Die türkische Kultur in Deutschland

[Tibo]

Nun, ich war nie bei der Bundeswehr, da ich verweigert habe, daher habe ich im militärischen Bereich auch nicht so den Einblick. Ich könnte mir vorstellen, dass der Grund hier die Gleichbehandlung von Soldatinnen und Soldaten ist.

Es wird da einfach Protokolle geben die länger etabliert sind als Frauen an der Waffe Dienst tun. Als dann auch Frauen Soldaten wurden hat man die Regeln nicht geändert.
Was den Chic von Hüten bei Damen ageht, kann man sich gerne mal die Heirat von Charles und Diana beu Utube angucken (oder jeden anderen Royalen Gottesdienst in England) aller Frauen haben Kopfbedeckungen, die Männer fast alle nicht. Bei der Hochzeit von William und Kate habe ich einige Scheichs mit Kopftuch einen Mann mit einem traditionellen afrikanischen Hut und zwei Männer mit Kippa gesehen. Das finde ich allerdings schade, wann immer Christen in einer Synagoge sind setzen sie ne Kippa auf, da sollten sich die Juden ein Beispiel nehmen und in einer Kirche entsprechend den Kopf entblößen.

Den Hut zu lüften geht vor allem auf die Zeiten der Lehnsherren zurück.
Ein Nichtfreier durfte das Haar nicht lang tragen, so wie ein Freier Mann des Mittelalters. Wenn er nun einem Edelmann begegnete, lüftete er seine Kopfbedeckung, um zu zeigen, daß er sein Haar kurz trug.
Also nicht alles Brauchtum den Hut betreffend geht auf die Bibel zurück.
Hieraus entstand auch der millitärische Salut.
Das mal kurz als Anmerkung.

Dankeschön, wieder was gelernt.

[T`Pau]

Den Hut zu lüften geht vor allem auf die Zeiten der Lehnsherren zurück.
Ein Nichtfreier durfte das Haar nicht lang tragen, so wie ein Freier Mann des Mittelalters. Wenn er nun einem Edelmann begegnete, lüftete er seine Kopfbedeckung, um zu zeigen, daß er sein Haar kurz trug.
Also nicht alles Brauchtum den Hut betreffend geht auf die Bibel zurück.
Hieraus entstand auch der millitärische Salut.
Das mal kurz als Anmerkung.

[Halman]

Nicht wwirklich, denn es steht auch ganz klar da, dass der Mann das Haupt der Frau ist und die Frau dem Mann so untergeordnet ist, wie der Mann Gott.

Nicht ganz. Lies doch mal nach, denn wirst Du feststellen, dass zwischen dem Mann und Gott Jesus als das Haupt des Mannes und Gott als das Haupt Christi genannt wird.
An anderer Stelle heißt es, dass sich jeder als Diener des anderen erweisen sollte.

Mir ging es aber auch nicht um die paulinische Familienordnung, sondern um die Kopfbedeckung. Da wird Männern das Tragen von Kopfbedeckungen untersagt und dies ist m. E. das gleichwertige Gegenstück zum Gebot, eine zu tragen.
Übrigens bezog sich dies nur auf die christlichen Versammlungen. Auf heute übertragen, würde sich dies auf die Gottesdienste in den Kirchen bzw. Gemeinden beziehen. Genau genommen galt es auch nur, wenn die Person Worte äußerte, die für alle in der Gemeinde von Bedeutung waren, indem sie den Charakter eine religiösen Untereisung oder Leitung aufwiesen. Im Text geht es um Äußerungen, zu der der Heilige Geist Frauen und Männer gleichermaßen motivierte.
Auf heute übertragen wären dies etwa das Sprechen des Gemeindegebets, das Halten der Predigt usw. Da es in der Urchristengemeinde keine Trennung zwischen Laien und Geistlichen gab, betraf dies jeden, der sich entsprechend in den urchistlichen Gottesdienst einbrachte.
Dies ist sehr verschieden von der traditionellen Kopfbedeckung im Islam, die auch einem anderen Zweck dient und sich keineswegs nur auf die Moschee beschränkt.

Es ging mir nur darum, zu differenzieren und auf dem Zusammenhang zum spätantiken Kulturkreis im Mittelmeerraum hinzuweisen. Das dies heute befremdlich erscheinen muss, ist mir wohl bewusst.

Beim Militär nimmt man die Kopfbedeckung im Haus auch ab, das gilt dann allerdings auch für die Frauen.

Nun, ich war nie bei der Bundeswehr, da ich verweigert habe, daher habe ich im militärischen Bereich auch nicht so den Einblick. Ich könnte mir vorstellen, dass der Grund hier die Gleichbehandlung von Soldatinnen und Soldaten ist.

Interessant, dass auch hier der Brauch eine Rolle spielt.

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Du meinst, Männer sind nicht schick mit Hut?

In meinem Beitrag ging es mehr um Sachinformation als um meine Meinung. Angenommen, wir würden eine Kirche besuchen, dann sollte ich den Hut abnehmen (es sei denn, ich will anecken), Du kannst ihn aufbehalten. Was kann ich dafür - so ist es üblich.

Männer müssen also respektvoll sein, während die Frauen nicht ernst genommen werden ... hm.
Als ausgeglichen würde ich es nicht bezeichnen.

Als ausgeglichen bezeichnete ich lediglich, dass Paulus Frauen gebot in bestimmten Situationen eine Kopfbedeckung zu tragen, während er dies Männern verbot.
Das daraus abgeleitete Brauchtum ist hingegen unausgeglichen, da es Männer mehr einschränkt als Frauen. Frauen können Hüte tragen oder auch nicht und es gilt immer als schick. Bei Männer ist dies schon etwas strenger.
Da erinnere ich mich an eine Situation in meiner Abendschule, die ich früher besucht hatte. Ein Mitschüler trug eine Mütze und der Lehrer forderte ihn auf, sie abzunehmen und begründete es damit, dass sich dies nicht für geschlossene Räume gehörte. Der Schüler wollte sie aber nicht abnehmen - er empfand dies als unangemessene Einmischung in seiner freien Persönlichkeitsentsfalltung. Schließlich gab er doch nach, weil er den Lehrer respektierte und ihn auch mochte - aber es gefiel ihm nicht. Wäre er kein junger Mann, sondern eine junge Dame gewesen, so hätte "sie" die Mütze aufgehalten dürfen.

Stimmt, dass Brauchtum ist unausgeglichen.

Btw., ich differenziere zwischen der paulinischen Regellung bezüglich der Kopfbedeckung, der paulinischen Familienordnung, dem daraus abgeleiteten Brauchtum (der abgeleitete Weihnachtsmann ist auch nicht der Nikolaus) und der Kopfbedeckung im Islam. Diese hat eine völlig andere Bedeutung.

[Tibo]

Wenn man Stumm oder Taubstumm ist, dann ist das eine Behinderung. Und sie können sich trotzdem auf deutsch verständigen, ein Taubstummer hat mir sogar mal die Gebärdensprache beigebracht (hat mir einen Ausdruck mit den verschiedenen Zeichen gegeben und mir ein Buch gekauft). Er hat durch Lippenlesen auch verstanden was ich gesagt habe, ich konnte mich also trotz allem mit ihm verständigen. In dem Fall habe ICH lernen müssen IHN zu verstehen, aber am Ende konnten wir miteinander "sprechen".

Das alles ist mir klar. Aber verdienen Behinderte mehr Entgegenkommen als Nichtbehinderte wenn sie das selbe Defizit haben?
Ich denke eher "Nein". Aber es gibt gute Gründe das anders zu sehen. Meiner Ansicht nach sind Behinderte nicht wertvoller als andere Menschen und dann müsste man ihnen nicht weiter entgegen kommen als Nichtbehinderten.
Also wenn Taubstumme, in Gebärdensprache zum Beispiel eine mündliche Abi-Prüfung ablegen dürfen, sollte man das auch in anderen Sprachen zu lassen. Die Ursache für das Defizit darf nicht wichtiger sein als Defizit selbst.

Genau das ist es ja, die Türken kommen wunderbar mit ihrer Sprache hier klar. Sie gehen in ein türkisches Geschäft oder zu türkischen Händlern wenn sie etwas brauchen. Sie sehen keinen Grund darin unsere Sprache zu lernen, und das ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Das ist sicher ein Fehler, aber es ist ein beidseitiger. Bei zig Millionen türkischsprachiger Menschen im Lande wäre es sicher klug türkisch zumindest als dritte Fremdsprache wie Spanisch oder Französisch anzubieten. Auch bei der Gebärdensprache wäre das überlegenswert. Bei mir in der Schule ist die mangelhafte Wertschätzung der türkischen Sprache so krass, dass die türkischsprechenden Schüler das nicht als Zusatzkenntnisse bei Bewerbungen angeben. Dabei ist es klar ein Vorteil mehrsprachig zu sein.

Stell dir mal vor, du wanderst jetzt nach... sagen wir einfach mal, Lettland aus. Wie lange denkst du, kommst du dort ohne Lettisch aus?

Nicht lange. Ich würde die Sprach aber sowieso lernen wollen, wie du bei den Taubstummen, lasse ich mir gerne auch von meinen Schülern türksische Wörter beibringen. Mir macht das Spaß und es hilft mir die Leute besser zu verstehen. Man kann sich bei der Integration eben auch entgegenlaufen. Das wird ja auch getan. Und klar bei der Sprache ist die Notwendigkeit des Aufeinanderzugehens auf Seiten der Einwanderer stärker als bei den Einheimischen.

[FltCaptain]

Aber dann verlangst du von Immigranten mehr als von nem stummen Deutschen.

Wenn man Stumm oder Taubstumm ist, dann ist das eine Behinderung. Und sie können sich trotzdem auf deutsch verständigen, ein Taubstummer hat mir sogar mal die Gebärdensprache beigebracht (hat mir einen Ausdruck mit den verschiedenen Zeichen gegeben und mir ein Buch gekauft). Er hat durch Lippenlesen auch verstanden was ich gesagt habe, ich konnte mich also trotz allem mit ihm verständigen. In dem Fall habe ICH lernen müssen IHN zu verstehen, aber am Ende konnten wir miteinander "sprechen".

Wer unsere Sprache nicht spricht schadet, wenn er hier lebt doch vor allem sich selbst. Wer unsere Sprache nicht spricht hat hier sicher gute Gründe.

Genau das ist es ja, die Türken kommen wunderbar mit ihrer Sprache hier klar. Sie gehen in ein türkisches Geschäft oder zu türkischen Händlern wenn sie etwas brauchen. Sie sehen keinen Grund darin unsere Sprache zu lernen, und das ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Ich bin inzwischen nicht mehr so sicher ob die Sprache wirklich ein "Muss" für erfolgreiche Integration sein muss.

Stell dir mal vor, du wanderst jetzt nach... sagen wir einfach mal, Lettland aus. Wie lange denkst du, kommst du dort ohne Lettisch aus?

[Tibo]

Man sollte von Immigranten daher nicht mehr als von einem langjährigen Bürger erwarten.

Natürlich nicht. Leider wird das oft vergessen. Integration ist eine Leistung, die alle Menschen erbringen müssen.

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Ich finde man kann schon verlangen, wenigstens die Sprache zu lernen, muss ja nicht perfekt und ohne Dialekt sein.

Aber dann verlangst du von Immigranten mehr als von nem stummen Deutschen. Das muss nicht sein. Wer unsere Sprache nicht spricht schadet, wenn er hier lebt doch vor allem sich selbst. Wer unsere Sprache nicht spricht hat hier sicher gute Gründe. Ich bin inzwischen nicht mehr so sicher ob die Sprache wirklich ein "Muss" für erfolgreiche Integration sein muss.

[FltCaptain]

Man sollte von Immigranten daher nicht mehr als von einem langjährigen Bürger erwarten.

Das finde ich auch. Es ist klar dass man eine neue Sprache nicht von heute auf morgen lernt, genauso wie es klar ist, dass man nicht sofort mit den Gepflogenheiten des Landes klar kommt. Wir Deutschen sind ein sehr "ordentliches" Land, wir brauchen für alles Anträge, Bestätigungen, Papiere, etc. Das ist sogar für einen "echten" Deutschen manchmal total undurchsichtig.
Aber wenn man nach 10, oder mehr Jahren, noch nichtmal die deutsche Sprache beherrscht und keine Ahnung von Ämtern, etc. hat, dann hat diese Person es auch schwer einen Job zu finden. Und ohne Job ist man eine Last für den Staat. Ich finde man kann schon verlangen, wenigstens die Sprache zu lernen, muss ja nicht perfekt und ohne Dialekt sein.

[xanrof]

Deutschland ist eben ein liberales, westliches und säkulares Land, mit allem, was dazu gehört.

Eben. Und das findet durch die bestehenden Gesetze seinen Ausdruck.

Man sollte von Immigranten daher nicht mehr als von einem langjährigen Bürger erwarten.

Kulturen sind etwas beständig Fließendes, steten Ein- und Ausflüssen ausgesetzt.
Und deswegen denke ich auch, daß man Einwanderer nicht zu sehr in eine neue Kultur pressen sollte.

Das kommt auch einfach darauf an, welche Aspekte von Kultur man da heranziehen will. Sicherlich kann man Kultur nicht in Schnitzeln und Weißbier messen. Ein grundsätzlich positives Bild der deutschen Gesellschaft und den daraus resultierenden Willen, sich in diese zu integrieren, sollte man aber schon voraussetzen. Deutschland ist eben ein liberales, westliches und säkulares Land, mit allem, was dazu gehört. Wer das schon mal grundsätzlich nicht gut findet, braucht IMHO auch nicht hierher zu kommen.

[Tibo]

Darum geht es doch gerade gar nicht. Die Diskussion dreht sich um Erwartungen an Immigranten aus fremden Kulturkreisen. Es geht darum, was man von diesen Menschen erwarten kann, wenn sie zB in ein mitteleuropäisches Land einwandern. Es geht um das, was "Pflicht" ist. Dazu gehören, wie oben schon geschrieben, das Akzeptieren der Gesetze und das Lernen der Sprache.

Alles andere wäre vielleicht wünschenswert, es besteht aber keine Verpflichtung.

Ich habe auch hier im Thread erklärt, dass für mich Integration bedeutet sich nach bestem Können mit und eben mit allen Fähigkeiten als Person in eine Gruppe zum Wohle der Gruppe zu entfalten. In diesem Sinne besteht natürlich eine moralische Verpflichtung für jeden Menschen.

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Du kannst Leute nicht zwingen, etwas Bestimmtes zu essen oder nicht zu essen. Beim Schächten geht es nicht ums Essen, sondern um den Tierschutz. Es ist hierzulande weder verpönt noch verboten, Rinder oder Ziegen zu essen. Erst die Art des Tötens wirft Fragen auf.
Ja, bei diesem Thema geht es um ein Gesetz, das den Traditionen anderer Kulturen widerspricht. Aufgrund der großen Zahl Betroffener in Deutschland wurden daraufhin die entsprechenden Gesetze geändert.
So what?

Jede Tötung eines Tieres ist natürlich zum Schaden des betreffenden Tieres. Da sich die Menschen hierzulande ohne Fleisch problemlos ernähren könnten, ist es immer eine unnötige Schadenszufügung. Unnötiges Leid oder Schmerzen an Tieren sind in Deutschland per Gesetz verboten. Durch Schächten wird die Tötung nicht unnötiger, sie wird evtl. leidvoller, das ist aber im Gesetz nicht relevant, das Gesetz gilt bei jedem unnötigen Leid. Der Grad des Leid spielt im Wortlaut keine Rolle.

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Kulturen sind etwas beständig Fließendes, steten Ein- und Ausflüssen ausgesetzt.
Und deswegen denke ich auch, daß man Einwanderer nicht zu sehr in eine neue Kultur pressen sollte.

Vor allem lassen sie sich nicht auf Ländergrenzen oder Staatsangehörigkeiten beschränken.

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Du wirst "Essen" als zentralen Teil von Kulturen nicht wegdiskutieren können. Nimm zum Beispiel mal das Schächten von Tieren, das sowohl in islamisch wie jüdisch geprägter Kultur fest verwurzelt ist. Dieser Vorgang eckt ohne Ausnahmeregelungen mit geltendem deutschen Gesetz(Tierschutz) an.

Ich weiß nicht ob das jedem klar ist, Deutschland ist nicht zuletzt ein Land mit jüdischer Prägung. Gerade kulturschaffende waren in Deutschland immer auch Juden. Einer der bekanntesten Menschen, die deutsche Kultur noch bis vor Kurzem mitgeprägt haben war Marcel Reich-Ranicki. Aber auch Luther, Schleiermacher, und Humboldt wurden natürlich auf die eine oder andere Weise von Juden geprägt. Heine, Adorno, Freud, Fromm, Kafka, Kissinger, Luxemburg, Popper, Ilja Richter, Rosenthal, Tucholsky, sie alle haben ihren Teil dazu beigetragen, das Deutschland so ist wie es ist.
Auch den Einfluss auf unsere Kultur von Spielberg, Einstein, Bernstein, Gershwin, Kirk Douglas etc. sollte man nicht geringschätzen.
Deutschland ist immer schon ein Land jüdischer Prägung gewesen, nun gewinnt unsere Kultur eben noch eine muslimische Prägung hinzu ich kann da nix böses dran finden.
Tausendmal lieber bin ich Teil der Kultur für die Bülent Ceylan steht, als das Deutsche Comedy nur noch wie bei Mario Barth stattfindet.

[Taanae]

Paulus war es wichtig, dass sich die junge Urchristengemeinde in Korinth von diesen "dämonischen" Praktiken abgrenzten ...
[...]
Im übrigen gebot Paulus den Männern, dass sie keine Kopfbeckung tragen durften. Im Grunde war es ausgeglichen.

Darauf geht übrigens der Brauch zurück, dass es heute noch als höflich gilt, wenn Männer ihren Hut vom Haupt heben, wenn sie grüßen. Zudem gilt es als unangebracht, wenn Herren in geschlossenen Räumen, insbesondere Kirchen, Hüte tragen. Bei Frauen gilt es hingegen als schick.

Du meinst, Männer sind nicht schick mit Hut?
Männer müssen also respektvoll sein, während die Frauen nicht ernst genommen werden ... hm.
Als ausgeglichen würde ich es nicht bezeichnen.

Kulturen sind etwas beständig Fließendes, steten Ein- und Ausflüssen ausgesetzt.
Und deswegen denke ich auch, daß man Einwanderer nicht zu sehr in eine neue Kultur pressen sollte.

Das sehe ich auch so.

[xanrof]

Du wirst "Essen" als zentralen Teil von Kulturen nicht wegdiskutieren können. Nimm zum Beispiel mal das Schächten von Tieren, ...

Du kannst Leute nicht zwingen, etwas Bestimmtes zu essen oder nicht zu essen. Beim Schächten geht es nicht ums Essen, sondern um den Tierschutz. Es ist hierzulande weder verpönt noch verboten, Rinder oder Ziegen zu essen. Erst die Art des Tötens wirft Fragen auf.
Ja, bei diesem Thema geht es um ein Gesetz, das den Traditionen anderer Kulturen widerspricht. Aufgrund der großen Zahl Betroffener in Deutschland wurden daraufhin die entsprechenden Gesetze geändert.
So what?

Wären die Gesetze nicht geändert worden, dann würde ich auch erwarten, daß sich Einwanderer daranhalten. Nun ist das Schächten eben erlaubt, unter strengen Auflagen.
Das muss nicht jedem gefallen, aber so ist das nun mal in einer Demokratie.

Deutschland selbst ist aber umgekehrt mit "Kulturerhalt" schon oft gegen Regulierungen oder Normen der EU vorgegangen oder hat sie blockiert, sei es beim Aufweichen des Reinheitsgebots für Bier oder als die EU Birnen auf eine bestimmte Mindestgröße normen wollte und viele hier verwendete kleinere Sorten damit aus dem Handel verdrängt worden wären (besonders hier im Umkreis Westfalen ist ja Grünkohl mit kleinen Birnen eine lokale Spezialität). Italien zeigt sich ähnlich unnachgiebig, wenn es um Pasta geht. Essen und gesetzliche Regulierungen können sehr häufig kollidieren

Jeder kocht halt sein eigenes Süppchen.
Das zeigt aber vor allem, wie veränderlich und beeinflußbar "Kulturen" sind.
Und wie unsinnig sogenannte (und meist selbsternannte) Kulturbewahrer sind.
( Ich meine damit nicht Historiker oder Traditionsvereine mit freiwilliger Mitgliedschaft, sondern Typen, die mich zwingen wollen, eine bestimmte Kultur zu leben, weil "es hier halt so üblich sei" - jenseits der Gesetze, versteht sich. )

Kulturen sind etwas beständig Fließendes, steten Ein- und Ausflüssen ausgesetzt.
Und deswegen denke ich auch, daß man Einwanderer nicht zu sehr in eine neue Kultur pressen sollte.

[Karl Ranseier]

Darum geht es doch gerade gar nicht. Die Diskussion dreht sich um Erwartungen an Immigranten aus fremden Kulturkreisen. Es geht darum, was man von diesen Menschen erwarten kann, wenn sie zB in ein mitteleuropäisches Land einwandern. Es geht um das, was "Pflicht" ist. Dazu gehören, wie oben schon geschrieben, das Akzeptieren der Gesetze und das Lernen der Sprache.

Alles andere wäre vielleicht wünschenswert, es besteht aber keine Verpflichtung.

Daß man dennoch versucht, die weitergehenden Aspekte einer Kultur (jaja, dazu gehören auch das Essen und Trinken) zu vermitteln, versteht sich von selbst. Als Angebot! Doch man wird wohl kaum jemanden zwingen können, "Essen, Musik, Kunst, etc." zu lieben. Und das gilt für Immigranten wie Deutsche gleichermaßen.

Du wirst "Essen" als zentralen Teil von Kulturen nicht wegdiskutieren können. Nimm zum Beispiel mal das Schächten von Tieren, das sowohl in islamisch wie jüdisch geprägter Kultur fest verwurzelt ist. Dieser Vorgang eckt ohne Ausnahmeregelungen mit geltendem deutschen Gesetz(Tierschutz) an. Der geschlossene Kompromiss ist mMn schon zuviel entgegenkommen. Deutschland selbst ist aber umgekehrt mit "Kulturerhalt" schon oft gegen Regulierungen oder Normen der EU vorgegangen oder hat sie blockiert, sei es beim Aufweichen des Reinheitsgebots für Bier oder als die EU Birnen auf eine bestimmte Mindestgröße normen wollte und viele hier verwendete kleinere Sorten damit aus dem Handel verdrängt worden wären (besonders hier im Umkreis Westfalen ist ja Grünkohl mit kleinen Birnen eine lokale Spezialität). Italien zeigt sich ähnlich unnachgiebig, wenn es um Pasta geht. Essen und gesetzliche Regulierungen können sehr häufig kollidieren

[xanrof]

Das Gegenteil ist der Fall, es spielt eine große Rolle. Über die lustvollen Aspekte einer Kultur (Essen, Musik, Kunst etc.) kann man sie anderen sehr leicht zugänglich und interkulturellen Austausch möglich machen.

Darum geht es doch gerade gar nicht. Die Diskussion dreht sich um Erwartungen an Immigranten aus fremden Kulturkreisen. Es geht darum, was man von diesen Menschen erwarten kann, wenn sie zB in ein mitteleuropäisches Land einwandern. Es geht um das, was "Pflicht" ist. Dazu gehören, wie oben schon geschrieben, das Akzeptieren der Gesetze und das Lernen der Sprache.

Alles andere wäre vielleicht wünschenswert, es besteht aber keine Verpflichtung.

Daß man dennoch versucht, die weitergehenden Aspekte einer Kultur (jaja, dazu gehören auch das Essen und Trinken) zu vermitteln, versteht sich von selbst. Als Angebot! Doch man wird wohl kaum jemanden zwingen können, "Essen, Musik, Kunst, etc." zu lieben. Und das gilt für Immigranten wie Deutsche gleichermaßen.

[Spocky]

Im übrigen gebot Paulus den Männern, dass sie keine Kopfbeckung tragen durften. Im Grunde war es ausgeglichen.

Nicht wwirklich, denn es steht auch ganz klar da, dass der Mann das Haupt der Frau ist und die Frau dem Mann so untergeordnet ist, wie der Mann Gott.

Darauf geht übrigens der Brauch zurück, dass es heute noch als höflich gilt, wenn Männer ihren Hut vom Haupt heben, wenn sie grüßen. Zudem gilt es als unangebracht, wenn Herren in geschlossenen Räumen, insbesondere Kirchen, Hüte tragen. Bei Frauen gilt es hingegen als schick.

Beim Militär nimmt man die Kopfbedeckung im Haus auch ab, das gilt dann allerdings auch für die Frauen.