Volksabstimmungen pro und contra

[Valdorian]

Wenn das ergebnis im vorgeschlagenen Besipiel wirklich gegen Flüchlingslager lautet so heißt das doch dass mehr als 50% der Bürger das nicht wollen Und da jeder her selber abstimmen konnte und nicht alles aus Berlin vorgegeben bekam ist das Ergebnis repräsentativ . Daher glaube ich nicht, dass hier Probleme entstehen. Man denkt sich das Ergebnis ja nciht aus sondern die Mehrheit will es. und wenn die Mehrheit fremdenfeindlich wählt wirft das zwar ein anderes Licht auf das Bild welches wir von unserem Land hatten , mehr aber auch nicht denn die Leute die so gewählt haben dachten auch schon vorher so. Ich denke aber nciht dass solche Ergebnisse zustande kämen.

Das ist ein wichtiger Punkt, und dieser Punkt zeigt ziemlich deutlich auf, dass es sich bei dem Argument, direkte Demokratie könnte zu fremdenfeindlichen Ergebnissen führen, nur um ein sinnloses Argument handelt. Denn wenn direkte Demokratie zu fremdenfeindlichen Ergebnisse führt, dann heißt dass nichts anderes, als das fremdenfeindliche und rassistische Positionen politische Mehrheiten finden. Wenn es soweit ist, dann werden diese Positionen auch auf anderem Weg in den politischen Mainstream eindringen, sei es, dass entsprechende Parteien in die Parlamente gewählt werden, sei es, dass sich die Positionen bestehender Parteien verschieben, weil sich die Ansichten der Parteimitglieder geändert haben.

[monochrom]

Das ist ein wichtiger Punkt, und dieser Punkt zeigt ziemlich deutlich auf, dass es sich bei dem Argument, direkte Demokratie könnte zu fremdenfeindlichen Ergebnissen führen, nur um ein sinnloses Argument handelt. Denn wenn direkte Demokratie zu fremdenfeindlichen Ergebnisse führt, dann heißt dass nichts anderes, als das fremdenfeindliche und rassistische Positionen politische Mehrheiten finden. Wenn es soweit ist, dann werden diese Positionen auch auf anderem Weg in den politischen Mainstream eindringen, sei es, dass entsprechende Parteien in die Parlamente gewählt werden, sei es, dass sich die Positionen bestehender Parteien verschieben, weil sich die Ansichten der Parteimitglieder geändert haben.

ich glaube sowas passiert nur in sehr abgeschwächter Form.
Ich denke da an den rechtsradikalen Vater eines Freundes der schon immer SPD wählt..einfach weil er sie als sogenannte Arbeiterpartei schon immer gewählt hat.

Ich glaube z.B. nicht das alle Anhänger der Linken im Geiste Sozialisten sind.

Wäre in Deutschland das nationalsozialistische Gedankengut nicht (zurecht) so stigmatisiert worden hätten wir eine andere Parteienlandschaft...ich blicke da z.B. auf Italien und Frankreich.

[Tibo]

Das ist ein wichtiger Punkt, und dieser Punkt zeigt ziemlich deutlich auf, dass es sich bei dem Argument, direkte Demokratie könnte zu fremdenfeindlichen Ergebnissen führen, nur um ein sinnloses Argument handelt. Denn wenn direkte Demokratie zu fremdenfeindlichen Ergebnisse führt, dann heißt dass nichts anderes, als das fremdenfeindliche und rassistische Positionen politische Mehrheiten finden. Wenn es soweit ist, dann werden diese Positionen auch auf anderem Weg in den politischen Mainstream eindringen, sei es, dass entsprechende Parteien in die Parlamente gewählt werden, sei es, dass sich die Positionen bestehender Parteien verschieben, weil sich die Ansichten der Parteimitglieder geändert haben.

Bleibt trotzdem ein weiter Weg bis sie in der Lage sind unsere Grundrechte zu gefährden. In dem Moment wo man sie zur Abstimmung dem Volk überlässt kann es innerhalb weniger Wochen mit den Grundrechten aus sein.

[Valdorian]

Bleibt trotzdem ein weiter Weg bis sie in der Lage sind unsere Grundrechte zu gefährden. In dem Moment wo man sie zur Abstimmung dem Volk überlässt kann es innerhalb weniger Wochen mit den Grundrechten aus sein.

Unsinn. Eine Volksabstimmung ist wie eine Wahl auch ein politischer Prozess, den man nach Belieben ausgestalten und mit Kontrollmechanismen und Checks und Balances ausstatten kann. Dieses "Argument" ist umgefähr genauso sinnvoll und intelligent wie eine Behauptung a la "sobald die erste rechtsradikale Partei in einem Parlament sitzt, ist es mit den Grundrechten vorbei".

[Tibo]

Unsinn. Eine Volksabstimmung ist wie eine Wahl auch ein politischer Prozess, den man nach Belieben ausgestalten und mit Kontrollmechanismen und Checks und Balances ausstatten kann. Dieses "Argument" ist umgefähr genauso sinnvoll und intelligent wie eine Behauptung a la "sobald die erste rechtsradikale Partei in einem Parlament sitzt, ist es mit den Grundrechten vorbei".

Du bist gerne eingeladen genau zu lesen:

Bleibt trotzdem ein weiter Weg bis sie in der Lage sind unsere Grundrechte zu gefährden. In dem Moment wo man sie zur Abstimmung dem Volk überlässt kann es innerhalb weniger Wochen mit den Grundrechten aus sein.

Ziemlich klar, dass es mir darum ging, dass man die Grundrechte eben nicht wie andere das hier meinen dem Volk (oder sonst wem) zur Wahl stellen darf. Die Fettmarkierung erleichtert dir vielleicht das Leseverständnis.

[John Connor]

Unsinn. Eine Volksabstimmung ist wie eine Wahl auch ein politischer Prozess, den man nach Belieben ausgestalten und mit Kontrollmechanismen und Checks und Balances ausstatten kann.

Hier darf ich Dir vollumfänglich zustimmen. Die Grundrechte sind doch für alle da, warum sollten also nicht auch alle darüber entscheiden dürfen, was Recht und Ordnung ist? Es ist, wie DU schon schreibst, gar nicht möglich, dass ein paar Spinner die Grundrechte per Volksentscheid aushebeln könnten.

Im Grunde genommen sind Wahlen ja auch nichts anderes als Volksentscheide. Wer von seinem Wahlrecht Gebrauch macht, bestimmt mit, wer bestimmen darf! Und wenn Volksabstimmungen so gefährlich wären, warum schaffen es die Rechtsextremen dann nicht, obwohl sie es Wahl für Wahl versuchen?

Ein wenig mehr Vertrauen in die Selbstbestimmung würde ich in der heutigen Zeit schon erwarten .... zumindest von der jüngeren Generation!

[Valdorian]

Du bist gerne eingeladen genau zu lesen:

Ziemlich klar, dass es mir darum ging, dass man die Grundrechte eben nicht wie andere das hier meinen dem Volk (oder sonst wem) zur Wahl stellen darf. Die Fettmarkierung erleichtert dir vielleicht das Leseverständnis.

Man muss sich schon besondere Mühe geben, ein extrem schwachsinniges Regularium für Volksabstimmungen zu erfinden, um eine Abschaffung von Grundrechten innerhalb weniger Woche zu ermöglichen, selbst wenn es möglich ist, über Grundrechte abzustimmen. Wenn dann solche Argumente kommen, dann wird eben ziemlich deutlich, dass derjenige eben einfach nicht nachgedacht hat oder die Diskussion mit unsinnigen Totschlagsargumenten abwürgen will.

[La Forge]

Warum sollte man die Grundrechte die das Volk hat nicht jenem zur Wahl stellen. Ich vermute mal die Mehrheit würde sich nicht weniger Rechte Geben sondern nur mehr. Und warum sollten Grundrechte, der Grundpfeiler unsere Gesellschaft, in Berlin entschieden werden wo der Einfluss von Außen durch Politische Interessen und Lobbys sehr groß ist. Und Despotismus würde ich es auch nicht nennen sondern Demokratie also Herrschaft des Volkes in allerreinster Form. Was wir heut haben ist keine reine Demoratie wie ich schon Geschrieben habe. Wir entscheiden alle 4 Jahre über unsere Herrscher und die entscheiden dann je nachMehrheit relativ unbehelligt oder"alternativlos" über unser Leben. Politik ist immer ein kompromiß. Wenn tatsächlich mehr als 50% der Bevölkerung willens sind auf ein Grundrecht zu verzichten oder dieses bewusst zu verbieten hat sich die gesellschaft ohnehin schon verändert

[Tibo]

Man muss sich schon besondere Mühe geben, ein extrem schwachsinniges Regularium für Volksabstimmungen zu erfinden, um eine Abschaffung von Grundrechten innerhalb weniger Woche zu ermöglichen, selbst wenn es möglich ist, über Grundrechte abzustimmen. Wenn dann solche Argumente kommen, dann wird eben ziemlich deutlich, dass derjenige eben einfach nicht nachgedacht hat oder die Diskussion mit unsinnigen Totschlagsargumenten abwürgen will.

Es wurde hier vorgeschlagen die Grundrechte dem Volk zur Wahl zu stellen. Darauf habe ich geantwortet. Das war kein Argument gegen Volksabstimmungen, sondern dagegen die Grundrechte in Frage zu stellen. Man muss sich schon sehr viel Mühe geben daraus ein Totschlagargument gegen Volksabstimmungen zu konstruieren. Glückwunsch! In deinem Kopf hast du das bestimmt geschafft.

[Valdorian]

Es wurde hier vorgeschlagen die Grundrechte dem Volk zur Wahl zu stellen. Darauf habe ich geantwortet. Das war kein Argument gegen Volksabstimmungen, sondern dagegen die Grundrechte in Frage zu stellen. Man muss sich schon sehr viel Mühe geben daraus ein Totschlagargument gegen Volksabstimmungen zu konstruieren. Glückwunsch! In deinem Kopf hast du das bestimmt geschafft.

Nein, ich mache nur immer wieder den Fehler, mir einzubilden, dass man sich auf meinen Beitrag bezieht, wenn man mich zitiert. Natürlich vergesse ich dabei, dass es hier Leute gibt, die einfach gerne sinnlos salbadern und jeden sich bietenden Vorwand für einen sinnlosen Wortschwall ergreifen. Mein Fehler

[Tibo]

Nein, ich mache nur immer wieder den Fehler, mir einzubilden, dass man sich auf meinen Beitrag bezieht, wenn man mich zitiert. Natürlich vergesse ich dabei, dass es hier Leute gibt, die einfach gerne sinnlos salbadern und jeden sich bietenden Vorwand für einen sinnlosen Wortschwall ergreifen. Mein Fehler

Tatsächlich hast du dich in dem Zitat, auf das ich ich ergänzt habe, auf Laforges Post bezogen der mit:

Warum sollte man nicht über Grundrechte entscheiden? Wenn das Volk über seine Eigenen Rechte direkt entscheidet ist das doch toll.

Beginnt, ich habe dann deine Zustimmung zu seinem zweiten Absatz ergänzt mit dem Hinweis, dass es wenn man die Grundrechte zur Wahl stellt, sie eben sehr schnell Geschichte werden können, dies aber in unserem jetzigen System nicht möglich ist.
Das hast du fälschlich mit einem "Unsinn" kommentiert.

[Valdorian]

Tatsächlich hast du dich in dem Zitat, auf das ich ich ergänzt habe, auf Laforges Post bezogen der mit:
Beginnt, ich habe dann deine Zustimmung zu seinem zweiten Absatz ergänzt mit dem Hinweis, dass es wenn man die Grundrechte zur Wahl stellt, sie eben sehr schnell Geschichte werden können, dies aber in unserem jetzigen System nicht möglich ist.
Das hast du fälschlich mit einem "Unsinn" kommentiert.

Und diese Aussage betrachte ich eben als sinnloses Horrorszenario. Jedwede Volksabstimmung findet nicht in einem Vakuum statt, sondern ist in ein System aus Checks und Balances eingebunden. Selbstverständlich würde das auch bei einer theoretischen Abstimmung über Grundrechte so sein. Selbstverständlich würden bei einer Volksabstimmung über Grundrechte die Anforderungen noch weit höher als bei einer normalen Volksabstimmung sein. Solche Regelungen existieren ja bereits. Beispiele dafür sind Sammlungen von Unrtschriften um überhaupt eine Volksabstimmung zu starten, eine ausrechend hohe Beteiligung, ein ausreichend hohe Anzahl an Ja-Stimmen, um eine Abstimmung anzunehmen. Es gehört nicht sonderlich viel Phantasie dazu, um davon ausgehen, dass solche Hürden bei einer Volksabstimmung über Grundrechte extrem hoch wären. Ein denkbares Beispiel wäre z.B. eine Wahlbeteiligung von min. 80% und Annahme nur bei einer 2/3 Mehrheit. Wer jetzt ernshaft erzählt, dass man bspw. Grundrechte wie die Meinungsfreiheit mal eben nach ein paar Wochen abschaffen würde und 66% der Wahltbeteiligten dem begeistert zustimmen würden, der erzählt für mich vollkommenen Unsinn. Das würde bedeuten, dass unsere Gesellschaft in einem Maß Antidemokratisch eingestellt wäre, das selbst die Weimarer Republik in den Schatten stellen würde.

Deswegen empfinde ich solche Aussagen eben als vollkommenen Unsinn.

[CPL386]

Nun, bei einer Volksabstimmung geht es nicht um das Klären von Meinungsverschiedenheiten sondern um Entscheide!

Wie trifft man denn einen richtigen Entscheid, wenn man die weite nicht überblickt?

Das bedeutet demnach, dass wir gänzlich auf Demokratie verzichten sollten?

Wo hab ich denn das gesagt? Tatsache ist, dass Demokratie nicht so einfach ist, wie viele vielleicht meinen.

Welche Logik soll denn da dahinter stecken? Also die Masse geht nicht zur Wahl und deshalb gewinnt die Minderheit?

Wenn die Minderheit an den Wahlen Dran bleiben, besteht diese Möglichkeit. Natürlich! Man kann alles so lange tot Diskutieren, bis jemand der Gewinner ist. Ob der nun die Meinung der eigentlichen Masse vertritt ist eine ganz andere Frage!

Okay ... dann kannst Du das sicher genauer darlegen ... wann und wo war das?

Div. Änderungen des Nichtraucherschutzes. Änderungen am Arbeitsrecht und Bankregelungen, Stuttgart 21.
Bei dem "Wann" müsste man wirklich nachschlagen...

P.S. Danke Tibo, warst schneller

Hast Du den Bezug nicht verstanden?

Um ehrlich zu sein, habe ich das jetzt auch nicht ganz Überrissen.
Er geht nicht wirklich auf die Probleme die diese Partei hatte ein.

Welche Demokratie?

Moment, Du zweifelst meine Aussage an und siehst selbst keine Demokratie?
Dass müsste mit einer mal Erklären.

Welche Demokratie?

Nun, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Deutschen so denkt! Im Gegenteil! Außerdem frage ich mich, wie kann man nur auf so eine abstruse Idee kommen, wie Du sie hier niederschriebst? Ich würde gerne über reifere Ideen diskutieren, als über solch einen Unfug!

Moment! Stimmen die Deutschen ab oder die Berliner? Und wer von den Berlinern stimmt dann wirklich ab?
Geben überhaupt die meisten Berliner ihre Meinung ab?

So bescheuert ist das Beispiel gar nicht!

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in Deutschland Regionen und auch Stadtteile gibt, in denen auch solche Eingaben mehrheitsfähig wären. Und wie ich schon sagte, ist es ein bewusst provokativ eingebrachtes Argument.

Völlig zu recht!

Hier darf ich Dir vollumfänglich zustimmen. Die Grundrechte sind doch für alle da, warum sollten also nicht auch alle darüber entscheiden dürfen, was Recht und Ordnung ist? Es ist, wie DU schon schreibst, gar nicht möglich, dass ein paar Spinner die Grundrechte per Volksentscheid aushebeln könnten.

Da sprechen sinkende Wahlbeteiligungen für etwas anderes. Außerdem, kann denn jeder wirklich entscheiden, was Recht und Ordnung überhaupt ist? Wie man z.B. Volksentscheide "Aushebelnd" kann habe ich schon dargestellt. Man stellt immer das selbe zur Wahl. Bis keiner mehr Interesse hat immer an der selben Stelle sein Kreuzchen zu machen. Und wenn da aufeinmal eine Gruppe von Enthusiasten die Menge der normalen Wähler übersteigt...

Man muss sich schon besondere Mühe geben, ein extrem schwachsinniges Regularium für Volksabstimmungen zu erfinden, um eine Abschaffung von Grundrechten innerhalb weniger Woche zu ermöglichen, selbst wenn es möglich ist, über Grundrechte abzustimmen. Wenn dann solche Argumente kommen, dann wird eben ziemlich deutlich, dass derjenige eben einfach nicht nachgedacht hat oder die Diskussion mit unsinnigen Totschlagsargumenten abwürgen will.

Und jetzt denke mal an die Story von wegen Terror und Kinderpornographie usw. Wie viele normalen Bürger die wenig ahnung von der Technik des Internets haben, hätten da für "Ja" gestimmt? "Ja" zur Filterung, "Ja" zur Überwachung, weil wir doch so Gefährdet sind.
Die Medienpräsens war schon mal nicht schlecht im sinne, Falsche Meinungsbildung.
Und um mal den Vogel ab zu schießen, was ist z.B. mit Freitot bei Unheilsamen, langen hinziehenden Krankheiten?
Sollte man nicht das Grundrecht haben, wenn man keine Chance zur Heilung hat, das leiden zu beenden?

[Valdorian]

Und jetzt denke mal an die Story von wegen Terror und Kinderpornographie usw. Wie viele normalen Bürger die wenig ahnung von der Technik des Internets haben, hätten da für "Ja" gestimmt? "Ja" zur Filterung, "Ja" zur Überwachung, weil wir doch so Gefährdet sind.

Ich kann mich im Rahmen der Debatte damals nur an einen öffentlichen Sturm der Entrüstung erinnern, weswegen diese Pläne ja auch wieder auf Eis gelegt wurden.

Die Medienpräsens war schon mal nicht schlecht im sinne, Falsche Meinungsbildung.
Und um mal den Vogel ab zu schießen, was ist z.B. mit Freitot bei Unheilsamen, langen hinziehenden Krankheiten?
Sollte man nicht das Grundrecht haben, wenn man keine Chance zur Heilung hat, das leiden zu beenden?

Nun, ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass man das Recht haben sollte, sein eigenes Leben zu beenden, falls man es nicht mehr als lebenswert betrachtet. In anderen europäischen Ländern ist das auch so. Nur ist mir nicht ganz klar, was das mit der Diskussion zu tun hat.

[John Connor]

Nun, ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass man das Recht haben sollte, sein eigenes Leben zu beenden, falls man es nicht mehr als lebenswert betrachtet. In anderen europäischen Ländern ist das auch so. Nur ist mir nicht ganz klar, was das mit der Diskussion zu tun hat.

Passt zum Thema!

Denn hier entscheiden andere für alle! Aber ich bin der Meinung, dass genau das aber ein sehr gutes Beispiel für eine Volksabstimmung wäre!