Partei "Alternative für Deutschland"

[Redphone]

Ja, das ist ja okay, aber setzt zwei bzw. drei Dinge voraus:
1. Das Unternehmen nimmt dein Geld heute an (=verschuldet sich bei dir).
2. Das Unternehmen stellt mit deinem Geld auch wirklich was Produktives an.
3. Das Unternehmen existiert in 30 Jahren noch und kann dir dementsprechend einen Teil seiner Produktion überlassen.

Und gerade der dritte Punkt ist eben der Knackpunkt. Es kommt am Ende immer auf die reale Güterproduktion an und diese kann nicht, oder nur sehr begrenzt, gespart werden. Wir können nicht heute die Semmeln backen, die wir in 50 Jahren essen. Das funktioniert vielleicht bei langlebigen Konsumgütern wie z.B. Autos (sofern wir den Wunsch hegen als Rentner irgendwelche uralten Kraxen zu fahren), aber nicht bei dem, was wir täglich so konsumieren (Essen, Trinken, alle möglichen Dienstleistungen). Die Volkswirtschaft als ganzes kann nicht sparen im Sinne von "Geld auf's Konto legen", es wird immer das verbraucht was zeitnah herstellt wird und es wird das hergestellt, was zeitnah verbraucht wird. Wenn in 50 (oder 30 ) Jahren keiner mehr da ist, um irgendwas herzustellen, dann werden diejenigen, die nicht arbeiten, einfach verhungern. Da ändert auch die tolle Kapitaldeckungsrente nichts dran.

Das stimmt natürlich.

Aber ist es - gerade im Hinblick auf den demographischen Wandel - nicht vernünftiger, man besitzt im Alter Anteile an der vollautomatischen Brotback-Maschine, die ohne menschliches Bedienpersonal auskommt, als darauf zu vertrauen, dass der arbeitslose oder (demographischer Wandel!) gar nicht erst geborene Bäcker Beiträge in die Rentenkasse einzahlt?

[Amaranth]

Das stimmt natürlich.

Aber ist es - gerade im Hinblick auf den demographischen Wandel - nicht vernünftiger, man besitzt im Alter Anteile an der vollautomatischen Brotback-Maschine, die ohne menschliches Bedienpersonal auskommt, als darauf zu vertrauen, dass der arbeitslose oder (demographischer Wandel!) gar nicht erst geborene Bäcker Beiträge in die Rentenkasse einzahlt?

Wenn man mehr Kinder macht, löst man diese Probleme auch. Natürlich sind die Kosten höher.
Mit irgendwelchen obskuren Finanzierungsvorschlägen, die darauf hoffen, dass in 60 Jahren spätestens Roboter die Menschen versorgen, lässt sich keine vernünftige Politik formulieren. Es gibt andere Lösungsansätze, die zu favorisieren sind.

[Redphone]

Wenn man mehr Kinder macht, löst man diese Probleme auch. Natürlich sind die Kosten höher.

Blöde ist halt, dass "man" auf die Zahl der Kinder anderer Leute nur sehr, sehr wenig Einfluss hat...

Mit irgendwelchen obskuren Finanzierungsvorschlägen, die darauf hoffen, dass in 60 Jahren spätestens Roboter die Menschen versorgen, lässt sich keine vernünftige Politik formulieren.

Mit dem obskuren Plan, "irgendwie" dafür zu sorgen, dass die Bürgerinnen wieder mehr Kinder kriegen, die dann auch noch produktiv arbeiten werden, aber auch nicht...

Es gibt andere Lösungsansätze, die zu favorisieren sind.

Welche denn? Prinzipiell läuft es immer darauf hinaus, dass Wohlstand produziert und verteilt werden muss. Wenn niemand den Wohlstand produziert, dann kann man sich den "verteilen"-Teil des Planes auch sparen.

[Gast]

Aber ist es - gerade im Hinblick auf den demographischen Wandel - nicht vernünftiger, man besitzt im Alter Anteile an der vollautomatischen Brotback-Maschine, die ohne menschliches Bedienpersonal auskommt, als darauf zu vertrauen, dass der arbeitslose oder (demographischer Wandel!) gar nicht erst geborene Bäcker Beiträge in die Rentenkasse einzahlt?

Irgendjemand wird diese obskure Brotbackmaschine besitzen und derjenige kann vom Staat natürlich zur Kasse gebeten werden. Aber ich stimme zu, dass (und das ist meiner Meinung nach das einzig sinnvolle Argumente pro Kapitaldeckungsverfahren) die Anteile-Version beim späteren Produzenten/Beitragszahler tendenziell für höhere Akzeptanz sorgen dürfte. Die Leute sind eben eher bereit ihren Kapitalgebern 30% ihres Einkommens zukommen zu lassen als sich vom bösen Staat 30% für faules Rentner-Gesocks abziehen zu lassen. Ist traurig, ist aber so. Wobei ein Kapitaldeckungsverfahren natürlich nicht zwangsläufig privat organisiert sein muss, in Schweden z.B. läuft das meines Wissens nach auch alles über einen staatlichen Fonds ab. Das ist rein ökonomisch betrachtet natürlich noch dümmer als es sowieso schon ist, weil alle Risiken direkt bei der öffentlichen Hand verbleiben, aber wie gesagt, Akzeptanz und so.

@Amaranth
Ja, klar. Wenn du ganz auf Nummer Sicher gehen willst, dann ist es immer am besten, selber ordentlich zu rammeln und viele kleine Amaranths in die Welt zu setzen, die dich dann später auch auf privatöser Basis mit durchfüttern können.

[Amaranth]

Ja, klar. Wenn du ganz auf Nummer Sicher gehen willst, dann ist es immer am besten, selber ordentlich zu rammeln und viele kleine Amaranths in die Welt zu setzen, die dich dann später auch auf privatöser Basis mit durchfüttern können.

Leider keine Option für mich, sonst würde ich mich über 3, 4 Kinder durchaus freuen. Ich kann kaum nachvollziehen, warum die Menschen keine/kaum Kinder mehr haben wollen.

Blöde ist halt, dass "man" auf die Zahl der Kinder anderer Leute nur sehr, sehr wenig Einfluss hat...

Momentan ist es einfach wahnsinnig, Kinder in die Welt zu setzen. Man hat keinerlei Bedingungen dafür. Für ein halbwegs vernünftiges Einkommen müssen idR beide Elternteile arbeiten gehen und für Kinder bleibt da nicht viel Zeit, vor allem, wenn man nebenbei noch etwas Zeit haben möchte. Im Zeitalter der Hausfrauen war das noch anders. Es muss eine Option für Familien sein, dass Mann oder Frau Zuhause bleiben kann, ohne gesellschaftlich abzufallen. Und darauf hat man Einfluss.

[Leftover]

Momentan ist es einfach wahnsinnig, Kinder in die Welt zu setzen. Man hat keinerlei Bedingungen dafür. Für ein halbwegs vernünftiges Einkommen müssen idR beide Elternteile arbeiten gehen und für Kinder bleibt da nicht viel Zeit, vor allem, wenn man nebenbei noch etwas Zeit haben möchte. Im Zeitalter der Hausfrauen war das noch anders. Es muss eine Option für Familien sein, dass Mann oder Frau Zuhause bleiben kann, ohne gesellschaftlich abzufallen. Und darauf hat man Einfluss.

SIGN!

Auch ein Grund, warum es bei mir noch nicht soweit ist, obwohl man jenseits der 30 langsam in die Gänge kommen sollte. Aber solange ich kaum selber finanziell rumkomme und sich meine Freundin beruflich noch weiterverwirklichen will, ist klein Platz für Nachwuchs. Laut Zeitgeist ist beruflicher Erfolg schicker als Kinder. Solange da kein Umdenken stattfindet....

[Redphone]

Auch ein Grund, warum es bei mir noch nicht soweit ist, obwohl man jenseits der 30 langsam in die Gänge kommen sollte. Aber solange ich kaum selber finanziell rumkomme und sich meine Freundin beruflich noch weiterverwirklichen will, ist klein Platz für Nachwuchs. Laut Zeitgeist ist beruflicher Erfolg schicker als Kinder. Solange da kein Umdenken stattfindet....

In meinen Augen ist das nur eine nette Ausrede. Kinder waren immer lästig und teuer, und bis auf ein paar Ausnahme-Jahrzehnte nach dem Krieg war es in den letzten 20.000 Jahren durchgängig der Normalfall, dass ALLE Familienmitglieder gearbeitet haben.

"Mimimi, da muss ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden, dann krieg ich auch Kinder, versprochen, mimimi."
Nö. Kinder haben bedeuten IMMER einen Verlust an persönlicher Freiheit, einen Verlust an Luxus und Wohlstand, da wird keine Gesellschaft etwas daran ändern, und entweder, man nimmt das in Kauf (z.B. weil einem selbst das Elternglück wichtiger ist als der Zweitwagen oder der dritte Urlaub im Jahr), oder eben nicht.

[C.Baer]

@ SF-Junkie:

Weißt du, wenn man eh nichts zu sagen hat, außer "ich habe nichts zu sagen" dann muss man auch nicht auf "antworten" klicken.

Ja, danke gleichfalls - das kann man zu diesem Kommentar selbst nämlich nun wirklich sagen, du Witzbold.

Ansonsten steht da bei mir natürlich schon ein bisschen mehr als "Ich habe nichts zu sagen".
Aber ich denke nicht, dass du mit Textverständnis so große Schwierigkeiten hast, dass ich dir die Kernaussagen noch mal stichpunktartig aufführen muss, sonst würdest du kein VWL-Studium schaffen.
Würde es an deiner Stelle einfach mit unvoreingenommenem Lesen und vernünftiger Diskussionskultur versuchen.
Ist immer ein Erfolgsmodell.

[Amaranth]

In meinen Augen ist das nur eine nette Ausrede. Kinder waren immer lästig und teuer, und bis auf ein paar Ausnahme-Jahrzehnte nach dem Krieg war es in den letzten 20.000 Jahren durchgängig der Normalfall, dass ALLE Familienmitglieder gearbeitet haben.

"Mimimi, da muss ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden, dann krieg ich auch Kinder, versprochen, mimimi."
Nö. Kinder haben bedeuten IMMER einen Verlust an persönlicher Freiheit, einen Verlust an Luxus und Wohlstand, da wird keine Gesellschaft etwas daran ändern, und entweder, man nimmt das in Kauf (z.B. weil einem selbst das Elternglück wichtiger ist als der Zweitwagen oder der dritte Urlaub im Jahr), oder eben nicht.

Wenn man seinen Lebensstandard einigermaßen halten möchte, sind Kinder nunmal extrem hinderlich. Es muss für eine Familie in der heutigen Zeit möglich sein, existieren zu können, sonst können wir uns gleich alle erschießen. Ja, Kinder sind eine Belastung. Aber sie sollten nicht eine derartige Belastung sein, dass sie einen Großteil der Bevölkerung vor einer Reproduktion abschrecken. Das muss der Staat kompensieren - oder er wird untergehen.

[Redphone]

Wenn man seinen Lebensstandard einigermaßen halten möchte, sind Kinder nunmal extrem hinderlich.

"Hinderlich" ist gut. Es geht schlicht nicht. Kinder == Verlust von Lebensstandard. Da kann keine Gesellschaft der Welt etwas daran ändern.
(wobei die Lebensqualität und das Glück durch Kinder durchaus steigen kann - immaterielle Güter halt, wieviel ist ein Kinderlachen wert?)

Es muss für eine Familie in der heutigen Zeit möglich sein, existieren zu können, sonst können wir uns gleich alle erschießen.

Es ist möglich. Verhungert ist in Deutschland noch keiner, nur weil er vier Kinder hatte.

Im Endeffekt ist die Aussage "Ich würde ja Kinder kriegen, wenn sich dadurch mein Leben nicht ändert" nur eine andere Formulierung für "Ich will keine Kinder kriegen."

[Amaranth]

"Hinderlich" ist gut. Es geht schlicht nicht. Kinder == Verlust von Lebensstandard. Da kann keine Gesellschaft der Welt etwas daran ändern.
(wobei die Lebensqualität und das Glück durch Kinder durchaus steigen kann - immaterielle Güter halt, wieviel ist ein Kinderlachen wert?)

Lies bitte genau, was ich schreibe. Ich habe nie behauptet, dass der Lebensstandard nicht fallen würde, wenn man Kinder hat. Aber der Lebensstandard sollte halbwegs haltbar sein, und das ist aktuell kaum gegeben.

Es ist möglich. Verhungert ist in Deutschland noch keiner, nur weil er vier Kinder hatte.

Im Endeffekt ist die Aussage "Ich würde ja Kinder kriegen, wenn sich dadurch mein Leben nicht ändert" nur eine andere Formulierung für "Ich will keine Kinder kriegen."

Keiner will Kinder nur dann kriegen, wenn sich dadurch das Leben nicht ändert. Aber man will den eigenen Kindern schon eine angenehme Kindheit bieten, mit finanzieller Stabilität. Und das ist absolut nicht gegeben.

[Redphone]

Keiner will Kinder nur dann kriegen, wenn sich dadurch das Leben nicht ändert. Aber man will den eigenen Kindern schon eine angenehme Kindheit bieten, mit finanzieller Stabilität. Und das ist absolut nicht gegeben.

Ja. Ein Aspekt ist sicher auch, dass heutige Eltern häufig perfektionistisch sind und ja keine Fehler machen wollen. Da muss alles bis ins Letzte durchgeplant sein, kein Risiko, alles sicher, nur das Beste für das Kind! Und das bezieht sich ja nicht nur auf den finanziellen Aspekt, sondern auf das gesamte Leben des Kindes. Da wird ja schon, wenn die Periode drei Tage überfällig ist der neue Erdenbürger im Elite-Gymnasium angemeldet und der Platz im Studentenwohnheim reserviert. Unsere Eltern und Großeltern waren da viel gelassener. Da ist frau halt irgendwann mit 19 oder 20 schwanger geworden, und das, was man beim ersten Kind alles falsch gemacht hat, das wusste man beim zweiten oder spätestens beim dritten Kind dann besser. Diese Gelassenheit fehlt heute, und das liegt sicher auch an der Gesellschaft, die die Eltern oft an unhaltbaren Standards misst.

[C.Baer]

Ja. Ein Aspekt ist sicher auch, dass heutige Eltern häufig perfektionistisch sind und ja keine Fehler machen wollen. Da muss alles bis ins Letzte durchgeplant sein, kein Risiko, alles sicher, nur das Beste für das Kind! Und das bezieht sich ja nicht nur auf den finanziellen Aspekt, sondern auf das gesamte Leben des Kindes. Da wird ja schon, wenn die Periode drei Tage überfällig ist der neue Erdenbürger im Elite-Gymnasium angemeldet und der Platz im Studentenwohnheim reserviert. Unsere Eltern und Großeltern waren da viel gelassener. Da ist frau halt irgendwann mit 19 oder 20 schwanger geworden, und das, was man beim ersten Kind alles falsch gemacht hat, das wusste man beim zweiten oder spätestens beim dritten Kind dann besser. Diese Gelassenheit fehlt heute, und das liegt sicher auch an der Gesellschaft, die die Eltern oft an unhaltbaren Standards misst.

Je weiter man zurück geht um so schlimmer.
Zu Uromas Zeiten und noch früher wurde überhaupt erst ein Name ausgesucht, wenn klar war, dass sich das Kind in den Tagen nach der Geburt auf einem guten Weg befindet und wenn das Kind dann doch noch als Säugling starb wurde der Name oft beim nächsten Kind des gleichen Geschlechtes wiederverwendet.
Die Leute hatten 10+ Kinder von denen vielleicht 50% bis 70% die Kindheit überhaupt überlebten - sehr hohe Säuglingssterblichkeit, Krankheiten etc.etc.
So lange ist das noch gar nicht her: 120 bis 150 Jahre.
Die Leute waren damals ja nicht dumm und wussten so gut wie heute wie man auf dutzenden Wegen erfüllten Sex ohne Zeugung haben kann, aber (und da sind wir wieder beim Thema) Kinder waren nicht nur ein willkommenes Gottesgeschenk, sondern eben auch DIE Altersvorsorge und nebenbei eine unverzichtbare Arbeitskraft im Familienverband.

Das ist so etwa der Gegenentwurf zu überzeugten Einzelkindeltern mit Studienplatzsicherung ab der zehnten Schwangerschaftswoche, die es in unseren Tagen manchmal gibt.
Aber auch das sind ja längst nicht alle ... genug Kinder wachsen auch unter der Prämisse "Jackeliene tuh ma die Omma winken!" auf.

Ich sehe das so:
Geld ist für das Großziehen von Kindern wichtig, wenn auch nicht so extrem wichtig wie manche denken.
Viel wichtiger ist in meinen Augen Zeit.

Die Kindheit eines Menschen ist etwas, das sein ganzes weiteres Leben enorm prägt, deswegen sollte man in jedem Fall versuchen seinem Kind möglichst viel Wertvolles in dieser Zeit zu vermitteln.
Damit meine ich nicht die größte Playmobilburg und Urlaubsreisen nach Miami Beach, sondern wertvolle, tiefsinnige und schöne Erfahrungen die den Charakter eines Kindes prägen.
So ein Kind ist wie ein Schmuckstück mit vielen Fassungen in die die Eltern etwas einsetzen können.
Ein Kind mit dem man von Anfang an viel in die Natur geht und in ihm gezielt die Liebe zur Natur weckt, wird diesen Schatz sein Leben lang in sich tragen, ganz egal wie übel die Umstände sind in die es verschlagen wird.
Ein Kind, das man zu viel mit primitivem Mist konfrontiert wird auf der anderen Seite später diesen primitiven Mist als prägende Kindheitserinnerung im Kopf haben.
Es ist schwer Mist wieder loszuwerden den man sich in der Jugend mal angeeignet hat: irgendwo sitzt es noch in einem drin.
Materielles Elend oder auch nur Eltern/Familien die den ganzen Tag außer Haus arbeiten sind für diesen anspruchsvollen Job der Erziehung keine gute Grundlage.

Und auch materiell muss ein gewisser Stand gewahrt sein:
Eltern sollten die Zeit und das Auto haben mit den Kindern an Winterwochenenden zu zugefrohrenen Seen rauszufahren und die Schwäne zu füttern. Solche Sachen.
Eltern sollten die Mittel haben ihren Kindern abwechslungsreiches und frisches Essen vorzusetzen - auch Alltags - und nicht jeden Tag Nudeln mit Ketchup oder Ravioli aus der Dose.
DAS sind keine unhaltbaren Standards.

Ich schmunzel selbst über den Vergleich mancher moderner Einzelkindsvorsorgehysterien mit Großmutters Zeiten, aber wir sollten Großmutters Zeiten nicht glorifizieren und zum Vorbild nehmen.

[Liopleurodon]

Momentan ist es einfach wahnsinnig, Kinder in die Welt zu setzen. Man hat keinerlei Bedingungen dafür. Für ein halbwegs vernünftiges Einkommen müssen idR beide Elternteile arbeiten gehen und für Kinder bleibt da nicht viel Zeit, vor allem, wenn man nebenbei noch etwas Zeit haben möchte. Im Zeitalter der Hausfrauen war das noch anders. Es muss eine Option für Familien sein, dass Mann oder Frau Zuhause bleiben kann, ohne gesellschaftlich abzufallen. Und darauf hat man Einfluss.

Dieses Argument lese ich gerade aus deutschen Quellen öfter. Erstaunlich nur, dass sich die Einstellung zu Kindern ändert, sobald man eine Landesgrenze überquert hat. Auch in Polen, Estland, Dänemark oder Island müssen vielfach beide Eltern arbeiten und die Einkommenssituation ist teilweise schlechter als in Deutschland. Dennoch ist die Einstellung zu Kindern deutlich positiver und sie werden als Bereicherung statt als Belastung angesehen.

Ein Arbeitskollege brachte es mal ganz treffend auf den Punkt: "There is never the right time for having children. Just do it."

Aber auch in Deutschland scheint allmählich ein Sinneswandel einzusetzen. Vor dem Hintergrund, dass viele junge Leute gleich nach der Schule studieren wollen und auch das eine erhebliche Belastung bedeutet, gibt es inzwischen an jeder guten Universität Kinderbetreuungsplätze. Wenn mal jemand wegen Kindern in Terminschwierigkeiten gerät, versucht man, den Leuten entgegen zu kommen und ihnen Brücken zu bauen, damit Kinder und Studium dennoch vereinbar sind.

[Seether]

Das mit den "Ländergrenzen" ist doch nun Quatsch. Es gibt nur ein einziges Land in Europa, dessen Bevölkerung auch ohne Zuwanderung wächst, und das ist Frankreich (2,0 Kinder pro Frau). Die französische Frau schafft so gerade die notwendige Reproduktionsrate. Jedes andere Land versagt hier, das heißt auf lange Sicht heraus werden die Bevölkerung jener Länder - inbesondere Polens - sinken, sofern sie keinen Migrationsüberschuss erzielen können. Ob man jetzt 1,4 Kinder hat wie die deutsche Frau (nach einigen Studien übrigens wohl eine Anpassungserscheinung; man geht davon aus, dass sie eher bei 1,6 liegt) oder 1,7 wie die Russische oder 1,9 wie die Britische: Ohne Zuwanderung ist das zu wenig.
Man sollte sich lieber fragen, was in Frankreich so grundsätzlich anders läuft. Ich glaube, selbst die ungemein positiven USA liegen gerade mal bei 1,88 Kindern pro Frau und wachsen eigentlich nur aufgrund der massiven (legalen wie illegalen) Einwanderung.
Darüber hinaus ist (neben der ausgelagerten Beamtenpension etwa) die pauschale Rente nach 40 Beitragsjahren natürlich Unsinn. Was wir brauchen sind differentierte Rentenansprüche nach Berufsgruppen. Der sterotype Bauarbeiter sollte nicht bis 65 arbeiten müssen, während nicht einleuchtend ist, warum eine Sekretärin beim heutigen Stand der Medizin nicht bis 70 wird arbeiten können. Ich stelle mich darauf ein, als sesselfurzender Akademiker mindestens bis 70, eher länger, arbeiten zu müssen, und es wird langsam mal Zeit, den Menschen reinen Wein einzuschenken.
Wir brauchen keine hysterische Diskussion über den Euro und auch keine "Eurokritische" Alternative. Wir brauchen eine Gesellschafts-Alternative Partei. Die AfD geilt sich an dem völlig überschaubaren Euro-Problem auf und nutzt das als Aufhänger für allerlei neoliberalen Unsinn (Entzug des Wahlrechts für ALG 2 - Bezieher etc.pp.), bietet aber keine wirklichen Lösungsansätze für das, was unserer Land wirklich kaputt machen wird.