das hätte ich nicht besser auf den Punkt bringen können. Dazu kommen dann noch ein bisschen primitiver Anti-Amerikanismus und Hass auf den Westen...

[Uriel Ventris]

Das finde ich auch ziemlich schwierig. Es herrscht ja noch nicht einmal Einigkeit darüber, was denn linke und rechte Positionen überhaupt sind.

Ich hab mal einen schönen Satz gehört: Die Rechten suchen ihr Utopia in der Vergangenheit, die Linken in der Zukunft.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Uriel Ventris schrieb nach 3 Minuten und 3 Sekunden:

So was ähnliches dachte ich mir auch grade. Der Zynismus weist definitiv Parallelen auf, nicht zu reden von Sprüchen, dass "so ein paar Soziopathen ja ruhig hopps gehen können", weil es um sie nicht schade ist. Da ist es bis zum "lebensunwerten Leben" nicht mehr allzu weit.

Doch, ist es.

[Chloe]

Wir befinden uns in einem Dilemma. Wir können nicht wegschauen, wir haben kein Recht einzugreifen.

Mit demselben Argument kann man zusehen, wie in der Nachbarsfamilie tagtäglich die Kinder grün und blau geprügelt werden. Ja, ich weiß, wir befinden uns hier im "privaten Bereich" und das ist etwas anderes als ein militärisches Eingreifen. Trotzdem sehen mit genau denselben Argumenten auch in solchen Fällen Leute einfach weg. Beispiele finden sich ja in schöner Regelmäßigkeit in der Presse. Wie konnte es nur sein, dass Kinder jahrelang in einem Verlies eingesperrt blieben und misshandelt wurden, und keiner hat anscheinend was mitbekommen? Vielleicht gibts ja doch einen gemeinsamen Nenner, eine Denkhaltung oder ein Verhaltensmuster, das in beiden Fällen vergleichbar ist.

Wir befinden uns hier einfach in einer Grauzone. Es gibt keine Weltregierung und keine Weltpolizei, die ein Weltgesetz durchsetzt. Es gibt Konfliktherde, die wir aus der Ferne kaum begreifen können und doch nicht einfach wegschauen können. Einmal weil wir ganz klar am Tod mitverdienen (dritt größter Waffenexporteur) und weil Gewalt und Tod nicht gerechtfertigter wird, nur weil wir keine Jurisdiktion besitzen. Aber trotzdem kann man auch nicht wegdiskutieren, dass es sich um souveräne Staaten handelt und wir eigentlich kein Recht besitzen uns in die Angelegenheiten anderer einzumischen, wir in unserer Ignoranz für fremde Kulturen und die Komplexität der Krisen die Dinge oft schlimmer als besser machen.

Ich halte es für unverantwortlich hier in Schwarz-Weiß-Denken zu verfallen. Welche Seite wir auch wählen, wir tun es weil wir meinen sie ist das kleinere Übel, nicht weil sie eindeutig richtig ist.

Ich habe gar kein Problem mit Leuten, die nach reiflicher Abwägung zu dem Schluss kommen, dass eine Intervention das größere Übel ist. Mit wem ich ein Problem habe, das sind diejenigen, die deswegen eine Intervention ablehnen, weil der Westen so böse und imperialistisch ist und bestimmt nur aus den falschen Gründen interveniert, weil alle Berichte über Folterungen und Massaker nur imperialistische Propaganda sind, und wenn, dann trifft es nur Soziopathen und Terroristen, und weil der Diktator in Wahrheit ein tapferer sozialistischer Widerstandskämpfer gegen die Imperialisten ist, mit dem man sich solidarisch zeigen muss.

Und deine versöhnlich gemeinte Formulierung im Plural ("wir tun es, weil...") in allen Ehren, ich glaube dir gerne, dass das deine Haltung ist, aber es gibt genügend Leute, deren Gedankengebäude ein anderes ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 30 Minuten und 50 Sekunden:

Doch, ist es.

Fallen dir außer "Nö" und "Doch, ist es" eigentlich auch noch überzeugendere Antworten auf meine Beiträge ein?

[HerrHorst]

Was möchtest du mit diesem widerlichen Unsinn eigentlich sagen? Wenn man Hitler hätte machen lassen, hätte er nur 12 Millionen Juden und 20 Millionen Slawan abgeschlachtet, also wäre es besser gewesen, ihn einfach gewähren zu lassen? Schön zuzusehen, während die SS mordet, und sich gleichzeitig toll vorkommen, weil man so pazifistisch und zivilisiert ist?

Diese Aussage ist selbst für deine Verhältnisse mehr als dämlich.

Hitler hat einen Angriffskrieg begonnen und die Rote Armee hat die deutschen Weltmachtsträume zerschlagen, man nennt so etwas Verteidigung.

Niemand sagt etwas gegen einen Verteidigungskrieg, aber einen Angriffskrieg für angebliche noble Interessen, dass ist eine ganz andere Kategorie. Auch ein Hitler hat nur die Sudetendeutschen beschützen wollen oder einen Präventivkrieg gegen die Sowjetunion geführt.

Dazu wäre ein Einsatz gegen Hitler wirklich eine humanitäre Intervention gewesen ähnlich wie der Einsatz von Nordvietnamnesischen Freiheitskämpfern gegen die Roten Khmer. Es kann durchaus humanitäre Interventionen geben, aber diese beim westlichen Imperialismus zu suchen ist ähnlich aussichtsreich wie die Suche von Argumenten gegen Antisemitismus in "Mein Kampf".

Es reicht bei den linken also schon, nur die Lügen eines Diktators nachzuplappern, um zu einem "hochverdienten" Mann zu werden... Aber das kennt man ja, solange nur ein bisschen primitiver Anti-Amerikanismus dabei ist, ist alles in Ordnung

Im Gegensatz zu einem Schmock wie dir, hat der Mann die Länder selbst bereist und sich die Verhältnisse dort angesehen. Entsprechend kommen dann von *zensiert* Kriegstreibern wie dir nur irgendwelche schwachsinnigen Anschuldigen, um seine Autorität zu untergraben.

Das bezweifle ich. Das war vielleicht vor 20 Jahren mal richtig, aber mitlerweile sieht man da nur noch einen meckernden alten Mann, der nicht damit zurecht kommt, dass die Welt nicht stehen bleibt...

Deswegen hat dieser weltfremde Mann auch die Ereignisse im Irak, Afghanistan und Libyen exakt in seinen Büchern vorhergesehen...

Ein Teil der Linkspartei hat einen Solidaritätsaufruf für Assad unterzeichnet.

Ich habe mir den Solidaritätsaufruf einmal durchgelesen und kann dort keine Solidarität für Assad entdecken nur eine Petition gegen Krieg und Sanktionen. Es ist allerdings richtig, dass eine Verurteilung von Assad innerhalb des Textes sinnvoll gewesen wäre.

Ich denke nur an Schweizmagazin.ch, von dir auch schonmal gern zitiert, die sich nicht entblödeten, noch während Aljazeera Bilder über den Einmarsch in Tripolis sendete, einen Artikel hochzuladen, in dem sinngemäß stand, dass alle Berichte vom Einmarsch erfunden und imperialistische Propaganda seien. Die Bild-Zeitung ist ein Muster an Seriosität gegen so etwas.

Wenn ich mich recht entsinne habe ich das betreffende Blatt einmal zitiert und das war, ohne Zweifel, ein Fehler. Es bleibt allerdings trotzdem festzuhalten, dass die Berichterstattung von allen politischen Richtungen nicht besonders neutral war.

[Miles]

@ HerrHorst
ich verwane Dich hiermit Offiziell wegen beleidigende Aussagen.
Bessere Dich, ansonsten wird es konsequenzen geben.

[Chloe]

Ich habe mir den Solidaritätsaufruf einmal durchgelesen und kann dort keine Solidarität für Assad entdecken nur eine Petition gegen Krieg und Sanktionen.

So, du kannst keine Solidarität mit Assad erkennen. Vielleicht hilft es, wenn du ihn ein zweites Mal liest. Für die, die nicht wissen, wovon die Rede ist, auf die Schnelle gefundener Abdruck hier.

Kriegsvorbereitungen stoppen! Embargos beenden! Solidarität mit den Völkern Irans und Syriens! | Freundschaft mit Valjevo e.V.

Ein Musterbeispiel für die Art Propaganda für menschenverachtende, diktatorische Regimes, die ich meine. "... die strategisch wichtigen bzw. rohstoffreichen Länder Syrien und Iran vor, die eine eigenständige Politik verfolgen und sich ihrem Diktat nicht unterordnen."

Ja, unsere heroischen Widerstandskämpfer gegen den Imperialismus. Da sind Holocaustleugnung, Totschlag, Mord, Massaker und Folter doch keiner Erwähnung wert.

Eine Verurteilung von Assad im selben Text wäre wünschenswert gewesen? Jetzt frage ich mich, bist du tatsächlich so naiv?

Wenn ich mich recht entsinne habe ich das betreffende Blatt einmal zitiert und das war, ohne Zweifel, ein Fehler. Es bleibt allerdings trotzdem festzuhalten, dass die Berichterstattung von allen politischen Richtungen nicht besonders neutral war.

Ich weiß nicht, wie oft du das Blatt zitiert hast, ich meine, es war mehrfach, aber das ist nicht entscheidend. Das Blatt ist keine einmalige Ausnahme. Nicht besonders neutral? Wenn jemand das Gegenteil dessen behauptet, was auf live-Bildern sehen ist, dann ist das "nicht besonders neutral"? Dann kann ich ja getrost auch behaupten, die Sonne gehe im Westen auf, und es ist "nicht besonders neutral".

Lassen wir's gut sein. Wenn jemand partout die Welt durch eine Zerrbrille sehen will, dann helfen alle Argumente nichts.

[HerrHorst]

So, du kannst keine Solidarität mit Assad erkennen. Vielleicht hilft es, wenn du ihn ein zweites Mal liest. Für die, die nicht wissen, wovon die Rede ist, auf die Schnelle gefundener Abdruck hier.

Kriegsvorbereitungen stoppen! Embargos beenden! Solidarität mit den Völkern Irans und Syriens! | Freundschaft mit Valjevo e.V.

Ein Musterbeispiel für die Art Propaganda für menschenverachtende, diktatorische Regimes, die ich meine. "... die strategisch wichtigen bzw. rohstoffreichen Länder Syrien und Iran vor, die eine eigenständige Politik verfolgen und sich ihrem Diktat nicht unterordnen."

Was ist daran bitte Propaganda? Dass der Westen dort Interessen verfolgt ist wohl durchaus anzunehmen sonst dürfte er nicht mit Regimen wie Saudi-Arabien kooperieren, welche exakt dieselbe Politik verfolgen.

Dass die Regierungen von Iran und Syrien ebenfalls Diktaturen sind ist wohl jedem geläufig.

Und ja meines Erachtens nach führt der Westen oft genug Kriege, um Rohstoffe zu sichern siehe Irak.

Ich kann auch eine Bank überfallen und danach behaupten, dass ich das Geld nur für arme Kinder gebraucht habe, obwohl ich damit in Wirklichkeit ein Bordell besuchen wollte.

Ich weiß nicht, wie oft du das Blatt zitiert hast, ich meine, es war mehrfach, aber das ist nicht entscheidend. Das Blatt ist keine einmalige Ausnahme. Nicht besonders neutral? Wenn jemand das Gegenteil dessen behauptet, was auf live-Bildern sehen ist, dann ist das "nicht besonders neutral"? Dann kann ich ja getrost auch behaupten, die Sonne gehe im Westen auf, und es ist "nicht besonders neutral".

In vielen Medien wurden die Rebellen noch unkritisch bejubelt als auch deren Verbrechen schon längst bekannt waren.

Jahrelang musste man in den Medien von den siegreichen Truppen in Afghanistan lesen und wie notwendig dieser Einsatz doch war und Jahre später durfte man, dann im Spiegel lesen, dass die USA unsere Truppen nicht mal wollten und dass die Argumente für diesen Einsatz an den Haaren herbeigezogen waren.

Ebenso unkritisch wurden der Einsatz im Irak von den US-Medien und Teilen der deutschen Medienlandschaft bejubelt.

Ich halte mich da an den Spruch: Fool me once shame on you, fool me twice sham on me. Dementsprechend bin ich gegenüber jedem neuem Militäreinsatz erstmal skeptisch gesinnt.

Lassen wir's gut sein. Wenn jemand partout die Welt durch eine Zerrbrille sehen will, dann helfen alle Argumente nichts.

Das könnte Ich auch gestrost zurücksenden...

[Chloe]

Was ist daran bitte Propaganda?

Propaganda:

Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion zu steuern....Propaganda im eigentlichen Sinne ist demgegenüber eine eigens zur Beeinflussung, Manipulation und Herrschaftssicherung eingesetzte Werbetechnik. Entscheidend ist dabei die geschickte Auswahl und gegebenenfalls die Manipulation der Nachricht und nicht ihr Wahrheitscharakter.

Eine derart einseitige Darstellung der Situation, wie in diesem Aufruf, in dem suggeriert wird, der einzige Grund, weswegen man eine Intervention in Erwägung ziehen könnte, sei die geostrategische Lage, und der einzige Anlass, weswegen es dort Probleme gibt, sei die Einmischung des bösen imperialistischen Westens, ist höchst selektiv, manipulativ und damit natürlich Propaganda. Interessant ist allerdings, dass du derartige Manipulatio anscheinend schon gar nicht mehr bemerkst.

Was besonders bezeichnend ist, dass bei der Entscheidung für eine Intervention in Libyen aus diesen Kreisen noch argumentiert wurde, in Syrien würde man ja auch nicht eingreifen, weil dieses als Öllieferant zu unwichtig ist. Aber was geht einen das Geschwätz von gestern an.

In vielen Medien wurden die Rebellen noch unkritisch bejubelt als auch deren Verbrechen schon längst bekannt waren.

Jahrelang musste man in den Medien von den siegreichen Truppen in Afghanistan lesen und wie notwendig dieser Einsatz doch war und Jahre später durfte man, dann im Spiegel lesen, dass die USA unsere Truppen nicht mal wollten und dass die Argumente für diesen Einsatz an den Haaren herbeigezogen waren.

Ebenso unkritisch wurden der Einsatz im Irak von den US-Medien und Teilen der deutschen Medienlandschaft bejubelt.

Ja und? Wofür oder wogegen soll das jetzt ein Argument sein? Dass man statt dessen die mindestens genauso verdrehten und einseitigen Verlautbarungen der antiimperialistischen Widerstandspresse unhinterfragt glaubt?

Ich halte mich da an den Spruch: Fool me once shame on you, fool me twice sham on me. Dementsprechend bin ich gegenüber jedem neuem Militäreinsatz erstmal skeptisch gesinnt.

So geht's mir umgekehrt, wenn mir jemand erzählt, dass man "sozialistische" Diktatoren, die aus purer Fürsorglichkeit und Herzenswärme ihr eigenes Volk abschlachten, vor der Einmischung des bösen imperialistischen Westens bewahren muss, weil alle Berichte erlogen, alle Aufständischen westlich gesteuerte Terroristen sind, und das Volk in Wahrheit seinen Diktator liebt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 29 Minuten und 36 Sekunden:

Übrigens muss ich einen Punkt zurücknehmen - dass dieses Thema nichts mit "Rechtsextreme in linken Parteien" zu tun hat. Ich habe eben mal ergoogled, was die NPD zum Thema "Einsatz in Syrien" zu sagen hat. Sehr interessant, diese Verwandtschaft der links- und rechtsextremen Positionen. Ich verlinke das nicht, weil es hier nicht erwünscht ist, es kann ja jeder, den es interessiert selbst nachlesen.

[Uriel Ventris]

Der Unterschied ist, dass die NPD ihnen nicht helfen will; die Linken haben nur etwas gegen Hilfe in der Art von Vietnam, Afghanistan oder Lybien.

[Chloe]

Ach was, wie soll die Hilfe denn aussehen? Stabilisierung der Herrschaft des fürsorglichen Diktators und Hilfe im Kampf gegen die westlich gesteuerten Terroristen? Der Aufruf lehnte ja auch Wirtschaftssanktionen ab.

[Valdorian]

Hitler hat einen Angriffskrieg begonnen und die Rote Armee hat die deutschen Weltmachtsträume zerschlagen, man nennt so etwas Verteidigung.

Die bösen US-Imperialisten hatten da auch noch einen erheblichen Anteil dran, obwohl es da auch genug "Pazifisten" gab, die gesagt haben, dass es nichts bringt, sich da einzumischen und das die Gräuelgeschichten über Hitler ja alles nur Lügen und Propaganda sind... an wen erinnert mich das bloss?

Dazu wäre ein Einsatz gegen Hitler wirklich eine humanitäre Intervention gewesen ähnlich wie der Einsatz von Nordvietnamnesischen Freiheitskämpfern gegen die Roten Khmer. Es kann durchaus humanitäre Interventionen geben, aber diese beim westlichen Imperialismus zu suchen ist ähnlich aussichtsreich wie die Suche von Argumenten gegen Antisemitismus in "Mein Kampf".

Und hier kann man wunderbar erkennen, dass all das gerede vom "bösen westlichen Imperialismus" nur Staffage für krankhaften Hass ist auf den Westen ist... Denn mit den Grenzstreitigkeiten und den Übergriffen der Roten Khmer auf die Grenze hatte der Einmarsch natürlich gar nichts zu tun, der war rein humanitär... Aber was soll man von jemanden, der die sowjetische Invasion in Afganistan mit zehntausenden Toden als Hilfseinsatz verbrämt, auch erwarten...

Im Gegensatz zu einem Schmock wie dir, hat der Mann die Länder selbst bereist und sich die Verhältnisse dort angesehen. Entsprechend kommen dann von *zensiert* Kriegstreibern wie dir nur irgendwelche schwachsinnigen Anschuldigen, um seine Autorität zu untergraben.

Genau, er hat mit Assad einen Tee getrunken, und der hat ihm erzählt, dass nicht auf Zivilisten geschossen wird. Na, wenn der Diktator das sagt, dann wird es schon stimmen. Das ist Tödenhöfer... wenn er mit diesem Wahnsinn nicht die zehntausenden Opfer von Assad verhöhnen würde, wäre es fast zum Lachen, aber so ist es einfach nur erbärmlich und macht einen sprachlos.

Deswegen hat dieser weltfremde Mann auch die Ereignisse im Irak, Afghanistan und Libyen exakt in seinen Büchern vorhergesehen...

Oh bitte, das es in den Ländern nochzu Kampfhandlungen gekommen ist, hat nun wirklich niemanden überrascht, auch nicht die US-Militärs...

[HerrHorst]

Die bösen US-Imperialisten hatten da auch noch einen erheblichen Anteil dran, obwohl es da auch genug "Pazifisten" gab, die gesagt haben, dass es nichts bringt, sich da einzumischen und das die Gräuelgeschichten über Hitler ja alles nur Lügen und Propaganda sind... an wen erinnert mich das bloss?

Die westlichen Allierten hatten ihren Anteil am Sieg ohne Zweifel. Nichtsdestotrotz wurde der Krieg im Osten entschieden.

Es gab auch Leute, welche Hitlers Angriff auf die Sowjetunion als gerechten Krieg für den Schutz der deutschen Minderheiten deklarierten, an wen erinnert mich das bloß?

Insgesamt hat Hitler jeden Krieg mit edlen Motiven begründet...

Denn mit den Grenzstreitigkeiten und den Übergriffen der Roten Khmer auf die Grenze hatte der Einmarsch natürlich gar nichts zu tun, der war rein humanitär... Aber was soll man von jemanden, der die sowjetische Invasion in Afganistan mit zehntausenden Toden als Hilfseinsatz verbrämt, auch erwarten...

Gegen den Einsatz der Vietnamnesen in Kambodscha haben sowohl China als auch der Westen heftigst protestiert. China hat sogar eine, erfolglose, Strafaktion gegen Vietnam gestartet.

Solche Konsequenzen nimmt man nicht nur wegen einiger Grenzstreitigkeiten in Kauf, sondern nur wegen höherer Ziele.

Interessant auch, dass die Toten bei den Sowjets dich empören, aber bei den Nato-Bomben wird laut gejubelt...

Genau, er hat mit Assad einen Tee getrunken, und der hat ihm erzählt, dass nicht auf Zivilisten geschossen wird. Na, wenn der Diktator das sagt, dann wird es schon stimmen. Das ist Tödenhöfer... wenn er mit diesem Wahnsinn nicht die zehntausenden Opfer von Assad verhöhnen würde, wäre es fast zum Lachen, aber so ist es einfach nur erbärmlich und macht einen sprachlos.

Du hast offensichtlich seine Bücher nicht gelesen... Deine Unterstellungen sind einfach nur Schwachsinn.

Diesem Zitat von dir auf dich gemünzt kann ich allerdings zustimmen: "es [ist] einfach nur erbärmlich und macht einen sprachlos"

Oh bitte, das es in den Ländern nochzu Kampfhandlungen gekommen ist, hat nun wirklich niemanden überrascht, auch nicht die US-Militärs...

Das Desaster im Irak und in Afghanistan wurde von den US-Militärs erwartet? Dann sind sie noch dämlicher als ich dachte...

Scholl-Latour wurde vor dem Irak-Krieg als altes Fossil abgestempelt angesichts seiner Warnungen. Zwei Jahre später wussten alle, dass er Recht hatte.

Zum Thema Einsatz in Libyen findet sich in einem seiner neuen Bücher z.B. die Prognose, dass dadurch Mali destabilisiert werden könnte...

[newman]

Dann sollten wir uns dafür mal einsetzen. Immerhin ist dies ein Science Fiction-Forum.

Wir schaffen es ja noch nicht einmal Europa zu vereinen, ohne dass die Deutschen Griechen als unproduktive Faulenzer und Griechen Deutsche als Nazis beschimpfen.

Und eine demokratische Weltregierung würde bei mehr als 1 Milliarde Indern und mehr als 1 Milliarde Chinesen ganz bestimmt keine europäischen Werte in Gesetze gießen

Mit demselben Argument kann man zusehen, wie in der Nachbarsfamilie tagtäglich die Kinder grün und blau geprügelt werden. Ja, ich weiß, wir befinden uns hier im "privaten Bereich" und das ist etwas anderes als ein militärisches Eingreifen. Trotzdem sehen mit genau denselben Argumenten auch in solchen Fällen Leute einfach weg. Beispiele finden sich ja in schöner Regelmäßigkeit in der Presse. Wie konnte es nur sein, dass Kinder jahrelang in einem Verlies eingesperrt blieben und misshandelt wurden, und keiner hat anscheinend was mitbekommen? Vielleicht gibts ja doch einen gemeinsamen Nenner, eine Denkhaltung oder ein Verhaltensmuster, das in beiden Fällen vergleichbar ist.

Wir besitzen innerdeutsch jedoch einen funktionierenden Rechtsstaat, der ja sogar die unterlassene Hilfeleistung als Gesetz kennt.

Die gemeinsame Denkhaltung wäre Pazifismus lediglich als einen Schild für Passivität zu verwenden, hinter dem man sich versteckt. Das meine ich nicht. Ich möchte nur nicht, dass man hier in einfachen Richtig-Falsch-Mustern denkt und den gewaltlosen Weg oder den gewaltsamen pauschal verurteilt. Die Sache ist komplexer und man kann für beide rationale Argumente finden.
Ein militärisches Eingreifen in einen fremden souveränen Staat ist schlicht nicht vergleichbar mit dem Eingreifen der Polizei zur Durchsetzung von Recht und Ordnung auf dem eigenen Hoheitsgebiet. Neben dem Positivbeispiel Deutschlands, wo es gut ausging, gibt es zu Haufen Beispiele von Vietnam bis Irak, wo am Ende die Situation nicht besser war aber Tausende zusätzliche Tode die Folge waren.

Der Vergleich zwischen privater Notwehr und Militär hinkt noch an vielen anderen Stellen.
Bei der privaten Entscheidung sehe ich mich einer ganz konkreten Einzelsituation gegenüber, habe einen persönlich erfahrbaren hilfsbedürftigen Menschen vor mir stehen und muss in Sekunden eine spontane Entscheidung treffen. Diese Entscheidung ist dann aber zumindest eine eigenständige Entscheidung, nachdem ich selbst die Situation betrachtet habe, für die ich selbst die Verantwortung tragen muss.
Ein Krieg ist eine rund um ganz andere Ausgangslage. In einem Krieg habe ich es nicht mit einer spontan zu treffenden Einzelsituation sondern einer min. mittelfristig vorbereiteten politischen zu tun. In einem funktionierenden Militär habe ich als Soldat mit einer fernen, abstrakten, für mich i.d.R. nicht sichtbaren oder überschaubaren politischen Ausgangslage zu tun. Die Entscheidungen werden nicht von mir sondern von Vorgesetzten getroffen, die wiederum politischen Kalkülen folgen. Ich habe als Soldat die Befehle meiner Vorgesetzten zu befolgen, ohne sie zu hinterfragen. Auch wenn es in Deutschland offiziell anders ist, aber Kriege werden nicht gewonnen, wenn man ein Heer kritischer Soldaten hat, die jede Entscheidung in Frage stellen.

Mit wem ich ein Problem habe, das sind diejenigen, die deswegen eine Intervention ablehnen, weil der Westen so böse und imperialistisch ist und bestimmt nur aus den falschen Gründen interveniert, weil alle Berichte über Folterungen und Massaker nur imperialistische Propaganda sind, und wenn, dann trifft es nur Soziopathen und Terroristen, und weil der Diktator in Wahrheit ein tapferer sozialistischer Widerstandskämpfer gegen die Imperialisten ist, mit dem man sich solidarisch zeigen muss.

Ich habe nur geschrieben, damit man nicht alles mit so einem Quatsch in einem Topf wirft. Es gibt sehr wohl gute Gründe den Kriegsdienst und auch militärisches Eingreifen abzulehnen oder andere als militärische Mittel zur Lösung internationaler Probleme zu bevorzugen.
Mit solchen ideologisch verblendeten Pauschal-Argumentationen habe auch ich meine Probleme. Das ist ja im Grunde dasselbe Freund-Feind-Denken, das die Gewalt auslöste und das Nachdenken über militärische Intervention notwendig machte. Das Hufeisenmodell hat schon was für sich.

Nur will ich nicht, dass hinter anti-imperialistischer Propaganda die moderaten Stimmen oder moderate Friedensbewegungen ungehört bleiben und von vorne herein in denselben Topf geworfen und verunglimpft werden. Es gibt sehr wohl gute Gründe Krieg oder Kriegsdienst abzulehnen. Es gibt sehr wohl auch noch viele nicht-militärische Projekte, die in Krisenherden ernsthaft aktiv sind und den Weg zur Waffe trotzdem bewusst nicht wählen.

[Valdorian]

Die westlichen Allierten hatten ihren Anteil am Sieg ohne Zweifel. Nichtsdestotrotz wurde der Krieg im Osten entschieden.

Der Krieg wurde an vielen Fronten entschieden...

Es gab auch Leute, welche Hitlers Angriff auf die Sowjetunion als gerechten Krieg für den Schutz der deutschen Minderheiten deklarierten, an wen erinnert mich das bloß?

Insgesamt hat Hitler jeden Krieg mit edlen Motiven begründet...

Hitler hat niemals was anderes gesagt, als dass es ein Vernichtungskrieg um Lebensraum ist...

Gegen den Einsatz der Vietnamnesen in Kambodscha haben sowohl China als auch der Westen heftigst protestiert. China hat sogar eine, erfolglose, Strafaktion gegen Vietnam gestartet.

Solche Konsequenzen nimmt man nicht nur wegen einiger Grenzstreitigkeiten in Kauf, sondern nur wegen höherer Ziele.

Unsinn... China hat Vietnam angegriffen, weil die Roten Khmer chinesische Verbündete waren... Und natürlich ging es den Vietnamesen nicht um "höhere Ziele", sondern um ihre territorialen Interessen

Interessant auch, dass die Toten bei den Sowjets dich empören, aber bei den Nato-Bomben wird laut gejubelt...

Genau, ich begrüße es immer, wenn man wahnsinnige Diktatoren nicht nach belieben foltern, schlachten und morden lässt. Allerdings ging es den Sowjets ja darum, genauso einen an der Macht zuhalten.

Du hast offensichtlich seine Bücher nicht gelesen... Deine Unterstellungen sind einfach nur Schwachsinn.

Hier ein sehr interessanter Beitrag zu deinem geliebten Todenhöfer, übrigens von einem syrischer Christen, aber sicher ist der nur ein Vaterlandsveräter, der von den Golfstaaten gekauft ist:

?Prominenz-Journalisten? und Syrien: ?Verblendung gepaart mit Eitelkeit? - taz.de

Ein erwachsener Mensch muss sich doch die simple Frage stellen: Warum werden alle Journalisten aus Syrien verjagt, und warum bekomme ich die Erlaubnis, mit Kamera und Mikrofon von Damaskus loszufahren, werde an den Kontrollpunkten durchgelassen, um in die Hochburg des Aufstands zu gelangen? Und wenn der Prominenz-Journalist sich nicht einmal fragt, warum Daraa, die Wiege der Revolution, auf einmal so ruhig ist, sondern nur begeistert von den günstigen Kirschen schwärmt, dann ist man verblendet.

„Nirgendwo sehen wir uniformierte Polizei, nur zwei Soldaten beim Kaufen von Aprikosen. Ich sehe kleine knackige Kirschen. Kirschen aus Daraa sind eine syrische Köstlichkeit. Ich kaufe ein Kilo für 25 syrische Lira, das sind 35 Cent,“ so Todenhöfer. Und dann geht es weiter, in Humphrey-Bogart-Stil: „Der Anführer der Geheimpolizisten, ein übermüdeter, älterer Mann mit kurzen grauen Haaren, schaut mir nachdenklich in die Augen. Ich schaue ihm genauso nachdenklich in die Augen.“

Todenhöfer ist wirklich nur noch eine jämmerliche Kreatur, dem es um eitle Selbstdarstellung geht... oder er ist so abgrundtief dumm, dass er diesen Mist selber glaubt.

Das Desaster im Irak und in Afghanistan wurde von den US-Militärs erwartet? Dann sind sie noch dämlicher als ich dachte...

Sicher, die meisten US-Militärs haben vorausgesehen, dass es niemals hinhaut, mit 100.000 Mann einen Staat wie den Irak unter Kontrolle zu bringen, aber die politische Führung wollte das nicht hören.

Scholl-Latour wurde vor dem Irak-Krieg als altes Fossil abgestempelt angesichts seiner Warnungen. Zwei Jahre später wussten alle, dass er Recht hatte.

Ja ja, und damit war er ganz alleine... In der ganzen deutschen Presse-Landschaft musste man zu dieser Zeit mit der Lupe suchen, wenn man irgendwas positives zum Irak-Krieg finden wollte.