Los statt Wahl?

[endar]

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt? Inwiefern sind eigentlich die Mitglieder des Bundesrats demokratisch legitimiert?

Ich glaube, dass Großbritannien eine konstitutionelle Monarchie ist. Jedenfalls sowas in der Richtung. Gesetze haben die auch nicht, jedenfalls nicht so wie wir. Die können wir auch abschaffen, versteht ja auch keiner. Zum Teufel mit dem kontinentalen Recht!

Vielleicht würde dir und den anderen Tomobolafreunden die Wiedereinführung der Monarchie zusagen?

Deine andere Frage hat ja bereits jemand beantwortet, das muss ich dann nicht mehr tun.

Nein, tut sie nicht. Ein Volksvertreter ist laut unserer VErfassung nur seinem Gewissen verpflichtet, nicht aber ein Partei. Dementsprechend steht soetwas wie Fraktionsdisziplin im Wiederspruch dazu.

Art. 21 GG.

[Ace Azzameen]

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt?

Was hat das mit der Demokratie(Volksherrschaft) zu tun? GB ist keine Republik, das eine hat aber nicht zwingend etwas mit dem anderen zu tun. Auch in GB gibt es gewählte Volksvertreter, wenn auch nicht das Staatsoberhaupt.

Nein, tut sie nicht. Ein Volksvertreter ist laut unserer VErfassung nur seinem Gewissen verpflichtet, nicht aber ein Partei.

Und inwiefern wird durch eine Aufhebung des Parteizwangs eine größere demokratische Legitimität erreicht.

[Dannyboy]

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt? Inwiefern sind eigentlich die Mitglieder des Bundesrats demokratisch legitimiert?

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Der Bundesrat ist durch die Landtagswahlen legitimiert.

[Valdorian]

Nein, ist sie nicht. Ein "bisschen" Demokratie geht nämlich nicht. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. Es wird mir aber auch zu blöd, das nochmal zu erklären. Dann trete halt ein für die Abschaffung der Demokratie.

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt? Inwiefern sind eigentlich die Mitglieder des Bundesrats demokratisch legitimiert?

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Zum Gedanken von der ach so schreckliche Abhängigkeit von einer Partei noch einmal: Fraktionsdisziplin ist in parlamentarischen Systemen essentiell wichtig. „Parteisoldaten“, wie du sie nennst, mindern nicht etwa die demokratische Legitimität, sondern erhöhen sie.
Anders sieht es in präsidentiellen Systemen aus (z.B. USA).

Nein, tut sie nicht. Ein Volksvertreter ist laut unserer VErfassung nur seinem Gewissen verpflichtet, nicht aber ein Partei. Dementsprechend steht soetwas wie Fraktionsdisziplin im Wiederspruch dazu.

Übrigens: Der eigentliche Grundgedanke, warum man einem Losmodell vlt noch ansatzweise einen Restfunken an „demokratischer“ Legitimität zusprechen würde, bestünde meiner Ansicht nach ja gerade darin, dass per Los ein ungefährer, ausgeglichener Querschnitt der Gesamtbevölkerung sich dann auch im Parlament wiederfinden würde, so dass die Parlamentarier der Theorie nach in etwa so denken und entscheiden würden, wie das Volk es als Ganzes getan hätte.
In dem Moment wo aber das Losmandat freiwillig oder gar an Bewerbung gekoppelt ist, konterkariert man mE doch gerade diesen Grundgedanken.

Grüße
FL

Es konterkariert auch nicht den Gedanken der Demokratie, nur weil es nur ein Wahlrecht und keine Wahlpflicht gibt.

[Fritz Lang]

So könnte man Parlamentarier rekrutieren, die zwar ein Interesse an sachlicher Parlamentsarbeit haben, aber nicht unmittelbar von einer Partei abhängig sind. Das würde gar nicht schaden.

Zum Gedanken von der ach so schreckliche Abhängigkeit von einer Partei noch einmal: Fraktionsdisziplin ist in parlamentarischen Systemen essentiell wichtig. „Parteisoldaten“, wie du sie nennst, mindern nicht etwa die demokratische Legitimität, sondern erhöhen sie.
Anders sieht es in präsidentiellen Systemen aus (z.B. USA).

Übrigens: Der eigentliche Grundgedanke, warum man einem Losmodell vlt noch ansatzweise einen Restfunken an „demokratischer“ Legitimität zusprechen würde, bestünde meiner Ansicht nach ja gerade darin, dass per Los ein ungefährer, ausgeglichener Querschnitt der Gesamtbevölkerung sich dann auch im Parlament wiederfinden würde, so dass die Parlamentarier der Theorie nach in etwa so denken und entscheiden würden, wie das Volk es als Ganzes getan hätte.
In dem Moment wo aber das Losmandat freiwillig oder gar an Bewerbung gekoppelt ist, konterkariert man mE doch gerade diesen Grundgedanken.

Grüße
FL

[Dannyboy]

Ach, welche "Menge Kompetenzen" ist denn das bitteschön? Möglichst wenig eigene Meinung zu irgendwas zu haben, wird es vermutlich nicht sein.

Willst du ernsthaft diskutieren, oder nur deine Verdrossenheit auf billigem Stammtischniveau loswerden? Ich glaube, das erspare ich mir.
Nur soviel, an der Piratenpartei sieht man, dass "eigene Meinungen" keineswegs immer zu sinnvoller, kohärenter Politik führen.

Warum sollte jemand, der ein Direktmandat hat, mehr als seine individuellen Interessen nachgehen? Warum sollte er nicht schlicht persönlichen Vorteil suchen?

Idealerweise, weil Leute die nur individuelle Interessen verfolgen wollen, gar nicht erst gewählt werden. Außerdem sollten "individuelle Interessen" und "Interessen der Wähler" eine größere Deckung aufweisen, denn so ein Abgeordneter wird häufig ein Interesse an Wiederwahl haben.

Dass ein gelostes Parlament zwangsläufig und unweigerlich in die Abschaffung des Rechtsstaates mündet, sehe ich auch so nicht ein. Dieses Parlament müsste sich natürlich trotzdem der Gewaltenteilung und der Verfassung unterordnen, so wie das andere nicht demokratisch legitimierte Institutionen auch tun müssen.

Das kann man aber letztlich nicht einfach formal festlegen. Letztlich braucht es eine innere Überzeugung. Ansonsten schaffen diese Leute die Gewaltenteilung und Verfassung einfach Schritt für Schritt ab.

[endar]

Ja, blöd nur, dass ich nirgends und zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, alle Abgeordneten losen lassen zu wollen, womit die Argumentationskette hier eh schon hinfällig ist.

Nein, ist sie nicht. Ein "bisschen" Demokratie geht nämlich nicht. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. Es wird mir aber auch zu blöd, das nochmal zu erklären. Dann trete halt ein für die Abschaffung der Demokratie.

[newman]

Nichts für ungut, aber das sind nur ein paar alberne Gemeinplätze... Ineffizienzen findet man überall da, wo Menschen arbeiten, sei es in einem Unternehmen oder einer Behörde oder einer gemeinnützigen Stiftung. Das liegt dann aber an den Menschen, nicht an der Technik. Ein Argument, warum der informationstechnische Fortschritt der letzten zwanzig Jahre nicht eine effizientere Planwirtschaft ermöglichen sollte, kann ich hier nicht erkennen.

Weil es bereits auf unternehmensebene noch nicht perfekt genug funktioniert.
Was glaubst du warum BWLer in den vergangenen Jahrzehnten auf so kluge Ideen wie Outsourcing/Dezentralisierung, unternehmensinterne Maerkte usw. kamen, Planungszeiten auf max. 1 bis 2 Jahre verkuerzt werden, etc.pp....
Fuer mich sind die Abweichungen im Kleinen noch zu gross, als dass sie fuer eine Volkswirtschaft in zufriedenstellendem Mass funktionieren koennten. Wobei Unternehmen zugegebenermassen ohne Kostendruck auch noch mehr aus der Technologie herausholen koennten

Ich denke nicht, dass ein zentraler Planer eine vernuenftige Alternative ist. Aber ich sehe eine zunehmende Vernetzung der vielen dezentralen Planer, wodurch etwas aehnliches von unten nach oben entstehen koennte...

Nein, ich meine Leute, die es nicht mal zum Parteisoldaten geschafft haben. Parteisoldaten haben eine Menge Kompetenzen, die benötigt werden.

Ach, welche "Menge Kompetenzen" ist denn das bitteschön? Möglichst wenig eigene Meinung zu irgendwas zu haben, wird es vermutlich nicht sein.

Warum sollte jemand, der ins Parlament gelost wurde, mehr als seine individuellen Interessen nachgehen? Warum sollte er nicht schlicht persönlichen Vorteil suchen?

Warum sollte jemand, der ein Direktmandat hat, mehr als seine individuellen Interessen nachgehen? Warum sollte er nicht schlicht persönlichen Vorteil suchen?

Du stimmst anderen Leuten zu, die das gesagt haben und machst dir damit logischerweise deren Sichtweise zu eigen. Wenn du erst z.B. in deinem Beitrag #10 den Beitrag #3 als zustimmungswert und "interessant" bezeichnest, kannst du schlecht nachher so tun, als hättest du das nie gesagt. In #3 wird von einer gelosten Dreimonatskammer gesprochen.

Und du kannst dich noch so lange gegen "willkürlich" verwehren: das Los ist ein Instrument des Zufalls. Nicht der Wille des Wählers sondern der Zufall füllt die Sitze. Und da ist es irrelevant, ob das nur einen Teil der Sitze betrifft oder ob die Leute da sitzen wollen oder nicht. Das sind nur Schönheitsoperationen an einer demokratiefeindlichen Idee.

Natürlich diskutiere ich unter solchen Voraussetzungen nicht mit dir, da möchte ich schon, dass man in Beitrag in #20 noch weiß, was man in Beitrag #2 geschrieben hat.

Darauf bin ich bereits eingegangen und werde das jetzt nicht nochmal klarstellen.

Ein willkürlich (jedes gezogene Los ist willkürlich) ausgeloster "Abgeordneter" (der schon im Wortsinn kein Abgeordneter mehr wäre) besäße keinerlei demokratische Legitimiation (ein Los ist keine inhaltliche Legitimation), was gleichzeitig dem Bürger die Kontrolle über das Parlament entzieht (d.h. Verlust von Grundrechten für den Bürger). Ergo = Abschaffung der Demokratie, der Grundrechte und in Folge auch des Rechtsstaats. Das Stichwort ist Legitimation. Das ist doch keine Geheimwissenschaft, das ist achte Klasse Gemeinschaftskunde, Herr Politologe.

Ja, blöd nur, dass ich nirgends und zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, alle Abgeordneten losen lassen zu wollen, womit die Argumentationskette hier eh schon hinfällig ist.

Dass ein gelostes Parlament zwangsläufig und unweigerlich in die Abschaffung des Rechtsstaates mündet, sehe ich auch so nicht ein. Dieses Parlament müsste sich natürlich trotzdem der Gewaltenteilung und der Verfassung unterordnen, so wie das andere nicht demokratisch legitimierte Institutionen auch tun müssen.

Im Übrigen habe ich in der achten Klasse keinen Gemeinschaftsunterricht gehabt. Was soll das denn sein?

[endar]

Davon, dass man willkürlich irgendwen ins Parlament losen sollte habe ich nirgends gesprochen bzw. dieses bald konkretisiert. Aber gut, da offenbar ohnehin kein Diskussionsinteresse besteht.

Du stimmst anderen Leuten zu, die das gesagt haben und machst dir damit logischerweise deren Sichtweise zu eigen. Wenn du erst z.B. in deinem Beitrag #10 den Beitrag #3 als zustimmungswert und "interessant" bezeichnest, kannst du schlecht nachher so tun, als hättest du das nie gesagt. In #3 wird von einer gelosten Dreimonatskammer gesprochen.

Und du kannst dich noch so lange gegen "willkürlich" verwehren: das Los ist ein Instrument des Zufalls. Nicht der Wille des Wählers sondern der Zufall füllt die Sitze. Und da ist es irrelevant, ob das nur einen Teil der Sitze betrifft oder ob die Leute da sitzen wollen oder nicht. Das sind nur Schönheitsoperationen an einer demokratiefeindlichen Idee.

Natürlich diskutiere ich unter solchen Voraussetzungen nicht mit dir, da möchte ich schon, dass man in Beitrag in #20 noch weiß, was man in Beitrag #2 geschrieben hat.

Nur eins noch:

Das sind vollkommen übertriebene Unterstellungen. Weder Rechtstaat noch Grundrechte werden "die Toulette runtergespült", wenn ein Teil der Abgeordneten gelost wird.

Das steht hier in jedem zweiten Beitrag und nur weil die meisten die Implikationen dessen, was sie sich so erwünschen, nicht überschauen können, ändert das nichts daran. Genausowenig, dass viele wohl gar nicht bemerken, dass sie sich selbst als Wähler entmündigen, wenn sie fröhlich applaudieren, dass es doch bitte nichts mehr zu wählen geben möge.

Ein willkürlich (jedes gezogene Los ist willkürlich) ausgeloster "Abgeordneter" (der schon im Wortsinn kein Abgeordneter mehr wäre) besäße keinerlei demokratische Legitimiation (ein Los ist keine inhaltliche Legitimation), was gleichzeitig dem Bürger die Kontrolle über das Parlament entzieht (d.h. Verlust von Grundrechten für den Bürger). Ergo = Abschaffung der Demokratie, der Grundrechte und in Folge auch des Rechtsstaats. Das Stichwort ist Legitimation. Das ist doch keine Geheimwissenschaft, das ist achte Klasse Gemeinschaftskunde, Herr Politologe.

[Dannyboy]

Du meinst, es könnten sich auch dort die ganz normalen Parteisoldaten bewerben? Ja, die Gefahr besteht natürlich, gar keine Frage.

Nein, ich meine Leute, die es nicht mal zum Parteisoldaten geschafft haben. Parteisoldaten haben eine Menge Kompetenzen, die benötigt werden.

Warum sollte jemand, der ins Parlament gelost wurde, mehr als seine individuellen Interessen nachgehen? Warum sollte er nicht schlicht persönlichen Vorteil suchen?
Der Parteisoldat muss zumindest so tun, als wenn er die Interessen seiner partei, bzw. deren Wähler im Auge hat.

Das hast du schon einmal gefragt, aber ich habe nicht geantwortet, denn ich habe eigentlich fertig. Das ergibt sich zwingend aus dem Zusammenhang dessen, was du schreibst: Beiträge #3 und #10. Auch in Beitrag #39 sprichst du davon Menschen ohne jegliche demokratische Legitimation ins Parlament zu lassen.

Davon, dass man willkürlich irgendwen ins Parlament losen sollte habe ich nirgends gesprochen bzw. dieses bald konkretisiert. Aber gut, da offenbar ohnehin kein Diskussionsinteresse besteht.

Nur eins noch:

Wenn du gerne Rechtsstaat, die Grundrechte, Demokratie, demokratische Legimitation etc. die Toilette runterspülen möchtest, bitte schön.

Das sind vollkommen übertriebene Unterstellungen. Weder Rechtstaat noch Grundrechte werden "die Toulette runtergespült", wenn ein Teil der Abgeordneten gelost wird.

Wie kommst du darauf, dass sich da Leute bewerben, die vor allem ein Interesse an sachlicher Parlamentsarbeit haben? Was ist mit Leuten, die gerne im Rampenlicht stehen, aber nichts zu bieten haben?
Oder Leute, die eine Sinecure suchen?

Du meinst, es könnten sich auch dort die ganz normalen Parteisoldaten bewerben? Ja, die Gefahr besteht natürlich, gar keine Frage.

[Valdorian]

Du und deine Bäckereifachverkäuferin immer. Du bist der einzige, der dauernd davon redet. Wo habe ich eigentlich behauptet, man solle willkürlich Leute ins Parlament losen?

Die Haltung, die hier zum Vorschein kommt, ist für mich die, dass die Bäckereifachverkäuferin zwar gut genug ist, um dem Akademiker für 6,50 € die Stunde zu bedienen, aber gefälligst die Fresse zu halten hat, wenn es darum geht, wie dieses Gemeinwesen geführt werden soll.

Vma könnte man es so machen, dass es neben den Direkt- und Listenmandaten noch Losmandate gibt, für die man sich ebenso bewerben muss wie für die anderen. Es kommen also von vornherein nur die Leute überhaupt in Frage, die von sich aus ein Interesse haben, Abgeordnete zu werden, womit deine Bäckereifachverkäuferin, die du scheinbar als Dummy für "politikverdrossenen, ahnungslosen Gimpel, der zwar dauernd rummault, sich aber trotzdem nicht interessiert" einsetzt, schonmal ausscheidet. Wer sich für ein Losmandat bewirbt, darf sich nicht gleichzeitig für ein Listen- oder Direktmandat bewerben und in der unmittelbar darauffolgenden Periode allensfalls wieder für ein Losmandat bewerben.

Noch einfacher wäre es, wenn man die Leute nach der Auslosung einfach fragt, ob sie das Mandat annehmen wollen. Antwort "Nein" > nächster wird ausgelost. Problem gelöst.

Wenn man das liest zwängt sich einem glatt die Frage auf, warum du noch in Deutschland lebst. Oder haben die Oldenburger sich neuerdings für unabhängig erklärt?

Das ist in der Tat eine gute Frage.

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Wie kommst du darauf, dass sich da Leute bewerben, die vor allem ein Interesse an sachlicher Parlamentsarbeit haben? Was ist mit Leuten, die gerne im Rampenlicht stehen, aber nichts zu bieten haben?
Oder Leute, die eine Sinecure suchen?

Wie kommst Du darauf, dass sich in unserem derzeitigen Parteisystem Leute bewerben, die vor allem ein Interesse an sachlicher Parlamentsarbeit haben? Was ist mit Leuten, die gerne im Rampenlicht stehen, aber nichts zu bieten haben?
Oder Leute, die eine Sinecure suchen?

[Dannyboy]

Es kommen also von vornherein nur die Leute überhaupt in Frage, die von sich aus ein Interesse haben, Abgeordnete zu werden,

So könnte man Parlamentarier rekrutieren, die zwar ein Interesse an sachlicher Parlamentsarbeit haben, aber nicht unmittelbar von einer Partei abhängig sind. Das würde gar nicht schaden.

Wie kommst du darauf, dass sich da Leute bewerben, die vor allem ein Interesse an sachlicher Parlamentsarbeit haben? Was ist mit Leuten, die gerne im Rampenlicht stehen, aber nichts zu bieten haben?
Oder Leute, die eine Sinecure suchen?

[endar]

Du und deine Bäckereifachverkäuferin immer. Du bist der einzige, der dauernd davon redet.

Es macht sich ja sonst kaum einer die Mühe, das mal durchzudenken.

Wo habe ich eigentlich behauptet, man solle willkürlich Leute ins Parlament losen?

Das hast du schon einmal gefragt, aber ich habe nicht geantwortet, denn ich habe eigentlich fertig. Das ergibt sich zwingend aus dem Zusammenhang dessen, was du schreibst: Beiträge #3 und #10. Auch in Beitrag #39 sprichst du davon Menschen ohne jegliche demokratische Legitimation ins Parlament zu lassen.

Vma könnte man es so machen (...)

Es wird wirklich immer unsinniger. Ich habe ausreichend erläutert, warum diese Idee prinzipiell demokratiefeindlich ist und werde das nicht 30 Mal durcheiern. Wenn du gerne Rechtsstaat, die Grundrechte, Demokratie, demokratische Legimitation etc. die Toilette runterspülen möchtest, bitte schön.