Die türkische Kultur in Deutschland

[Tibo]

Diese Behauptung kann ich nicht unterstützen. "Die Türken" sind als Begriff zu oberflächlich.
Es gibt Türken, die unser Land bereichern und es gibt Türken, die dies nicht tun. Und auch "ihre Kultur" bereichert nicht zwangsläufig, sondern wenn dann nur einzelne Aspekte. Ich gehe zum Beispiel gerne bei einem Döner-Imbiss hier um die Ecke essen, der vegetarische Döner ist unglaublich lecker und die Pizza unvergleichlich. Auch die Leute da sind ziemlich nett.
Andererseits habe ich in meiner Heimat einiges mitbekommen an türkischer Kultur, was nicht so pralle war. Dazu gehört auch, dass die Kinder nicht mit Christen spielen durften, einige unschöne Forderungen an den Gemeinderat und die Behauptung man würde diskriminiert werden, sobald etwas nicht funktionierte. Dazu würde ich dann noch die Geschichte mit den Ehrenmorden hinzufügen. Jetzt erzähl mir noch, dass die gesamte türkische Kultur unser Land bereichert.

Unschöne Forderungen an Behörden zu stellen ist keine Eigenart türkischer Kultur. Ehrenmorde sind auch in der Türkei Kapitalverbrechen, das muss man von der Integrationsdiskussion losgelöst betrachten. Auch ist Gastfreundschaft ein wesentlicher Aspekt aller mediterranen Kulturen, Menschen nicht bei sich willkommen zu heißen oder ihnen wenn sie zu Gast sind das Spiel zu verweigern widerspricht zu tiefst der türkischen Kultur. Diese Menschen und die, die gleich zum Amt rennen haben sich eher zu viel bei uns Deutschen abgeschaut.

Wie meinst du das? Wenn ein Bedarf an Türkisch-Lehrern besteht, sag ich doch nix. Nur muss Deutsch in Deutschland die Hauptsprache sein, zumindest in absehbarer Zukunft.

Unabhängig vom Bedarf! Wenn ich ins Ausland ziehe, um den Menschen die Deutsche Oper oder Sprache zu zeigen, damit sie unsere Kultur und Kunst genießen können, dann ist das völlig legitim.

Für mich bedeutet Integration einer Kultur, dass die von der Kultur, in die man eindringt, als positiv erachteten Aspekte übernommen werden und die negativen wegfallen. Gleichzeitig kann die Kultur, die eindringt, erwarten, mit Toleranz bzw. Akzeptanz behandelt zu werden.

Toleranz bedeutet ja zumindest so gelassen zu werden wie man ist. Das widerspricht aber dem Eingangssatz deiner Integrationsidee. Da könnte man ja (in einer fiktiven rein heterosexuellen Kultur) auch sagen ich toleriere schwule aber ich ewarte, dass sie all ihr tun, dass ich negativ finde ablege. Bin ich dann tatsächlich tolerant? Habe ich dann Schwule in eine heterosexuelle Kultur integriert? Besonders schlimm wird es dann, wenn man die Aufgabe der unerwünschten Bräuche Menschen abverlangt, die für deren Ausübung in ihrer Heimat verfolgt werden.
[QUOTE=Amaranth;2861883]

Da ich Bräuchen allgemein sehr kritisch gegenüber stehe, ist hier mein Urteil auch bei der Integration dementsprechend hart: Weg damit.
Die Personen, die ins Ausland ziehen, müssen damit klar kommen, dass sie nicht mehr in ihrer Kultur leben werden! Wenn sie das nicht verstehen, sollen sie nicht auswandern. Und das ist absolut allgemein gesprochen.

Also wer in seiner Heimat verfolgt wird, soll deiner Ansicht nach lieber in der Heimat ermordet werden, als andernorts zu probieren seine Identität aufrecht zu erhalten?

[Amaranth]

Natürlich müssen sich Einwanderer integrieren, aber das bedeutet doch nicht, dass sie ihre jeweilige Kultur aufgeben müssen. Sie sollten Deutsch lernen, aber selbstverständlich dürfen sie ihre eigene Sprache auch noch sprechen. Deren Kultur bei uns zu integrieren bedeutet nicht, die deutsche Kultur zu verdrängen, sondern sie zu bereichern.

Ich verbiete ihnen nicht, ihre Sprache noch zu sprechen, ich würde es aber verbieten, unter Zuhilfenahme der Muttersprache eine Subkultur aufzubauen und die Kinder vorrangig in dieser zu erziehen. Das ist dann keine Integration.

Ich bin Deutscher warum sollte ich, wenn ich gerne nen leckeren Tee mit Honig trinke, Döner esse und türkisch sprechen möchte das Land verlassen?
Die Türken und ihre Kultur bereichern unser Land.

Diese Behauptung kann ich nicht unterstützen. "Die Türken" sind als Begriff zu oberflächlich.
Es gibt Türken, die unser Land bereichern und es gibt Türken, die dies nicht tun. Und auch "ihre Kultur" bereichert nicht zwangsläufig, sondern wenn dann nur einzelne Aspekte. Ich gehe zum Beispiel gerne bei einem Döner-Imbiss hier um die Ecke essen, der vegetarische Döner ist unglaublich lecker und die Pizza unvergleichlich. Auch die Leute da sind ziemlich nett.
Andererseits habe ich in meiner Heimat einiges mitbekommen an türkischer Kultur, was nicht so pralle war. Dazu gehört auch, dass die Kinder nicht mit Christen spielen durften, einige unschöne Forderungen an den Gemeinderat und die Behauptung man würde diskriminiert werden, sobald etwas nicht funktionierte. Dazu würde ich dann noch die Geschichte mit den Ehrenmorden hinzufügen. Jetzt erzähl mir noch, dass die gesamte türkische Kultur unser Land bereichert.

Du nicht, wie sieht es mit Schauspielern Deutschlehrern, Opernsängern aus? Wer sich integrieren will ist ethisch in der Pflicht sich mit all seinen Fähigkeiten einzubringen.

Wie meinst du das? Wenn ein Bedarf an Türkisch-Lehrern besteht, sag ich doch nix. Nur muss Deutsch in Deutschland die Hauptsprache sein, zumindest in absehbarer Zukunft.

Verwechselst du Integration und Assimilation. Gerade die Asylanten sind ein gutes Beispiel, sie werden oft für die eigenen Bräuche (oft auch Sprache) verfolgt, das darf man einem Menschen nicht nehmen.
Wer sich und seine Indidentität aufgibt, ist nicht integrierbar. Er ist ja dann einfach wer anders geworden.

Für mich bedeutet Integration einer Kultur, dass die von der Kultur, in die man eindringt, als positiv erachteten Aspekte übernommen werden und die negativen wegfallen. Gleichzeitig kann die Kultur, die eindringt, erwarten, mit Toleranz bzw. Akzeptanz behandelt zu werden.
Da ich Bräuchen allgemein sehr kritisch gegenüber stehe, ist hier mein Urteil auch bei der Integration dementsprechend hart: Weg damit.
Die Personen, die ins Ausland ziehen, müssen damit klar kommen, dass sie nicht mehr in ihrer Kultur leben werden! Wenn sie das nicht verstehen, sollen sie nicht auswandern. Und das ist absolut allgemein gesprochen.

[newman]

Da gibt es sehr individuelle Unterschiede. Ich bin in einem Dorf (ca. 600 Einwohner) aufgewachsen, in dem schätzungsweise 20 Türken wohnten. Diese gehörten jedoch zur aramäischen Minderheit, die, wie du sicher weißt, (zumeist) Christen sind. In sofern ist bei mir der Gedanke Türke = Islam kein Automatismus. Natürlich haben die auch eine andere Kultur, also sie waren jedenfalls keine Antialkoholiker und wenn man jemanden zum Schafkopf spielen gesucht haben, waren zumindest die männlichen Vertreter eigentlich immer mit diejenigen, die am ehesten dabei waren^^.

Glaubst du dein Unterbewusstsein führt erst eine wissenschaftliche Studie durch, ob seine Assoziationen auch objektiv der Realität entsprechen?

Das typische Argumentationsmuster ist doch oft: Ja auch ich kenne liebe Türken wie die Aramäner, aber "die" Türken machen "normalerweise" doch "immer" Arger. Schau dir doch nur an, wie "die"...

Man hat so ein Bild im Kopf und Ausnahmen werden da von vorn herein als Anomalie herausgefiltert,, ohne das Bild ernsthaft zu gefährden.

Aber natürlich muss auch nicht jeder dasselbe Bild im Kopf haben.
Der Grünen-Anhänger hat sicher ein anderes Bild als ein NPDler. Nicht notwendigerweise ein realistischeres. Beide Bilder können Zerrbilder sein, aufgebaut aufgrund subjektiver Assoziationen, nicht repräsentativer Erfahrungen, politischer Weltanschauung...

[Spocky]

Das interessante aber ist, dass keineswegs alles Fremde gleich bedrohlich empfunden wird.
Ostasiatischen Kulturen zeigt man sich z.B. wesentlich aufgeschlossener, obwohl diese unserer eigenen noch ferner sind als die türkische.

Das hat denke ich eine stark psychologische Komponente. Zu- und Abneigung hat viel mit den Assoziationen zu tun, die unterbewusst in uns eingeprägt sind. Welche Assoziationen verknüpfen wir mit der Kultur?

Bei ostasiatischen sind diese Assoziationen eher Positive: Gutes Essen, immer freundlich, tüchtig, ordnungsliebend, zurückhaltend, friedlich.

Bei der türkischen Kultur dagegen werden ganz andere Assoziationen geweckt: Islam, strenges Patriarchat, laut, chaotisch, schlechte Arbeitsmoral, gewalttätig.

Da gibt es sehr individuelle Unterschiede. Ich bin in einem Dorf (ca. 600 Einwohner) aufgewachsen, in dem schätzungsweise 20 Türken wohnten. Diese gehörten jedoch zur aramäischen Minderheit, die, wie du sicher weißt, (zumeist) Christen sind. In sofern ist bei mir der Gedanke Türke = Islam kein Automatismus. Natürlich haben die auch eine andere Kultur, also sie waren jedenfalls keine Antialkoholiker und wenn man jemanden zum Schafkopf spielen gesucht haben, waren zumindest die männlichen Vertreter eigentlich immer mit diejenigen, die am ehesten dabei waren^^.

[newman]

Die Rolle der türkischen Kultur in Deutschland

Aber die türkische Sprache ist den meisten von uns erst einmal fremd. Ich habe den Verdacht, dass es viele Menschen gibt, für die es einfach zu mühselig ist, für sie fremdartiges um sich herum zu tolerieren, oder sie sich gar davon bedroht fühlen.

Das interessante aber ist, dass keineswegs alles Fremde gleich bedrohlich empfunden wird.
Ostasiatischen Kulturen zeigt man sich z.B. wesentlich aufgeschlossener, obwohl diese unserer eigenen noch ferner sind als die türkische.

Das hat denke ich eine stark psychologische Komponente. Zu- und Abneigung hat viel mit den Assoziationen zu tun, die unterbewusst in uns eingeprägt sind. Welche Assoziationen verknüpfen wir mit der Kultur?

Bei ostasiatischen sind diese Assoziationen eher Positive: Gutes Essen, immer freundlich, tüchtig, ordnungsliebend, zurückhaltend, friedlich.

Bei der türkischen Kultur dagegen werden ganz andere Assoziationen geweckt: Islam, strenges Patriarchat, laut, chaotisch, schlechte Arbeitsmoral, gewalttätig

Diese Assoziationen werden durch einzelne negative Erfahrungen ergänzt ... und schwups kommen entsprechend negative Emotionen zum Vorschein, wenn die türkische Sprache erklingt. Während man auf der anderen Seite aus eigenem Antrieb nen Chinesisch Koch- oder Sprachkurs besucht.


Das lustige ist ja, dass diese Assoziationen selbst in westlichen Kulturen von Land zu Land sehr unterschiedlich ausfallen können. Im Süden der USA wecken Mexikaner ähnliche Emotionen wie hier türkische Migranten. Während hierzulande Mittel- und Südamerikaner durch ihre warme Art eher mit positiven Eigenschaften verknüpft werden.

[Tibo]

Das ist ein Aspekt. Mir ging es aber vor allem auch um den Aspekt der Vertrautheit. Wir alle leben sehr viel mehr "nicht-deutsche Kultur", als uns bekannt ist. Neben dem Bereich des Essens ist dies vor allem der mediale Bereich. Filme und Serien, die nicht aus Deutschland kommen, sind streng genommen auch Produkte anderer Kulturen, und wie schauen sie uns ganz selbstverständlich an.

Ok mir ging es darum, dass wir fremde Kulturen schneller als Gewinn für uns ansshen, wenn die Erfahrung damit lustvoll ist. Das Essen ist da wie du sagst nur ein Beispiel, aber auch Serien und Musik sind ja lustvolle kulturelle Aspekte.

Aber die türkische Sprache ist den meisten von uns erst einmal fremd. Ich habe den Verdacht, dass es viele Menschen gibt, für die es einfach zu mühselig ist, für sie fremdartiges um sich herum zu tolerieren, oder sie sich gar davon bedroht fühlen.

Also ich höre im Auto eigentlich immer persische oder türkische Musik, das stört jeden Mitfahrer am Anfang, nach halben Stunde ist aber jeder mit Spaß dabei. Was die FRemdartigkeit der türkischen Sprache angeht ist man aber auch auf nem guten Weg. Immer mehr Menschen lernen die Sprache in Schulen und sogar das deutsche Jugendwort des Jahres ist zazaischeren Ursprungs und hat schon lange Einzug in den Sprachgebrauch gefunden. (über 15 Jahre nach "Höha Schnella Weita").
Vielleicht dürfen die Türken ja auch bald wie früher die Italiener in der Sprache ihrer Vorfahren Wissenschaftliche Arbeiten für deutsche Unis verfassen. Wer das machte galt früher übrigens nicht als besonders kulturlos oder gar schlecht integriert.

[ChrisArcher]

Da hast du absolut Recht, Integration funktioniert am besten wenn sie ne hedonistische Komponente hat.

Das ist ein Aspekt. Mir ging es aber vor allem auch um den Aspekt der Vertrautheit. Wir alle leben sehr viel mehr "nicht-deutsche Kultur", als uns bekannt ist. Neben dem Bereich des Essens ist dies vor allem der mediale Bereich. Filme und Serien, die nicht aus Deutschland kommen, sind streng genommen auch Produkte anderer Kulturen, und wie schauen sie uns ganz selbstverständlich an. Aber die türkische Sprache ist den meisten von uns erst einmal fremd. Ich habe den Verdacht, dass es viele Menschen gibt, für die es einfach zu mühselig ist, für sie fremdartiges um sich herum zu tolerieren, oder sie sich gar davon bedroht fühlen.

[Tibo]

Weil das keinen Sinn macht? Wenn jemand türkisch sprechen möchte und in einer türkischen Kultur leben möchte, der soll in der Türkei leben.

Ich bin Deutscher warum sollte ich, wenn ich gerne nen leckeren Tee mit Honig trinke, Döner esse und türkisch sprechen möchte das Land verlassen?
Die Türken und ihre Kultur bereichern unser Land.

Ich wandere ja auch nicht nach Kanada und fang dann an, da Deutsch zu sprechen (außer für den ein oder anderen Fluch hin und wieder) und die deutsche Kultur (was immer das auch sein mag) zu verbreiten.

Du nicht, wie sieht es mit Schauspielern Deutschlehrern, Opernsängern aus? Wer sich integrieren will ist ethisch in der Pflicht sich mit all seinen Fähigkeiten einzubringen.

Einwanderer müssen sich integrieren, unabhängig, wohin sie einwandern. Bei Asylanten ist das mMn was anderes, weil diese keine Wahl haben, als ihre Heimat zu verlassen.

Verwechselst du Integration und Assimilation. Gerade die Asylanten sind ein gutes Beispiel, sie werden oft für die eigenen Bräuche (oft auch Sprache) verfolgt, das darf man einem Menschen nicht nehmen.
Wer sich und seine Indidentität aufgibt, ist nicht integrierbar. Er ist ja dann einfach wer anders geworden.

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Das sehe ich genauso. Wenn wir (z. B.) Türken integrieren, warum nicht auch deren Sprache und Kultur?

Ein anderes Beispiel: Ich kenne viele Italiener, die sich in Deutschland sehr gut integriert haben. Sie sind Inhaber meiner Lieblings-Restaurants.

Entsprechende Erfahrung werden hier sicherlich die meisten gesammelt haben. Gelungene Integration und kulturelle Vielfalt widersprechen sich nicht, im Gegenteil.

Da hast du absolut Recht, Integration funktioniert am besten wenn sie ne hedonistische Komponente hat.

[ChrisArcher]

Weil das keinen Sinn macht? Wenn jemand türkisch sprechen möchte und in einer türkischen Kultur leben möchte, der soll in der Türkei leben. Ich wandere ja auch nicht nach Kanada und fang dann an, da Deutsch zu sprechen (außer für den ein oder anderen Fluch hin und wieder) und die deutsche Kultur (was immer das auch sein mag) zu verbreiten. Einwanderer müssen sich integrieren, unabhängig, wohin sie einwandern.

Natürlich müssen sich Einwanderer integrieren, aber das bedeutet doch nicht, dass sie ihre jeweilige Kultur aufgeben müssen. Sie sollten Deutsch lernen, aber selbstverständlich dürfen sie ihre eigene Sprache auch noch sprechen. Deren Kultur bei uns zu integrieren bedeutet nicht, die deutsche Kultur zu verdrängen, sondern sie zu bereichern.

[Amaranth]

Das sehe ich genauso. Wenn wir (z. B.) Türken integrieren, warum nicht auch deren Sprache und Kultur?

Weil das keinen Sinn macht? Wenn jemand türkisch sprechen möchte und in einer türkischen Kultur leben möchte, der soll in der Türkei leben. Ich wandere ja auch nicht nach Kanada und fang dann an, da Deutsch zu sprechen (außer für den ein oder anderen Fluch hin und wieder) und die deutsche Kultur (was immer das auch sein mag) zu verbreiten. Einwanderer müssen sich integrieren, unabhängig, wohin sie einwandern. Bei Asylanten ist das mMn was anderes, weil diese keine Wahl haben, als ihre Heimat zu verlassen.

[ChrisArcher]

Ein solches Gefühl wird weder durch bayrisches noch türkisches Brauchtum oder den entsprechenden Zungenschlag verhindert.

Das sehe ich genauso. Wenn wir (z. B.) Türken integrieren, warum nicht auch deren Sprache und Kultur?

Ein anderes Beispiel: Ich kenne viele Italiener, die sich in Deutschland sehr gut integriert haben. Sie sind Inhaber meiner Lieblings-Restaurants.

Entsprechende Erfahrung werden hier sicherlich die meisten gesammelt haben. Gelungene Integration und kulturelle Vielfalt widersprechen sich nicht, im Gegenteil.