Linke Parteien mit rechtsextremer Anhängerschaft / Mitte im Umbruch

[Gast]

Und mindestens ebenso wichtig wie das offizielle Parteiprogramm ist es für mich, welche Positionen die Parteimitglieder denn tatsächlich und im Alltag vertreten. Demokratiefeindliche Sachen wird niemand ins Parteiprogramm schreiben, die muss man aus den Handlungen ableiten.

Das Grundgesetz sieht ja auch explizit vor, dass Parteien auch aufgrund des Verhaltens ihrer Anhänger verboten werden können.

[Liopleurodon]

Macht jetzt das Gebaren einiger Linksparteifunktionäre nicht besser, aber diese einseitige Einhackerei auf die ehemalige PDS finde ich schon ziemlich platt.

Ich nicht. Immerhin haben sie mit der "Kommunistischen Plattform" eine Untergruppierung, die der SED ideologisch sehr nahe steht.

[HerrHorst]

Man muss es erst garnicht versuchen, da sich für die Wege zum Kommunismus nicht allzu viele Leute interessieren und das IMHO aus gutem Grund.

Zumindestens Kritik am Kapitalismus ist zur Zeit doch sehr en voque. Ich glaube hier im Forum wurde auch eine Studie zitiert, wonach selbst in den USA mehr Jugendliche den Sozialismus befürworten als den Kapitalismus.

[Uriel Ventris]

In diesem Fall: Verherrlichung eines Terrorregimes und Billigung der damals angewandten Politik und Methoden.

Viele Staaten waren noch bis ins 20. Jahrhundert herauf Polizeistaaten und Terrorregimes, und niemand hat was anderes von ihnen erwartet. Ich verstehe nicht, warum die DDR da besondere Aufmerksamkeit verdient.

Man muss es erst garnicht versuchen, da sich für die Wege zum Kommunismus nicht allzu viele Leute interessieren und das IMHO aus gutem Grund.

Ach bitte. Was glaubst du, woher die Idee eines Sozialsstaates kommt? Direkt oder indirekt aus der sozialistischen Bewegung, vorher hat es niemanden einen Scheiß gekümmmert, wie es den Arbeitern geht.

Wenn man den Leuten den Marxismus erzählt, ohne "Kommunismus" oder "Sozialismus" zu erwähnen, wirst du gegen die 80% Zustimmung finden (war mein Eindruck). Hier kann man mal wieder sehen, wie bigott uns unsere Gesellschaft macht.

Dass die anno dazumal für ein paar Wochen Kommunismus gespielt haben, eignet sich aber kaum als Vorbild für einen modernen Staat im 21. Jahrhundet.

Nur "gespielt" haben sie wohl eher nicht, schließlich wurde Paris damals hart umkämpft. Das war bitterer Ernst.

Und natürlich kann das nicht als Vorbild dienen. Allerdings kann auch die attische Demokratie nicht als Vorbild für einen Staat des 20. Jahrhunderts dienen, und trotzdem nehmen wir es immer als Idealbild.

[HerrHorst]

Und natürlich kann das nicht als Vorbild dienen. Allerdings kann auch die attische Demokratie nicht als Vorbild für einen Staat des 20. Jahrhunderts dienen, und trotzdem nehmen wir es immer als Idealbild.

Es gibt sogar ein paar weitere Beispiel für demokratische, sozialistische Gemeinwesen.

Sowohl in Spanien während des Bürgerkrieges als auch bis zur Beendigung durch die Bolschewiken in Ungarn gab es rätedemokratisch organisierte "Staaten", welche allerdings beide durch militärische Gewalt abgelöst wurden.

[Uriel Ventris]

Es gibt sogar ein paar weitere Beispiel für demokratische, sozialistische Gemeinwesen.

Sowohl in Spanien während des Bürgerkrieges als auch bis zur Beendigung durch die Bolschewiken in Ungarn gab es rätedemokratisch organisierte "Staaten", welche allerdings beide durch militärische Gewalt abgelöst wurden.

Was auch wieder zeigt, wie weit her es mit der "blutigen kommunistischen Arbeiterrevolution" her ist. Die sozialistischen Revolutionen sind meistens unblutig verlaufen, und wenn nicht, dann gab es wenigstens nur das, was die Amerika-Fans hier "gerechtfertige Gewalt" nennen. Dagegen waren die Konterrevolutionen ungleich blutiger, ob es jetzt in Deutschland war, in Spanien oder in Frankreich.

Natürlich kommen wir nie in Genuss, solche Systeme zu erleben; in der Vergangenheit wurden sie im Keim erstickt, in der Gegenwart hat man die Leute dazu gebracht, so etwas generell als "totalitär" und "weltfremd" zu brandmarken.

[Liopleurodon]

Die sozialistischen Revolutionen sind meistens unblutig verlaufen

Wo beginnt und wo endet für Dich eine Revolution? Die Revolution in Russland kann man nicht nur auf die Erstürmung des Kremls beschränken (wobei tatsächlich nur 7 Menschen umgekommen sind). Vielmehr muss man auch schauen, wie viele Menschen der Staat in den Folgejahren noch auch dem Gewissen hat. Und hier zählen die 20+ Millionen Opfer Stalins eindeutig mit rein.

Natürlich kommen wir nie in Genuss, solche Systeme zu erleben;

Lass mal stecken, kein Bedarf. Allerdings kannst Du Dir in Deutschland in den entsprechenden Altersgruppen sehr wohl noch Berichte aus erster Hand anhören, wie sich das Leben unter der SED angefühlt hat.

Frag auch mal diejenigen, die aus politischen Gründen im Gefängnis saßen oder die nach einer Auslandsreise nicht wieder zurück durften, weil sie in der Zwischenzeit "ausgebürgert" wurden und ihre Staatsbürgerschaft verloren haben.

in der Vergangenheit wurden sie im Keim erstickt

Die Sowjetunion ist untergegangen, weil die Menschen selber sowohl den Staat als auch das politische System nicht mehr wollten. Das ist etwas anderes als "im Keim erstickt". Für die DDR gilt dasselbe.

Übrigens hat man in China sehr wohl aus Gorbatschows Desaster gelernt. Dort versucht man, die politischen Reformen so lange wie möglich zu vermeiden und statt dessen die Wirtschaft des Landes anzukurbeln, damit alle versorgt sind und niemand aufmüpfig wird.

[HerrHorst]

Lass mal stecken, kein Bedarf. Allerdings kannst Du Dir in Deutschland in den entsprechenden Altersgruppen sehr wohl noch Berichte aus erster Hand anhören, wie sich das Leben unter der SED angefühlt hat.

Sein und mein Beitrag bezogen sich rätedemokratisch-sozialistisch organisierte Gemeinwesen.

Mir wäre neu, dass die DDR eine Rätedemokratie war, dasselbe gilt natürlich für alle anderen autoritär sozialistischen Systeme.

[Liopleurodon]

Sein und mein Beitrag bezogen sich rätedemokratisch-sozialistisch organisierte Gemeinwesen.

Und worin liegt bei diesem Modell die Verbesserung gegenüber einer parlamentarischen Demokratie?

Mir wäre neu, dass die DDR eine Rätedemokratie war, dasselbe gilt natürlich für alle anderen autoritär sozialistischen Systeme.

Mir fällt allerdings auf, dass außerordentlich viele sozialistische Revolutionen entweder in einem Terrorsystem mündeten oder von sich aus wieder zerfallen und durch ein anderes System ersetzt worden sind. Kann es sein, dass dieses Modell

1. gar nicht auf Dauer oder in einem größeren Gemeinwesen funktioniert, oder
2. irgendwie an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

[Gast]

Und worin liegt bei diesem Modell die Verbesserung gegenüber einer parlamentarischen Demokratie?

Es gibt keine, es ist durch die fehlende Gewaltenteilung sogar eine deutliche Verschlechterung.

[HerrHorst]

Und worin liegt bei diesem Modell die Verbesserung gegenüber einer parlamentarischen Demokratie?

Von der Grundidee her ist die Rätedemokratie eine sehr viel direktere Form der Demokratie, welche aus Sicht der Arbeiterbewegung insbesondere die Bevorzugung der Reichen im Parlamentarismus verhindern sollte.

Außerdem sollten die Räte die Fabriken leiten und damit eine demokratische Wirtschaft ermöglichen.

Man mag sich jetzt darüber streiten wie gut oder realistisch dieses Modell ist, aber es ist sicherlich fundamental anders als der Realsozialismus.

Mir fällt allerdings auf, dass außerordentlich viele sozialistische Revolutionen entweder in einem Terrorsystem mündeten oder von sich aus wieder zerfallen und durch ein anderes System ersetzt worden sind. Kann es sein, dass dieses Modell

Die meisten dieser Systeme sind auch unter sehr extremen Bedingungen entstanden. Die Sowjetunion war nicht nur wirtschaftlich durch den ersten Weltkrieg sehr geschwächt, sondern auch von äußeren Feinden umgeben und isoliert, eine demokratische Entwicklung unter diesen Bedingungen ist, eigentlich, unmöglich.

Ähnliches gilt für Kuba, Vietnam, China und Nordkorea, welche alle von äußeren Bedrohungen umgeben waren und sich entsprechend ins autoritäre flüchteten, dazu kam natürlich in diesen Ländern noch die Übernahme der autoritären sowjetischen Staatsidee.

Rätedemokratische Entwicklungen hingegen wurden im Regelfall von außen durch Gewalt beendet oder im Zuge von Kriegshandlungen (Sowjetunion) aufgegeben.

[Liopleurodon]

Die meisten dieser Systeme sind auch unter sehr extremen Bedingungen entstanden.

Gibt es denn auch eines, das unter nicht-extremen Umständen entstanden ist und länger als ein paar Wochen durchgehalten hat?

Oder anders gefragt: Kommen Menschen auch von sich aus auf diese Idee, oder ist das sozialistische (kommunistische?) Rätesystem immer nur Teil einer extremen Notlage, die von einer Diktatur / einer Katastrophe direkt in die nächste Diktatur mündet?

[HerrHorst]

Oder anders gefragt: Kommen Menschen auch von sich aus auf diese Idee, oder ist das sozialistische (kommunistische?) Rätesystem immer nur Teil einer extremen Notlage, die von einer Diktatur / einer Katastrophe direkt in die nächste Diktatur mündet?

Na ja, es ist wohl nur logisch, dass die Menschen eher angesichts extremer Notsituationen einen Bruch mit dem bestehenden System vollziehen.

Wobei z.B. in Spanien der Anarchismus und mit ihm die Idee der Rätedemokratie schon einige Zeit sehr stark war und dann mit dem Bürgerkrieg in einigen Gebieten verwirklicht wurde. Dort, genauso wie in Ungarn, verkam das Rätesystem auch nicht zu einer Diktatur und wurde erst von außen beendet.

Dazu hielt es in Spanien immerhin während des gesamten Bürgerkrieges, also immerhin eine etwas längere Zeitperiode.

In Bolivien wurden mit der neuen Verfassung neue basisdemokratische Elemente eingeführt, welche zumindestens in kleinem Maßstab an die Räteidee anknüpfen.

[Uriel Ventris]

Wo beginnt und wo endet für Dich eine Revolution? Die Revolution in Russland kann man nicht nur auf die Erstürmung des Kremls beschränken (wobei tatsächlich nur 7 Menschen umgekommen sind). Vielmehr muss man auch schauen, wie viele Menschen der Staat in den Folgejahren noch auch dem Gewissen hat. Und hier zählen die 20+ Millionen Opfer Stalins eindeutig mit rein.

Nein, zählen sie nicht. Die Revolutionsphase ist spätestens mit der Gründung der Räteunion (ironischer Name) 1922 beendet, und da ist sogar noch der Bürgerkrieg drin, der nicht vollständig ein Bürgerkrieg war.

Die französische Revolution wird ja auch nicht 1815 mit der Wiederherstellung des ancien regime als beendet betrachtet, sondern mit der Konsolidierung (1794) bzw. Entmachtung (1799) des Direktoriums.

Natürlich sind die Begriffe immer relativ zu sehen, und keine Revolution ist gleich.

Lass mal stecken, kein Bedarf. Allerdings kannst Du Dir in Deutschland in den entsprechenden Altersgruppen sehr wohl noch Berichte aus erster Hand anhören, wie sich das Leben unter der SED angefühlt hat.

Lass du mal stecken, kein Bedarf an dumpfen Kommunimus-Bashing. Das Thema war die Rätedemokratie, und dir sollte oft genug aufgefallen sein, dass ich kein Bolschewiki- und Sowjetfan bin.

Die Sowjetunion ist untergegangen, weil die Menschen selber sowohl den Staat als auch das politische System nicht mehr wollten. Das ist etwas anderes als "im Keim erstickt". Für die DDR gilt dasselbe.

Was die Menschen dort ganz sicher nicht wollten, sind die Zustände nach 1991. Genauer gesagt wollten alle Revolutionäre in allen Osblockländern kein westliches Marktwirtschaftsystem. Die waren nicht dumm und haben gesehen, dass die DDR nicht nur die Scheiße war, als die sie im Westen verkauft wurde.

Auf die Gefahr hin, weiter als Stalinist beschimpft zu werden, poste ich mal das:

Übrigens hat man in China sehr wohl aus Gorbatschows Desaster gelernt. Dort versucht man, die politischen Reformen so lange wie möglich zu vermeiden und statt dessen die Wirtschaft des Landes anzukurbeln, damit alle versorgt sind und niemand aufmüpfig wird.

Ja, aber für die Bevölkerung ist das alles andere als toll.

Und wenn ich das interpretieren darf: aus marxistischer Sicht ist dieser Schritt logisch. Im Kommunismus kann kein Reichtum verteilt werden, wenn keiner vorhanden ist, was auch ein Grund des Scheiterns der Sowjetunion ist. Dieser blutige Auftrag ist dem Kapitalismus zugeschrieben, denn nichts schafft so schnell Reichtum, wie rücksichtslose Gier.

Zum Beispiel wird die sozialistische Produktionsweise in der DDR als "Mangelwirtschaft" bezeichnet. Diese Lüge wird ständig von den Meinungsmachern wiederholt ohne irgendeine wissenschaftliche Begründung. Wie kann es denn sein, dass es in der so genannten Mangelwirtschaft keine Armut, keine Arbeitslosigkeit, keine Gebühren für Kindergarten und Studium, keine Kosten für Arzt- und Krankenhausbesuche gab. Das niemand obdachlos war und kein Kind in Armut leben musste. Nahrung, Kleidung, Wohnungsmiete und die Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln war fast kostenlos. Die BRD schafft nichts davon! Selbst der geringe Lebensstandard wird nur noch weiter zusammen gestrichen.

Und worin liegt bei diesem Modell die Verbesserung gegenüber einer parlamentarischen Demokratie?

Grundsätzlich ist das Rätemodell auch mit der Gewaltenteilung vereinbar. Die Entscheidungsfindung geht aber direkt von unten nach oben, im Unterschied zu den Debattierclubs, die die modernen Parlamente darstellen, kann eine Bürgermehrheit jederzeit Einfluss auf die Räte ausüben.

Mir fällt allerdings auf, dass außerordentlich viele sozialistische Revolutionen entweder in einem Terrorsystem mündeten oder von sich aus wieder zerfallen und durch ein anderes System ersetzt worden sind. Kann es sein, dass dieses Modell.

Mir fällt aber auch auf, dass alle kapitalistischen Staaten über Jahrhunderte ebenfalls Terrorregimes waren und nur durch den Umweg über einen Wohlfahrtsstaat aufrechterhalten werden konnten, der entweder von den Sozialisten erstritten wurde oder aus Angst vor diesen.

Kann es sein, dass dieses Modell

1. gar nicht auf Dauer oder in einem größeren Gemeinwesen funktioniert, oder
2. irgendwie an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Das ist alles noch festzustellen. Aber solange das grundlegende Bedürfnis des Menschen das ist, mehr als der nächste zu haben, dann geht es an ihren Bedürfnissen vorbei, ja. Allerdings werden wir dann aber bald von dieser schönen Erde verschwinden, und eine besonders schöne Art, um zu Leben, ist es auch nicht.

Gibt es denn auch eines, das unter nicht-extremen Umständen entstanden ist und länger als ein paar Wochen durchgehalten hat?

Oder anders gefragt: Kommen Menschen auch von sich aus auf diese Idee, oder ist das sozialistische (kommunistische?) Rätesystem immer nur Teil einer extremen Notlage, die von einer Diktatur / einer Katastrophe direkt in die nächste Diktatur mündet?

Am Beispiel Paris 1871 ist das Rätesystem nicht aus einer wirtschaftlichen oder sozialen Notlage entstanden, sondern ganz einfach aus dem Fakt, dass keine repressive Obrigkeit vorhanden war, die es verhindert hätte (Louis hatte abgdankt, die "Republikaner" waren nach Versailles geflüchtet). Die Arbeiter, die das beschlossen haben, waren auch keine Sozialisten (einer der Punkte, die Marx kritisiert hat); sie haben einfach die Möglichkeit der Selbstverwaltung genutzt und das erdacht, was komischerweise den Schriften der Kommunisten ähnelt (die die überwiegende Mehrheit der Communarden nie gelesen hatte).

Um eine Antwort auf deine Frage zu geben: ja, Menschen kommen auf solche Ideen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, sie in die Praxis umzusetzen. Ein solches System ist eine logische Ordnung, wenn diese auf Solidarität und Gerechtigkeit beruhen soll.

[Chloe]

Zum Beispiel wird die sozialistische Produktionsweise in der DDR als "Mangelwirtschaft" bezeichnet. Diese Lüge wird ständig von den Meinungsmachern wiederholt ohne irgendeine wissenschaftliche Begründung. Wie kann es denn sein, dass es in der so genannten Mangelwirtschaft keine Armut, keine Arbeitslosigkeit, keine Gebühren für Kindergarten und Studium, keine Kosten für Arzt- und Krankenhausbesuche gab. Das niemand obdachlos war und kein Kind in Armut leben musste. Nahrung, Kleidung, Wohnungsmiete und die Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln war fast kostenlos. Die BRD schafft nichts davon! Selbst der geringe Lebensstandard wird nur noch weiter zusammen gestrichen.

Woher stammt diese ... blumige Schilderung, wenn ich fragen darf?