Die türkische Kultur in Deutschland

[Prix]

*T`Pau* --- *DnuhD2*
Im Prinzip stimmen beide Aussagen.
Die Info : Hochklappen des Visier, wird bei Führungen in der kulturhistorischen Sammlung, Festung Königsstein, auch erzählt. (in Gruppenführungen) Die friedliche Absicht wurde gezeigt.
Das Verwenden der rechten Hand dabei (Waffenhand) zum Gruß/Öffnen des Visier, wird auch damit erklärt.
"Mann" hat nichts "in der Hand".
Das "Lüften" der Kopfbedeckung (T`Pau) zur Unterscheidung (Freie/Leibeigene) ist auch richtig.
Ob Beides etwas miteinander zu tun hat, will ich nicht wagen zu beurteilen.

Auch die Wikinger drehten die (weiße) Innenseite ihrer Schilde an den Langschiffen nach Außen, wenn friedliche Absichten vorlagen....
Aber damit bin ich wohl weit weg vom Thema....

mfg

Prix

[Spocky]

Mir hat ein sehr kompetenter Geschichtslehrer allerdings mal glaubhaft erklärt, dass der militärische Salut vom Öffnen des Helmvisiers abgeleitet wurde.

Scusi für den kleinen Exkurs ...

Das wird glaub ich auch in irgendeinem Film erwähnt. Ich hab nur gerade nicht parad, welcher das war.

Wikipedia sagt dazu folgendes:

Der militärische Gruß wird allgemein auf die Ritterzeit zurückgeführt: Das Hochklappen des Visiers bedeutete ein Aufgeben des Kopfschutzes und signalisierte damit friedliche Absicht, auch und vor allem unter gleichgestellten Rittern. Zur Identifikation war es unnötig, hierzu gab es im Turnier die Ansage und vor allem das Wappen auf Schild oder Helm. Reine Spekulation ist die Idee, dass römische Legionäre symbolisch die Augen vor dem Glanz der Autorität ihres Vorgesetzten schützten. Gleiches gilt für die Annahme, es handele sich um ein vereinfachtes „Lüften der Kopfbedeckung“.

[DnuhD2]

Was dagegen spricht ist allerdings das Geld. Nur die allerwenigsten, ein verschwindend geringer Prozentsatz der Ritter konnte sich wirklich so einen Helm mit derartiger Visierung leisten.
Dass sich aus solch elitärem Kreise also so eine weit verbreitete Geste entwickelt....hm unwahrscheinlich.

Allerdings war ein millitärische Kodex in diesen Zeiten ja schon eher in den besseren Truppen verbreitet. Ritter waren ja oft (immer?) Edelmänner, bei denen ein höherer Maßstab an militärischen und allgemeinen Respektsbekundungen üblich war. Ich kann mir Vorstellen, dass diese Männer eine starke Vorbildfunktion hatten und die Idealverkörperung eines tapferen Soldaten ausmachten und sich diese Geste somit nach und nach auch in den "unteren" Schichten des Millitärs einbürgerte.

[T`Pau]

Das hat aber alles nichts mit der türkischen Kultur zu tun, oder?

Es klärt den Umgang mit Kopfbedeckungen in unserer Kultur.
Ich finde es schon als Vergleich recht interessant.

[xanrof]

Das hat aber alles nichts mit der türkischen Kultur zu tun, oder?

[T`Pau]

Ja, da gibts es in der Tat mehrere Annahmen. Z.B. gibts auch die Theorie, dass das Salut von dem sybolischen Verdecken der Augen im Angesicht des Glanzes eines Vorgesetzten her stammt. Ich denke das wird wohl alles in gewisser Weise zutreffen, je nach Zeitalter und Volksgruppe vermutlich. Allerdings bin ich mir auch ziemlich sicher, dass das hochklappen des Visiers vor allem in Europa diese millitärische Geste stark geprägt hat.

Was dagegen spricht ist allerdings das Geld. Nur die allerwenigsten, ein verschwindend geringer Prozentsatz der Ritter konnte sich wirklich so einen Helm mit derartiger Visierung leisten.
Dass sich aus solch elitärem Kreise also so eine weit verbreitete Geste entwickelt....hm unwahrscheinlich.

[DnuhD2]

Ja, da gibts es in der Tat mehrere Annahmen. Z.B. gibts auch die Theorie, dass das Salut von dem sybolischen Verdecken der Augen im Angesicht des Glanzes eines Vorgesetzten her stammt. Ich denke das wird wohl alles in gewisser Weise zutreffen, je nach Zeitalter und Volksgruppe vermutlich. Allerdings bin ich mir auch ziemlich sicher, dass das hochklappen des Visiers vor allem in Europa diese millitärische Geste stark geprägt hat.

[T`Pau]

Da gibts scheinbar mehrere verschiedene Theorien.
Ich werde noch mal nachsehen, woher ich das habe.
Das mit dem Hut lüften ist allerdings mit Sicherheit Fakt.

[DnuhD2]

Den Hut zu lüften geht vor allem auf die Zeiten der Lehnsherren zurück.
Ein Nichtfreier durfte das Haar nicht lang tragen, so wie ein Freier Mann des Mittelalters. Wenn er nun einem Edelmann begegnete, lüftete er seine Kopfbedeckung, um zu zeigen, daß er sein Haar kurz trug.
Also nicht alles Brauchtum den Hut betreffend geht auf die Bibel zurück.
Hieraus entstand auch der millitärische Salut.
Das mal kurz als Anmerkung.

Sehr interessant. Allerdings stammt das millitärische Salut nicht (oder zumindest nicht ausschließlich) vom Lüften des Hutes, sondern vielmehr vom hochklappen des Visiers in der Ritterzeit. Das lässt sich auch an der Bewegung beim Salut erkennen. Das Aufgeben des Gesichtsschutzes signalisierte friedliche Absichten und ermöglichte dem Gegenüber ein Blick in das eigenen Gesicht, was zugleich die identifizierung eines Ritters ermöglichte als auch respekt ausdrückte.

[Halman]

Den Hut zu lüften geht vor allem auf die Zeiten der Lehnsherren zurück.
Ein Nichtfreier durfte das Haar nicht lang tragen, so wie ein Freier Mann des Mittelalters. Wenn er nun einem Edelmann begegnete, lüftete er seine Kopfbedeckung, um zu zeigen, daß er sein Haar kurz trug.
Also nicht alles Brauchtum den Hut betreffend geht auf die Bibel zurück.
Hieraus entstand auch der millitärische Salut.
Das mal kurz als Anmerkung.

Danke für die lehrreiche Anmerkung, T`Pau. Der Brauch, den Hut zu lüften, schien mir dem Brauch insbesondere in Kirchen keinen Hut (bzw. für die Damen Gegenteiliges ) zu tragen, so ähnlich zu sein, dass ich irrümlich den selben Ursprung unterstellte.

Es wird da einfach Protokolle geben die länger etabliert sind als Frauen an der Waffe Dienst tun. Als dann auch Frauen Soldaten wurden hat man die Regeln nicht geändert.

Ja, natürlich.

Was den Chic von Hüten bei Damen ageht, kann man sich gerne mal die Heirat von Charles und Diana beu Utube angucken (oder jeden anderen Royalen Gottesdienst in England) aller Frauen haben Kopfbedeckungen, die Männer fast alle nicht. Bei der Hochzeit von William und Kate habe ich einige Scheichs mit Kopftuch einen Mann mit einem traditionellen afrikanischen Hut und zwei Männer mit Kippa gesehen.

Besonders in der High Society mag auf die Form noch mehr geachtet werden. Bei solchen Anlässen werden die Hüte der Damen durchaus im TV diskutiert und es geht wohl auch darum, den extravaganteren Hut zu tragen. Früher wurde dies in den Kirchen im Allgemeinen wohl auch strenger gesehen als heute.
Allerdings kenne ich dies kaum aus persönlicher Erfahrung, da ich kein Kirchgänger bin. Bei mir im hohen, protestantischen Norden ist dies sicher etwas liberaler als im katholischen Süden.

Ich habe mal einen Link rausgesucht, der Deine Aussagen untermauert:
Mit und ohne Hut in die Kirche » Erik Dremel, Gottesdienst, Kleiderordnung, Knigge, Kopfbedeckung » Mitteldeutsche Kirchenzeitungen

Btw. habe ich mal einen interessante Diskussion zur unserer Unterdiskussion rausgesucht. Insbesondere verweise ich auf die Ausführungen von Sinaiticus, der zu einer gegenteiligen Interpretation des paulinischen Textes gelangt ist.

“Und wenn einer meint, in diesem Punkt Streit vom Zaun brechen zu müssen, dann sei ihm eines gesagt:
WEDER WIR NOCH DIE GEMEINDEN
GOTTES HABEN EINE SOLCHE GEWOHNHEIT!!! (nämlich die Frauen zum Schleier zu zwingen). “

Nun wäre ich dankbar für einen Griechen, der kritisch prüft, ob es sich so verhält.

Das finde ich allerdings schade, wann immer Christen in einer Synagoge sind setzen sie ne Kippa auf, da sollten sich die Juden ein Beispiel nehmen und in einer Kirche entsprechend den Kopf entblößen.

Nun, das Christentum kam ja aus dem Judentum hervor. Damit könnte man dies begründen.


Um zum Hauptthema umzuschwenken: Die tradionelle Kopfbedeckung im Islam beschränkt sich ja nicht nur auf den Besuch von religiösen Stätten, sondern gilt immer, wenn die Frau das Heim verlässt. Das ist schon sehr viel weitrechender.

[Hana Soline]

Den Hut zu lüften geht vor allem auf die Zeiten der Lehnsherren zurück.
Ein Nichtfreier durfte das Haar nicht lang tragen, so wie ein Freier Mann des Mittelalters. Wenn er nun einem Edelmann begegnete, lüftete er seine Kopfbedeckung, um zu zeigen, daß er sein Haar kurz trug.
Also nicht alles Brauchtum den Hut betreffend geht auf die Bibel zurück.
Hieraus entstand auch der millitärische Salut.
Das mal kurz als Anmerkung.

Mir hat ein sehr kompetenter Geschichtslehrer allerdings mal glaubhaft erklärt, dass der militärische Salut vom Öffnen des Helmvisiers abgeleitet wurde.

Scusi für den kleinen Exkurs ...

[Tibo]

In letzter Konsequenz, natürlich. Wir können und wollen nicht jeden aufnehmen, also muss man eine Auswahl treffen und da ist die "Nützlichkeit" dann eben ein Kriterium.

Erstens man muss keine Auswahl treffen, man kann auch losen, zweitens man kann mehr Menschen aufnehmen, als das aktuell der Fall ist, drittens die Not im Herkunftsland ist ein besseres Kriterium zur Auswahl als der Nutzen im Aufnehmerland.

Also zählt die Menschlichkeit weniger als die "Nutzung" eines Menschen?

In letzter Konsequenz, natürlich. Wir können und wollen nicht jeden aufnehmen, also muss man eine Auswahl treffen und da ist die "Nützlichkeit" dann eben ein Kriterium. In Ländern mit einem Punktesystem (z.B. Kanada) sind die Kriterien dann auch sehr schön aufgeschlüsselt, in Kategorien wie Bildung, Sprachkenntnisse, Arbeitserfahrung, Alter, bereits vorhandene Arbeitsangebote und Anpassungsvermögen.
Für Leute die irgendwie verfolgt werden, gibt es unabhängig davon auch noch den Weg über einen Asylantrag.

[Taanae]

Natürlich sollte man das und das ist überall auf der Welt auch gängige Praxis.

Also zählt die Menschlichkeit weniger als die "Nutzung" eines Menschen?

Eben. Und das findet durch die bestehenden Gesetze seinen Ausdruck.

Man sollte von Immigranten daher nicht mehr als von einem langjährigen Bürger erwarten.

Natürlich sollte man das und das ist überall auf der Welt auch gängige Praxis. Kein Land hat ein Interesse an Immigranten, die sich nicht integrieren wollen/können. Darum stellt man dann auch Anforderungen zur Erteilung einer Aufenthalts-/Niederlassungserlaubnis, die für Staatsbürger so nicht gelten.