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Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

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  • Karl Ranseier
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Nur kurz dazu: Brauchen ist das falsche Wort. Ich finde es in bestimmten Bereichen sehr hilfreich. Nicht weil ich so blöd bin, sondern weil ich Dinge unterbewusst manchmal einfach gar nicht mitbekomme.
    Kurz ist relativ Was das unterbewusste nicht mitbekommen angeht: das kenn ich nur zu gut, ist bei mit aber fast immer auf "Dinge" bezogen.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Ich habe mich schon ein paar mal selbst dabei ertappt, dass ich überrascht reagiert habe, dass in meiner Vorstellung offenbar nicht verankert gewesen ist, dass eben auch Frauen beispielsweise einen bestimmten Beruf ausüben. In der Regel trat das bei Berufsfeldern mit denen ich selbst nichts oder nur sehr wenig von mitbekomme. Der Grund für diese unterbewusste Verhalten kann ich natürlich nicht ausschließlich auf sprachliche Prägung zurückführen, aber mir wird dadurch bewusst, dass Sprache eben die Richtung vorgeben kann, wie ich über gewisse Dinge denke. Sprache prägt meine Vorstellung von Dingen und das Geschlecht spielt in der Sprache eine große Rolle. Und wir leben in einer Gesellschaft, in der das Geschlecht offenbar eine große Rolle bei der Kategorisierung unseres Alltags und unserer Identitätsbildung spielt.
    Das macht dich zu den eigentlichen Problemfällen. Vielleicht ist es mein Hang, alles ins Lächerliche zu ziehen, aber wann immer ich den Begriff "Möbelpacker" höre, stelle ich mir seit Beginn der "Gleichstellungs"diskussion eine muskelbepackte Kampf-Feministin vor, für die es die absolute Selbstverwirklichung ist, in diesem typischerweise als männliche Berufsdomäne gesehen Feld zu "billieren". Im fiktiven Lebenslauf war die dann vorher idealerweise 8 jahre beim Bund als KampfschwimmerIn

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Das mag jetzt Küchenpsychologie sein, aber für mich persönlich ist das immer wieder eine Bestätigung dafür, dass diese Schreibweisen ihre Berechtigungen haben und in vielen Fällen sinnvoll sind um eben die eigenen eingefahrenen Vorstellungen zu durchbrechen und sich diese selbst ins Bewusstsein zu rufen.
    Eben nicht. newman hat ja schon die eventuellen negativen Auswirkungen aufgegführt, und: Wenn beim Großteil der Gesellschaft im Bewußtsein "Mann" dominiert, muß am Bewußtsein gearbeitet werden, nicht an der Sprache. Die Hintertür durch die Sprache zu erzwingen bringt mich wieder zum berüchtigten Satz: "1984 war nicht als Anleitung gedacht!" - in diesem Fall bezüglich Newspeak/Neusprech. Das geht am Ende sonst noch in eine Richtung, in der ein 68-jähriger Rentner wegen Diskriminierung angezeigt wird, weil er sich für seinen (vor-)letzten Umzug "Möbelpacker" ordert und nicht "MöbelpackerInnen" oder "Möbelpacker_Innen".

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Um zu verdeutlichen was ich meine: Stell es dir als Gedankenexperiment vor. Du machst dir einfach bewusst, welches Bild dir von einer x-beliebigen Berufsgruppe in den Kopf schießt, wenn du die entsprechende Bezeichnung nach alter Form oder nach neuer Form (bsp. mit *innen) liest. Besteht die Gruppe dann nur aus Männern oder nur aus Frauen oder sind Männer und Frauen gleichzeitig mit dabei? Vielleicht überrascht das Ergebnis ja.
    Funktioniert bei mir nicht, aus dem oben schon genannten Grund In typisch weiblich dominierten Berufsgruppen wie der Arzthelferin oder Krankenschwester funktioniert es auch nicht, weil ich in den Fällen tatsächlich männliche Beispiele kenne, die in diesem Bereich arbeiten.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Zu deinem Bürger Beispiel: Ich bin wie gesagt kein Linguist. In dem Fall der Bürger/Kinder geht es ja eher um das Alter einer Person. Das Alter wird meiner Einschätzung nach doch generell eher selten in der Sprache sichtbar gemacht und wenn dann hat dieses Wort primär nur die Funktion eben das Alter genau einzugrenzen. Das hat daher mit der Sichtbarmachung des Geschlechts in der Sprache nicht viel zu tun.
    Nein, aber Diskriminierung generell passiert auf der Basis von Unterschieden. Frauen fühlen sich wegen des Geschlechtsunterschieds und der daraus folgenden unterschiedlichen Behandlung diskriminiert. Die genannten "Unentschlossenen" haben kein unterschiedliches biologisches Geschlecht, sondern gehen mit ihrem gegebenen Geschlecht unterschiedlich um und werden dann dafür diskriminiert bzw. fühlen sich dafür diskriminiert. Alter ist auch ein Unterscheidungsmerkmal und Kinder und Jugendliche werden aufgrund dieses Unterschieds anders behandelt, fühlen sich damit eben auch manchmal diskriminiert. Wenn du nun für einen Unterscheidungsfaktor (Geschlecht) eine politisch korrekte Sprachregelung treffen willst, diskriminiert man die anderen Gruppen (Alter) mit den Begriffen BürgerInnen oder Bürger_Innen um so mehr. Man führt dieser Gruppe vor Augen, daß sie nichtmal das politische Gewicht hat, um sich eine sprachliche Gleichstellung zu erkämpfen. Und das, wo uns immer wieder vor Augen geführt wird, was kommende Generationen für uns leisten können müssen. Habe gerade eine Studie gelesen, aus der hervorgeht, daß bei Jugendlichen die durchschnittliche Tagesfreizeit an Werktagen seit 2010 massiv zurückgegangen ist als Folge der ganzen Förder- und Zeitverkürzungsmassnahmen in der Bildung. Wenn das Abitur um 1 Jahr gekürzt wird, aber qualitativ nicht schlechter werden soll, ist das eine Leistung, die die Jugendlichen stemmen müssen, und sie waren trotz Staatsbürgerschaft von der Entscheidung praktisch ausgeschlossen. Zum Erhalt unseres maroden Rentensystems müssen die jetzt ein Jahr früher und im Alter dafür nochmal ein paar Jahre länger arbeiten.

    Das kann man ganz wunderbar machen, wenn im Kopf "Bürger" nur die Bevölkerungsteile sind, die auch eine Stimme bei der Wahl haben. Die Entscheidung im Beschneidungsgesetz ist mMn auch analog zu dieser Vorstellung gefällt worden.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Sie ist aber in diesem Fall auch nicht wichtig, weil der Begriff "Bürger" überhaupt keinen Hinweis auf das Alter enthält.
    Und wie schon erwähnt, in der ursprünglichen Bedeutung auch nicht aufs Geschlecht - bevor er dann im 20. Jahrhundert gezielt fehlinterpretiert wurde. Das kann man altersmässig genauso machen, wird dann aber in die selbe "alberne" Ecke gestellt, über die sich die Anhänger von "Innen" und "_Innen" heute beschweren.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Sollte das Alter wichtig für eine Aussage sein, dann muss im weiteren Satzverlauf eingeschränkt werden, welcher Altersbereich gemeint ist und welcher nicht.
    Analog dazu kann man genau so auch mit dem Geschlecht verfahren, wenn es den wirklich wichtig ist. Wenn ich auf eine Bürger-Versammlung alle Bürger einlade, weil es um ein allgemeines Thema geht, fühlen sich aber plötzlich die "Innen" und "_Innen" nicht angesprochen? Wenn man nun in einer Chor-Gruppe gezielt Probleme mit schiefen Tönen aus der männlichen Gruppe hat, kann man gezielt die männliche Gruppe zu Extra-Einheiten einladen.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Es kann aber nicht das Ziel sein das Ultimative Wort zu erfinden, welches jetzt jede Kategorisierung abdeckt die irgendwie möglich ist.

    Da wir aber leider irgendwann in unserer Geschichte beschlossen haben, dass das Geschlecht doch eine "wunderbarer" Faktor ist um Menschen von wichtigen gesellschaftsfähigen Dingen auszuschließen ist es doch kein Wunder, wenn jetzt zu Recht versucht wird, eben diese Entwicklung sprachlich rückgängig zu machen.
    Wahlrecht gibt es erst ab einem gewissen Alter, den Führerschein auch. Dagegen leben wir inzwischen in einer Gesellschaft, in der das Wahlrecht wie der Führerschein aber uneingeschränkt durch das Geschlecht erteilt werden - warum dann jetzt noch, wo das gesetzliche Umfeld bereinigt ist, ein ultimatives Wort für alle Geschlechter und sexuell Unentschlossenen generieren? Das Problem besteht in einigen Köpfen. Die Sprache weißt Menschen dann höchstens darauf hin, daß dieses Problem in ihrem Kopf besteht, aber es löst das Problem nicht. Sie wird eher - wie von newman beschrieben - zu einem weiteren Hemmnis auf dem Weg zur Lösung oder liefert - wie in meinen Beiträgen - hervorragende Vorlagen zur Veralberung des Problems. Und läßt Gruppen, die sich eben "anders" unterscheiden als durch das biologische Geschlecht, im Gefühl zurück, "mehr" diskriminiert zu werden. Daraus ist doch überhaupt erst der Schritt von "Innen" zu "_Innen" entstanden. Irgendwann wird in öffentlichen Dokumenten und Schriften jede Ansprache mit einem Vorangestellten "(Migrations-)" beginnen müssen, weil sich diejenigen, die zugewandert sind, weiter diskriminiert fühlt und sprachlich - analog zu der von dir geschilderten Vorgehensweise - darauf hinweisen möchten, daß auch sie dazu gehören. Die Umkehr deines Testes wäre: Lese mal Bürger_Innen und (Migrations-)Bürger_Innen. Kommen zu deiner vorgestellten Menschenmenge beim zweiten Bild auch Menschen mit dunklerer Hautfarbe dazu?

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Das es da auch Verirrungen gibt, oder irrsinnige Vorschläge von Idioten gibt ist doch völlig normal. Wer sich aber nur darauf einschießt, der drückt sich eigentlich nur um die Debatte. Da halte ich vieles auch für Schwachsinn, aber genauso die Argumentionen, welche sich immer nur auf solche Beispiele stürzen und sich eigentlich gar nicht weiter damit beschäftigen, weil man sie einfach nur benutzt um die Gegenseite zu diskreditieren und das Argument des Gegners lächerlich zu machen.
    Nun, ich generiere diese Idioten-Beispiele. Um darauf aufmerksam zu machen, daß diese Debatte lächerlich ist bzw. ich den vorgeschlagenen Weg lächerlich finde. Es gibt inhaltlich viel bessere Wege, um Vorurteile aufzubrechen als sprachliche Zwangsregelungen. Girls' Day und Boys' Day zum Beispiel, wenn Heranwachsende/Jugendliche aus den "typischen" Rollenverteilungen ausbrechen bzw Einblicke in diese "typischen" Berufe des anderen Geschlechts nehmen können. Das hat viel mehr Sinn als den 68-jährigen Rentner abzumahnen, wenn er sich "Möbelpacker" ordert

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  • newman
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Ich habe mich schon ein paar mal selbst dabei ertappt, dass ich überrascht reagiert habe, dass in meiner Vorstellung offenbar nicht verankert gewesen ist, dass eben auch Frauen beispielsweise einen bestimmten Beruf ausüben.
    Der Grund dafür ist aber nicht die Sprache.
    Selbst wenn man grammatikalisches = sexuelles Geschlecht setzen würde und der Baum plötzlich ein Penis wächst (und ich hier sogar falsches Deutsch verwenden muss, damit der Baum noch eindeutig männlich bleibt), man räumt das Pferd von hinten auf:

    Anstatt der Ursache wird höchstens eine Randerscheinung verändert. Das zeugt von Unkenntnis, was eigentlich bei der Ursache im realen Alltag vor sich geht. Und du hast ja selbst gesagt, dass du mit diesen Berufsfeldern wenig zu tun hast. Das könnte vielleicht auch der Grund dafür sein auf die glorreiche Idee zu kommen gerade die Sprache und nicht wichtige Dinge zu verändern. Man verändert halt das, was man kennt. Nur generiert das eher noch mehr Probleme als das es nur eines löst. Du glaubst doch nicht ich stelle eine Frau mehr ein, wenn ich mir mit ihr lauter Rattenschwänze wie gendersensible Sprache ins Unternehmen hole? Der Frau wird dann geholfen, wenn sie vom Unternehmen nicht als Bürde betrachtet wird (z.B. indem ich Möglichkeiten schaffe Familie und Beruf miteinander zu vereinbaren - Recht auf Kita-Plätze)
    Und bei anderen typisch männerdominierten Jobs wie in der Polizei etc. hilft dem Standing von Polizistinnen unter ihren Kollegen gendersensible Sprache bestimmt auch kein deucht.
    Zuletzt geändert von newman; 31.08.2013, 08:53.

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    @ Tibo: Warum versteifst du dich in der Diskussion eigentlich so sehr auf Artikel und Wortendungen? Wenn du dich nicht gleichzeitig mit der gesellschaftlichen Funktion der Wörter beschäftigst, dann bringt das doch nichts. Die Menschen in meiner Umgebung, die sich intensiv damit auseinandersetzen, argumentieren jedenfalls nicht für die Abschaffung jeglicher männlicher und weiblicher Formen in der Sprache. Noch interessiert es die, ob "Schwester" am Ende ein "er" hat oder nicht.
    Weil nur die Endungen und Artikel einen Hinweis auf das Geschlecht der angesprochenen geben können. " die Bürger" ist im Wortsinne eindeutig ein Wort, das auch Frauen einschließt. Ich muss da keine gesellschaftliche Funktion des Wortes miteinbeziehen. Wenn die Bedeutung nicht eindeutig genug ist, dann kann man so verfahren wie ich das aufgeführt habe, das ist deutlich leichter als das was zur Zeit praktiziert wird. Im Singular passe ich die Endung immer an, im Plural nur, wenn sie tatsächlich vom Wortsinn her ein Geschlecht zu Unrecht ausschließt.
    Zuletzt geändert von Tibo; 31.08.2013, 13:38.

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  • Skeletor
    antwortet
    Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
    Aber brauchst du wirklich die Formulierung BürgerInnen oder Bürger_Innen, um dir klarzumachen, daß damit wikrlich alle Menschen mit Bürgerrecht der Bundesrepublik gemeint sind - inklusive minderjähriger Kinder, die noch nicht alle Bürgerrechte geniessen, aber eben doch Bürger der Bundesrepublik sind?
    Nur kurz dazu: Brauchen ist das falsche Wort. Ich finde es in bestimmten Bereichen sehr hilfreich. Nicht weil ich so blöd bin, sondern weil ich Dinge unterbewusst manchmal einfach gar nicht mitbekomme.

    Ich habe mich schon ein paar mal selbst dabei ertappt, dass ich überrascht reagiert habe, dass in meiner Vorstellung offenbar nicht verankert gewesen ist, dass eben auch Frauen beispielsweise einen bestimmten Beruf ausüben. In der Regel trat das bei Berufsfeldern mit denen ich selbst nichts oder nur sehr wenig von mitbekomme. Der Grund für diese unterbewusste Verhalten kann ich natürlich nicht ausschließlich auf sprachliche Prägung zurückführen, aber mir wird dadurch bewusst, dass Sprache eben die Richtung vorgeben kann, wie ich über gewisse Dinge denke. Sprache prägt meine Vorstellung von Dingen und das Geschlecht spielt in der Sprache eine große Rolle. Und wir leben in einer Gesellschaft, in der das Geschlecht offenbar eine große Rolle bei der Kategorisierung unseres Alltags und unserer Identitätsbildung spielt. Das mag jetzt Küchenpsychologie sein, aber für mich persönlich ist das immer wieder eine Bestätigung dafür, dass diese Schreibweisen ihre Berechtigungen haben und in vielen Fällen sinnvoll sind um eben die eigenen eingefahrenen Vorstellungen zu durchbrechen und sich diese selbst ins Bewusstsein zu rufen.

    Um zu verdeutlichen was ich meine: Stell es dir als Gedankenexperiment vor. Du machst dir einfach bewusst, welches Bild dir von einer x-beliebigen Berufsgruppe in den Kopf schießt, wenn du die entsprechende Bezeichnung nach alter Form oder nach neuer Form (bsp. mit *innen) liest. Besteht die Gruppe dann nur aus Männern oder nur aus Frauen oder sind Männer und Frauen gleichzeitig mit dabei? Vielleicht überrascht das Ergebnis ja.

    Zu deinem Bürger Beispiel: Ich bin wie gesagt kein Linguist. In dem Fall der Bürger/Kinder geht es ja eher um das Alter einer Person. Das Alter wird meiner Einschätzung nach doch generell eher selten in der Sprache sichtbar gemacht und wenn dann hat dieses Wort primär nur die Funktion eben das Alter genau einzugrenzen. Das hat daher mit der Sichtbarmachung des Geschlechts in der Sprache nicht viel zu tun. Sie ist aber in diesem Fall auch nicht wichtig, weil der Begriff "Bürger" überhaupt keinen Hinweis auf das Alter enthält. Sollte das Alter wichtig für eine Aussage sein, dann muss im weiteren Satzverlauf eingeschränkt werden, welcher Altersbereich gemeint ist und welcher nicht. Es kann aber nicht das Ziel sein das Ultimative Wort zu erfinden, welches jetzt jede Kategorisierung abdeckt die irgendwie möglich ist.

    Da wir aber leider irgendwann in unserer Geschichte beschlossen haben, dass das Geschlecht doch eine "wunderbarer" Faktor ist um Menschen von wichtigen gesellschaftsfähigen Dingen auszuschließen ist es doch kein Wunder, wenn jetzt zu Recht versucht wird, eben diese Entwicklung sprachlich rückgängig zu machen.

    Das es da auch Verirrungen gibt, oder irrsinnige Vorschläge von Idioten gibt ist doch völlig normal. Wer sich aber nur darauf einschießt, der drückt sich eigentlich nur um die Debatte. Da halte ich vieles auch für Schwachsinn, aber genauso die Argumentionen, welche sich immer nur auf solche Beispiele stürzen und sich eigentlich gar nicht weiter damit beschäftigen, weil man sie einfach nur benutzt um die Gegenseite zu diskreditieren und das Argument des Gegners lächerlich zu machen.

    @ Tibo: Warum versteifst du dich in der Diskussion eigentlich so sehr auf Artikel und Wortendungen? Wenn du dich nicht gleichzeitig mit der gesellschaftlichen Funktion der Wörter beschäftigst, dann bringt das doch nichts. Die Menschen in meiner Umgebung, die sich intensiv damit auseinandersetzen, argumentieren jedenfalls nicht für die Abschaffung jeglicher männlicher und weiblicher Formen in der Sprache. Noch interessiert es die, ob "Schwester" am Ende ein "er" hat oder nicht.

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Im Geschichtsuntericht habe ich gelernt, dass sich der Begriff Bürger von der Burg herleitet. Soweit ich es in Erinnerung habe, konnten im Mittelalter Menschen vom Land das Bürgerrecht erhalten, in einer Stadt. und damit innerhalb der schützendenn Stadtmauern, zu wohnen. So eine Stadt war wie eine Burg und darin wohnten Bürger. Die Bauern vom Land waren damals keine Bürger und sie standen ständig in der Gefahr, von Raubrittern überfallen zu werden.
    Aber dies ist nur aus meinem Gedächnis. Der Unterricht liegt schon Dekaden zurück.
    Das hast du einigermaßen richtig im Gedächtnis gehabt. Wichtig ist aber in unserem Zusammenhang, dass "Bürger" nie Frauen ausschloss bis Menschen im vergangenen Jahrhundert begannen genau das zu behaupten.

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