Los statt Wahl?

[KennerderEpisoden]

Wobei KdE jetzt nicht erläutert hat, wie genau das ablaufen soll. Wird da wirklich aus 80 Mio Bürgern zufällig ausgewählt, oder wird nur unter Kandidaten ausgewählt? Und darf man die Wahl auch ablehnen? Wenn bestimmte Teile der Bevölkerung nicht wählen gehen wollen, warum sollten sie dann selbst Politiker sein wollen? Andere Gruppen wiederum, z.B. Schüler oder Studenten sind aus Zeitgründen nicht repräsentiert. Ich hätte jetzt ehrlich gesagt keine Zeit, neben meinem Studium noch Abgeordneter zu sein. Allenfalls könnte ich nach den vier Jahren das Studium wieder aufnehmen, was aber extrem ineffizient wäre

Ich wollte mich nicht zu sehr an den technischen Fragen aufhängen, wobei die Auswahlgruppe sicherlich eine interessante Frage darstellt. Ich finde in der Tat den Gedanken attraktiv, Kandidaten unabhängig von einer Bewerbung aus dem Bereich der Wahlberechtigten (also etwa keine schulpflichtigen Kinder) auszuwählen. So wie obligatorischer Wehr-, Wahl- oder Sozialdienst, den es in zahlreichen demokratischen Staaten gibt und gab, wäre der Dienst als Volksvertreter eine bürgerliche Pflicht. Es würde in dem Fall zwar eine Härtefallreglung geben (schwere Krankheiten, sicherheitsverwahrt etc.), aber "Ich habe keine Lust auf Politk" sollte nicht als Ausrede gelten. Denn im heutigen System ist es ja nicht anders, als dass man irgendwie schon erwartet, dass praktisch jeder ein politisches Urteil abgibt und seine Stimme demjenigen anvertraut, mit dessen politischen Überzeugungen er am meisten sympatisiert. An der Wahlurne ist das zwar tatsächlich eine Illusion, aber diese politische Bürgerpflicht wird de facto bereits postuliert.

Doch wenn das dem Herrn Studenten nicht genehm ist, dann gehen wir halt von einer Auswahl unter registrierten Wählern aus. Das System funktoniert so oder so (oder so oder nicht, je nach Standpunkt).

Das Problem mit solchen Vorstellungen ist die Grundannahme, dass Leute, die sich wählen lassen (Politiker) im Prinzip alles Verbrecher seien, die nur an sich selbst denken würden und ihre Taschen füllen, während die "Gelosten" im krassen Gegensatz dazu für das Allgemeinwohl arbeiten würden.

Menschen die gewählt werde wollen, brauchen bestimmte Eigenschafte, damit sie gewählt werden. Wahlprozesse selektieren nicht nach politischer Weisheit, Altruismus oder großartigen Visionen, sondern schlicht nach der Fähigkeit Wahlkämpfe zu gewinnen. Nein, deswegen sind sie nicht böse sowie zufällig ausgewählte Menschen nicht automatisch gut sind. Die traurige Ausgangslage ist die, dass kein Selektionsverfahren bekannt ist, das zuverlässig kompetentes politisches Personal bereitstellt. Wahlkämpfe sind hierfür leider auch nicht besser als die Berufung von Gottes Gnaden. Die Aufgabe dieses Unterfangens, sprich die Delegierung an den Zufall, ist da nur äußerst pragmatisch.

Außerdem: Wer wählt die Experten/Berater aus?

Es geht um die Reformierung der Demokratie, nicht um die Einführung einer Technokratie.

Müsste man, um Deutschland abzubilden, nicht eine riesige Grundgesamtheit benötigen? Ich würde so ca. 5000 Personen schätzen.
Alles darunter wäre nicht repräsentativ, und die politische Richtung des Landes wäre dem Zufall überlassen, wenn z.B. per Zufall einmal überproportional mehr Sozialdemokraten dabei wären etc.

600 Leute sind für ein Parlament schon eine ziemlich große Anzahl, die sollte man nicht nicht dafür erhöhen, dass man die Geselleschaft am Ende auf das Prozent genau repräsentiert ist. Ja, vielleicht kommt es zu einem 55 % Frauen-Parlament, oder zu einem Parlament der Studenten, der Selbstständigen etc. . Aber statistische Schwankunge würde sehr wahrscheinlich keine Verklumpungen bestimmter Profile erzeugen, wie das heute der Fall ist. Zur Überproportionalität von Parteigängern sei angemerkt, dass bereits jetzt demokratischen Systeme verbreitet sind , die bewusst Mehrheiten im Parlament erzeugen, die in der Wählerschaft nicht existieren (etwa durch Mehreitswahlrecht oder Sperrklauseln). Dies wird für gewöhnlich nicht groß hinterfragt, obgleich hier gewisserweise Vorsatz herrscht. In unserem Zufallsparlament stellt sich das Problem jedoch gar nicht so da. Die wenigstens Menschen haben feste Parteizugehörigkeiten, sondern sind ihrer Erstwahl nur flüchtig verbunden.

[Valdorian]

Und an der Anzahl an BWLern innerhalb eines Konzerns, an der Häufigkeit von Umstrukturierungen, Restrukturierungen, an den Honoraren von Unternehmensberatern und den vielen bürokratischen Ineffizienzen, die jeder schon erlebt hat, der in einem Groskonzern gearbeitet hat, sieht man ja wunderbar wie "grandios" diese Planwirtschaft schon bei nur 200000 Mitarbeitern und einem großen gemeinsamen Hauptziel Gewinn funktioniert. Wie toll das dann erst bei 80 Mio und sich widersprechenden Zielvorstellungen funktionieren muss.

Nichts für ungut, aber das sind nur ein paar alberne Gemeinplätze... Ineffizienzen findet man überall da, wo Menschen arbeiten, sei es in einem Unternehmen oder einer Behörde oder einer gemeinnützigen Stiftung. Das liegt dann aber an den Menschen, nicht an der Technik. Ein Argument, warum der informationstechnische Fortschritt der letzten zwanzig Jahre nicht eine effizientere Planwirtschaft ermöglichen sollte, kann ich hier nicht erkennen.

Jedenfalls kann man sich ein System über das der Kunde automatisch seine Bestellung aufgibt und dass dann sämtliche logistischen Schritte selbstständig einleitet, von der Bestellung der Komponenten bei den Zulieferern bis Lieferung, der Einleitung des Fertigungsprozesses und der Auslieferung an den Kunden, natürlich auch zunutze machen, um eine Wirtschaft in größerem Maßstab zu lenken. Insbesondere, wenn man sich anschaut, das wir erst am Anfang einer technischen Entwicklung stehen, die letztlich alles umwälzen wird. Beispielsweise wird es in absehbarer Zeit flächendeckend Mobilfunknetze der vierten Generation geben, die alles mit Geschwindigkeiten von 50 Mbit+ ans Internet anschließen.

Das kann man dann mit Machine-to-Machine Trends und stetig wachsender Rechenkapazität und gewaltigen Serverzentren kombinieren kombinieren und sich Fragen, ob eine derartige allgegenwärtige Informationstechnologie nicht auch eine völlig neue Wirtschaft ermöglichen könnte.

Es war ja letztlich ein Problem aller bestehenden Planwirtschaften, dass die zentralen Planer nur wenig Informationen und vor allem wenig verlässliche Informationen zur Verfügung hatten und deswegen weder den Bedarf richtig vorhersagen konnten, was zur Fehlallokation von Ressourcen geführt hat, noch aufgrund von falschen Erfolgsmeldungen der unteren Ebenen überhaupt wussten, was tatsächlich produziert worden ist... Das ganze mit der (Schnecken)Geschwindigkeit von Papier, Briefen und Akten...

Jetzt stellen wir uns eine Planwirtschaft vor, in der jedes technische Gerät permanent mit dem Internet verbunden ist und ständig seinen Zustand an Rechenzentren weitergibt. Wenn das eigene Auto eine Panne hat, dann muss man nicht hoffen, dass die Zentralplaner in Berlin für diesen Fünf-Jahresplan genug Ersatzvergaser eingeplant haben, sondern dann gibt das Auto automatisch eine Anforderung in das ERP-System, das dann automatisch bei den Zulieferern die entsprechenden Einzelteile bestellt und die Fertigung durch automatisierte Systeme und die Auslieferung an eine Werkstatt in die Nähe einleitet. Ist das Science-Fiction? Klingt zwar so, aber eigentlich nicht. Viele Unternehmen, z.B. Miele seine Waschmaschinen, liefern ihre Geräte mittlerweile mit Internetanschluss aus. Wenn eine solche Waschmaschine eine Fehlfunktion an Miele sendet, wird automatisch ein Servicetechniker zum Kunden gesendet. Wie gesagt, wir sind noch nicht soweit, eine ganze Volkswirtschaft auf diese Weise zu planen und zu führen, aber Rechenkapazität, Software, Informationsnetze entwickeln sich ständig weiter, und es gibt jetzt schon Unternehmen, deren Umsatz das BSP von Staaten übersteigt und die sich auf diese Weise managen.

Erst findest du die Idee "gar nicht so schlecht", eine Kammer einzurichten, die willkürlich mit irgendwelchen Leuten besetzt wird und über Wohl und Wehe des Landes entscheidet, indem sie sämtliche Gesetzesvorlagen abnicken soll.

Nö, ich habe Enas Yorls Vorschlag ganz gut gefunden, eine zweite Kammer einzurichten, oder alternativ vorgeschlagen nur einen Teil des Bundestages zu losen. Die gesamte Legislative zu losen, so wie KdE es vorgeschlagen hat, habe ich nirgendswo unterstützt.

Ja, die übliche Politikverdrossenheits-Polemik darf natürlich nicht fehlen.

Was soll da jetzt polemisch dran sein? Die jetzige Regierung nebst Parlamentsmehrheit ist gerade im ökonomischen Bereich zu blöd für irgendwas und lebt offenbar samt und sonders in irgendeiner schaumigen, rosaroten Parallelwelt. Anders ist dieses Dauergeschwafel wie toll es doch bergauf geht in Deutschland und Europa nicht mehr zu erklären.

[Kid]

Statt den Bundestag zu wählen, werden seine Mitglieder durch das Los bestimmt, wobei jeder wahlberechtigte Bürger mit gleicher Wahrscheinlichekeit in Frage kommt.

Angesichts dessen, dass die Hälfte der Abgeordneten bereits heute über keinerlei demokratische Legitimität verfügen, weil sie sich über starre Parteilisten in die Gänge der Mächte durchgemogelt haben, wäre dies sogar nur eine Redukton des Wahlanteils von 50% auf 0%. Als Resultat erhalten wir eine Volksvertretung, die das Volk wahrscheinlich recht gut abbildet. So wird der Frauenanteil bei ungefähr 50 % liegen, der Akademikeranteil bei 20 %, der Hochintelligentenanteil bei 2 % usw...
Anwälte, Beamte, Funktionäre und Parteimitglieder würden auf ihren tatsächlichen Anteil in der Bevölkerung reduziert und könnten den Gesetzbildungsprozess nicht mehr usurpieren.

Müsste man, um Deutschland abzubilden, nicht eine riesige Grundgesamtheit benötigen? Ich würde so ca. 5000 Personen schätzen.
Alles darunter wäre nicht repräsentativ, und die politische Richtung des Landes wäre dem Zufall überlassen, wenn z.B. per Zufall einmal überproportional mehr Sozialdemokraten dabei wären etc.

Zudem vermute ich auch, dass in diesem Verfahren die Macht auf einigen wenigen zugespitzt wird, z.B. einem Bundestagspräsidenten oder sonstigem Verfahrenshüter, der allen das Prozedere erklärt.
Oder auf wenigen, hinzugewählten, eloquenten Personen, um die sich dann viele andere scharen werden. Jeder mit einer persönlichen Agenda.
Das wäre kaum ausrechenbar was wir da bekämen.

[Tibo]

Übrigens hatte das Lossystem in Griechenland, wo natürlich nur unter Kandidaten gelost wurde, schwere Nachteile. Durch Verleumdung wurden so manche Leute aus dem politischen System entfernt, die aber besser innerhalb des Systems geblieben wären.

Inwiefern hängen die Verleumdungen mit dem Lossystem zusammen?

[newman]

Der Gedanke ist eigentlich keinesfalls albern. Letztlich ist jedes internationale Großunternehmen nichts anderes als eine Planwirtschaft, die ihre Ressourcen mit Hilfe von ERP-Software steuert.

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Und an der Anzahl an BWLern innerhalb eines Konzerns, an der Häufigkeit von Umstrukturierungen, Restrukturierungen, an den Honoraren von Unternehmensberatern und den vielen bürokratischen Ineffizienzen, die jeder schon erlebt hat, der in einem Groskonzern gearbeitet hat, sieht man ja wunderbar wie "grandios" diese Planwirtschaft schon bei nur 200000 Mitarbeitern und einem großen gemeinsamen Hauptziel Gewinn funktioniert. Wie toll das dann erst bei 80 Mio und sich widersprechenden Zielvorstellungen funktionieren muss.

[Valdorian]

Landru lässt grüßen.

Der Gedanke ist eigentlich keinesfalls albern. Letztlich ist jedes internationale Großunternehmen nichts anderes als eine Planwirtschaft, die ihre Ressourcen mit Hilfe von ERP-Software steuert.

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Nein. Das würde natürlich nicht funktionieren, schon weil dann Laien die Geschicke des Staates lenken würde. Das verbietet sich von selbst. Experten/Berater aus?

Aha. Das verbietet sich von selbst, weil dann Laien die Geschicke des Staates lenken würden. Und was ist der Unterschied zur jetzigen Situation? Das Parlamentarier in 99% aller Fälle eigentlich überhaupt keine Ahnung haben, worüber sie abstimmen, ist doch allgemein bekannt. Der ganze Grundgedanke unseres Parlamentes ist der eines Laienparlaments. Berufspolitiker sind leider keine Experten, was die Führung eines Staatswesens angeht, Berufspolitiker sind Experten darin, in der Struktur einer Partei aufzusteigen und sich Ämter und Pfründe zu sichern.

[Admiral Ahmose]

... Würde ein solches System also: a. funktionieren, b. als legitim betrachtet werden, c. gegenüber dem jetzigen System im Vorteil sein?

Nein. Das würde natürlich nicht funktionieren, schon weil dann Laien die Geschicke des Staates lenken würde. Das verbietet sich von selbst. Auch wenn unser Politiksystem sicherlich nicht perfekt ist, so macht es keinen Sinn Berufspolitiker durch Laien zu ersetzen. Das würde nur zu Chaos führen. Den Laien müssten also Experten an die Seite gestellt werden, die dann zwangsläufig die Politik machen würden, ohne das sie jemand gewählt hat. Außerdem: Wer wählt die Experten/Berater aus?

Übrigens hatte das Lossystem in Griechenland, wo natürlich nur unter Kandidaten gelost wurde, schwere Nachteile. Durch Verleumdung wurden so manche Leute aus dem politischen System entfernt, die aber besser innerhalb des Systems geblieben wären.

[endar]

Du brauchst mich nicht über die Defizite dieses Systems belehren, die sehe ich so auch, siehe den Rest meines Posts. Ich wollte lediglich der Befürchtung widersprechen, die Gefahr sei groß, dass wir einen Bundestag voller Lageristen bekämen.

Erst findest du die Idee "gar nicht so schlecht", eine Kammer einzurichten, die willkürlich mit irgendwelchen Leuten besetzt wird und über Wohl und Wehe des Landes entscheidet, indem sie sämtliche Gesetzesvorlagen abnicken soll.

Wobei ich sagen muss, dass auch die letzten Bundestage und Bundesregierungen, insbesondere die aktuelle, nicht gerade durch Sachkompetenz und Realitätsbezug glänzen.

Ja, die übliche Politikverdrossenheits-Polemik darf natürlich nicht fehlen. Ich bin sicher, dass willkürlich ausgewählte Leute das alles viel besser hinbekommen. Meine Bäckereifachverkäuferin kann nicht mal eine Brotbestellung entgegennehmen, wenn ihre Kasse kaputt ist und soll dann über Strafrechtsnovellen und Gesundheitsreformen abstimmen?

Jeder Kaninchenzüchterverein wählt seine Vorsitzenden sorgfältig, aber die Staatsführung eines Volkes von 80 Mio lässt man verlosen?

Aber sowas ist halt modern in der schönen wikipedia Welt.

@HerrHorst: Und welche mächtige Instanz bestimmt, welche Experten einen dieser begehrten Vorzugsplätze erhalten? Wieder irgendwelche Leute von der Straße?
Und was Schöffen und Richter anbetrifft, so lassen sich die Schöffen im Zweifelsfall vom Richter an der Nase herumführen und merken es nicht einmal.

Diese "von der Straße" Volksvertreter wären ein Spielball der Bürokratie und ihres Expertenstabes und würden wahrscheinlich nach wenigen Wochen ohnehin einen Nervenzusammenbruch erleiden oder Depressionen bekommen. Und das sicherlich auch welche mit höherem Bildungsniveau.

[HerrHorst]

Natürlich ist der Parlamentarismus nicht perfekt, aber die Probleme löst man doch nicht dadurch, indem man das Personal willkürlich durch irgendwelche Laien ersetzt. Die Probleme bleiben bestehen, nur sind die Laien noch weniger in der Lage, sie zu lösen bzw. sich von den Lobbyisten abzugrenzen.

Genau, diese Problematik wäre dadurch, dass Teile für Experten reserviert sind, doch etwas geringer. Im Idealfall würde es so funktionieren wie die Zusammenarbeit zwischen Richtern und Schöffen an einem Gericht.

Dazu muss man sage, dass auch die Regierungen oftmals keine Ahnung vom Thema haben. Mein Vater (Steuerberater) rauft sich regelmäßig die Haare, wenn er die Steuer"Experten" der Regierung im Fernsehen sieht.

Ja, ein paar Junkies und Alzheimerpatienten sind dann auch dabei oder Leute, die nichtmal ihren Namen richtig schreiben können. Aber das macht ja nichts, für die Politik des Landes wird es noch gerade reichen. Für das Außenministerium oder das Kanzleramt braucht man auch keine Erfahrung oder gar irgendwelches Wissen. Wozu gibt es wikipedia? Und wenn die nicht wollen, werden die halt von der Polizei ins Parlament gefahren.

Du brauchst mich nicht über die Defizite dieses Systems belehren, die sehe ich so auch, siehe den Rest meines Posts. Ich wollte lediglich der Befürchtung widersprechen, die Gefahr sei groß, dass wir einen Bundestag voller Lageristen bekämen.

Wobei ich sagen muss, dass auch die letzten Bundestage und Bundesregierungen, insbesondere die aktuelle, nicht gerade durch Sachkompetenz und Realitätsbezug glänzen.

[endar]

Ich weiß jetzt natürlich nicht wie groß der Pool an Experten für die Energieversorgung ist [schwierig wäre natürlich schon die Definition eines Experten], aber ich halte die Chance dafür, dass ein wirklich einseitiges Parlament herauskommt doch für relativ überschaubar.

Immerhin ist im Parlamentarismus die Gefahr des Lobbbyismus auch nicht gerade gering.

Natürlich ist der Parlamentarismus nicht perfekt, aber die Probleme löst man doch nicht dadurch, indem man das Personal willkürlich durch irgendwelche Laien ersetzt. Die Probleme bleiben bestehen, nur sind die Laien noch weniger in der Lage, sie zu lösen bzw. sich von den Lobbyisten abzugrenzen.

Und da die gelosten Laien wahrscheinlich mit den Aufgaben überfordert sein dürften, werden die Aufgaben dann nämlich von ihren Beratern im Hintergrund erledigt. Und wer ist das dann?

Klar, wenn sich dann die G8 Staaten treffen würden, würde Deutschland eine 25jährige Bäckereifachverkäuferin als Bundeskanzlerin hinschicken. Das würde Deutschland wirklich vorwärts bringen.

Als Informatiker wollen die beiden sämtliche Probleme der Planwirtschaft mit Hilfe der Rechenkraft neuerer Computer umgehen. Ich bin mir nicht wirklich sicher wie realitätstüchtig ihre Ideen wirklich sind, aber sie sind zumindestens innovativ.

Ihr Buch hatte allerdings das Pech 1989 zu erscheinen, was natürlich kein gutes Jahr für ein solches Modell war. "It was not exactly a bestseller" wie die Autoren es passend beschrieben haben.

Landru lässt grüßen.

[HerrHorst]

Die Lobbyisten der erneuerbaren Energien gibt es dann noch.

Ich weiß jetzt natürlich nicht wie groß der Pool an Experten für die Energieversorgung ist [schwierig wäre natürlich schon die Definition eines Experten], aber ich halte die Chance dafür, dass ein wirklich einseitiges Parlament herauskommt doch für relativ überschaubar.

Immerhin ist im Parlamentarismus die Gefahr des Lobbbyismus auch nicht gerade gering.

Ja, dann ist das natürlich was ganz anderes.

Als Informatiker wollen die beiden sämtliche Probleme der Planwirtschaft mit Hilfe der Rechenkraft neuerer Computer umgehen. Ich bin mir nicht wirklich sicher wie realitätstüchtig ihre Ideen wirklich sind, aber sie sind zumindestens innovativ.

Ihr Buch hatte allerdings das Pech 1989 zu erscheinen, was natürlich kein gutes Jahr für ein solches Modell war. "It was not exactly a bestseller" wie die Autoren es passend beschrieben haben.

[endar]

Im Bereich der Energieversorgung werden wohl nicht nur Lobbyisten von RWE und anderen Abzockern zur Verfügung stehen...

Die Lobbyisten der erneuerbaren Energien gibt es dann noch.

Dazu war im Rahmen ihres Modells sowieso die Industrie verstaatlicht, womit sich das Problem ohnehin nicht stellt.

Ja, dann ist das natürlich was ganz anderes.

Nein, wenn es eine faire Losung ist, wird im Großen und Ganzen der Bevölkerungsdurchschnitt rauskommen.

Ja, ein paar Junkies und Alzheimerpatienten sind dann auch dabei oder Leute, die nichtmal ihren Namen richtig schreiben können. Aber das macht ja nichts, für die Politik des Landes wird es noch gerade reichen. Für das Außenministerium oder das Kanzleramt braucht man auch keine Erfahrung oder gar irgendwelches Wissen. Wozu gibt es wikipedia? Und wenn die nicht wollen, werden die halt von der Polizei ins Parlament gefahren.

Netter Gedanke, aber so funktioniert das leider nicht. Durch Losen entsteht nicht automatisch eine Gruppe in dem alles so wunderbar gemixt und vorhanden ist, wie du es beschrieben hast. Es KANN enstehen, aber es kann auch sein dass 90% aller gelosten Mechaniker, Bauarbeiter, Lageristen, etc. sind.

Nein, wenn es eine faire Losung ist, wird im Großen und Ganzen der Bevölkerungsdurchschnitt rauskommen. Dass 600 Abgeordnete dann tatsächlich mehrheitlich einer bestimmten Personengruppe angehören, ist EXTREM unwahrscheinlich.

Wobei KdE jetzt nicht erläutert hat, wie genau das ablaufen soll. Wird da wirklich aus 80 Mio Bürgern zufällig ausgewählt, oder wird nur unter Kandidaten ausgewählt? Und darf man die Wahl auch ablehnen? Wenn bestimmte Teile der Bevölkerung nicht wählen gehen wollen, warum sollten sie dann selbst Politiker sein wollen? Andere Gruppen wiederum, z.B. Schüler oder Studenten sind aus Zeitgründen nicht repräsentiert. Ich hätte jetzt ehrlich gesagt keine Zeit, neben meinem Studium noch Abgeordneter zu sein. Allenfalls könnte ich nach den vier Jahren das Studium wieder aufnehmen, was aber extrem ineffizient wäre.

Trozdem, finde ich, hat die Idee was. Den Vorschlag von Enas Yorl finde ich gar nicht so schlecht. Oder man lässt einen bestimmten Prozentsatz des Bundestages losen.