Machtkampf in der Ukraine

[Astrofan80]

Wobei ich ja immer noch hoffe, der Einmarsch ist ein Druckmittel fuer die Gespräche, und nicht die Gespräche eine Hinhaltetaktik fuer den Einmarsch.

Zum 1. Mal muss ich dir zu 100% zustimmen.

Die gestrige Sendung mit Beckmann war recht interessant und sollte auch von einigen hier angeschaut werden. Ist nun in der Mediathek der ARD abrufbar...

[Seether]

Ich glaube nicht, dass du in der Position bist, irgendjemandem hier Ratschläge in Sachen Mediennutzung zu geben.

[Schatten7]

hat Krone-Schmalz gefordert das man Verständnis haben muss (für Russland^^) und in *Gespräch* bleiben muss (wie vor 2 Tagen in Minsk).
Und dann sich vielleicht noch stolz auf die Brust gekloppft hat was für tolle Pazifistin sie sei (solange es Putin nützt)?^^
Da war ihr russicher Vorgesetzter bestimmt zufrieden und hat sie über den Kopf gestreichelt^^

[Astrofan80]

Ich glaube nicht, dass du in der Position bist, irgendjemandem hier Ratschläge in Sachen Mediennutzung zu geben.

Dort wird ja nicht nur der Ukraine-Konflikt angesprochen. Verstehe auch deinen agressiven Ton in diesem Fall nicht...

[Seether]

Ich bin gar nicht agressiv. Ich bin sogar ausgesprochen erheitert, wannimmer du dich hier zu Wort meldest.

[Astrofan80]

Ich bin gar nicht agressiv. Ich bin sogar ausgesprochen erheitert, wannimmer du dich hier zu Wort meldest.

Dann bin ich ja froh, dass du meine Ausführungen erheiternd findest...

[Valdorian]

Wobei ich ja immer noch hoffe, der Einmarsch ist ein Druckmittel fuer die Gespräche, und nicht die Gespräche eine Hinhaltetaktik fuer den Einmarsch.

Putin hat Poroschenko bei den Gesprächen in Minsk dreist in Gesicht gelogen, dass die Separatisten seine Ansprechpartner wären, wenn er einen Frieden verhandeln will, während er gleichzeitig schon tausende Soldaten in der Ukraine hatte. Der Mann will keinen Frieden und keine Verhandlungen.

[Admiral Ahmose]

Eigentlich ist die Ukraine sogar erstaunlich stabil, wenn man sich ihre momentane Situation anschaut. Nicht wenige haben wohl erwartet, dass das ganze Land zerfällt und die östlichen Landesteile sich geschlossen nach Russland absetzen. Statt dessen hat das Land mit absoluter Mehrheit einen prowestlichen Präsidenten gewählt und stellt sich ziemlich einheitlich hinter ihn. Es gibt auch im Osten keine Unterstützung für die Separatisten, und man kann davon ausgehen, dass sich das Thema Sympathie für Russland bei den meisten Ukrainern ziemlich erledigt hat.

"Erstaunlich stabil" ist sicher etwas anders. Die Ukraine war in den letzten 20 Jahren alles andere als stabil. Mindestens zweimal war der Staat praktisch pleite und ist es eigentlich immer noch, es gab diverse Streitereien ums Gas, in Kiew werden alle paar Jahre die Regierungen gestürzt. Die bisherigen Regierungen waren korrupt und hatten keine Hemmungen aufs Volk schießen zu lassen. Jetzt regiert ein Oligarch den Staat und ein Boxer die Hauptstadt. Mal sehen ob sie es besser machen. Wunder erwarte ich aber nicht.

Das alles entschuldigt nicht die russ. Einmischung und sollte kein Vorwand für russ. Annexionen sein, aber stabil ist die Ukraine ganz und gar nicht.

Vor diesem Hintergrund die Ukraine mit Waffen zu beliefern ist meiner Meinung nach sehr dumm. Das man Putin entgegen treten muss ist klar. Ich hoffe man drängt ihn dazu auch die Krim wieder rauszurücken. Putins Politik darf keinen Erfolg haben. Aber bitte nicht die Ukraine aufrüsten. Das geht doch garantiert nach hinten los.

[Gast]

Jetzt regiert ein Oligarch den Staat und ein Boxer die Hauptstadt. Mal sehen ob sie es besser machen. Wunder erwarte ich aber nicht.

Und in Deutschland regieren eine Physikerin und ein Grundschullehrer und ihre wichtigsten wirtschaftspolitischen Berater sind Juristen, Geschichtsprofessoren und ein paar Privatbanker. Ich sehe keinen grds. Nachteil in der Ukraine.

[Schatten7]

ah Ahmose das trifft doch für unzählige Staaten der Welt.
Griechenland ist auch praktisch Pleite und ist es immer noch.
In Italien werden (oder wurden früher) nicht nur alle paar Jahre sondern alle paar Monate die Regeirungen gestürzt.
die bisherigen Regierungen waren korrupt.....nun ja, wo nicht *hust*^^
Jetzt regiert ein Oligarch den Staat und ein Boxer die Hauptstadt : ich kenne da ein Land da war ein Schauspieler der Präsident und andere Schauspieler Guverneure
Und von Baden-Württemberg aus gesehen wäre ein Boxer als Bürgermeister in Berlin ein echter gewinn verglichen mit der Pfeiffe die da momentan noch sitzt^^

Also instabil wäre die Ukraine wenn seit ihrer loslösung aus der CCCP sie andauernd mit abspaltung und rebellionen zu kämpfen hätte, das war aber über 20 Jahre nicht der Fall bis Putin seine griffel da hinstrecke.
Von aussen kann man mit genügend Einsatz jedes Land der Welt destabilisieren.

Das man Putin entgegen treten muss ist klar. Ich hoffe man drängt ihn dazu auch die Krim wieder rauszurücken. Putins Politik darf keinen Erfolg haben. Aber bitte nicht die Ukraine aufrüsten

Und was dann......böse Blicke? Gespräche?
Russland ist kein Land mehr mit dem man reden kann, es ist nicht einmal mehr ein Land das zur Zeit platz hat in Europa.
Unter Putin hat es sich zu einer wiederlichen mischung aus Diktatur,Faschismus (erst heute hat Putin die Ukrainer und Russen als ein Volk bezeichnet und die Ukrainische Armee mit Nazi-Truppen verglichen.......) und Diebsbande entwickelt.

Was willst du mit einem solchen Land *bereden*?

Die russischen Behörden haben eine Gruppe von Soldatenmüttern, die Auskünfte über die vermutete Präsenz russischer Truppen in der Ostukraine verlangt, als "ausländische Agenten" eingestuft. Das Justizministerium in Moskau teilte mit, es betrachte eine Gruppe namens "Soldatenmütter von St. Petersburg" als "ausländische Agenten". Aufgrund eines 2012 verabschiedeten Gesetzes müssen sich politisch aktive Organisationen in Russland, die ganz oder auch nur teilweise aus dem Ausland finanziert werden, als "ausländische Agenten" registrieren lassen. Sie müssen all ihre Aktivitäten und Veröffentlichungen melden.

"Diese Entscheidung wird unsere Arbeit natürlich erschweren", sagte einer der Vertreter der Gruppe, Alexander Gorbatschow. "Es wird schwerer für uns, Informationen von der Armee, von militärischen Strukturen, zu bekommen." Die Vorsitzende der Soldatenmütter, Ella Poljakowa, hatte diese Woche in ihrer Funktion als Mitglied des russischen Menschenrechtsrates von den russischen Behörden verlangt, sich zu den Meldungen über die Präsenz russischer Soldaten in der Ostukraine zu äußern.

Du willst mit so jemand ernsthaft *reden*?

[Valdorian]

"Erstaunlich stabil" ist sicher etwas anders. Die Ukraine war in den letzten 20 Jahren alles andere als stabil. Mindestens zweimal war der Staat praktisch pleite und ist es eigentlich immer noch, es gab diverse Streitereien ums Gas, in Kiew werden alle paar Jahre die Regierungen gestürzt. Die bisherigen Regierungen waren korrupt und hatten keine Hemmungen aufs Volk schießen zu lassen. Jetzt regiert ein Oligarch den Staat und ein Boxer die Hauptstadt. Mal sehen ob sie es besser machen. Wunder erwarte ich aber nicht.

Es gibt ganz offensichtlich deine Meinung und dann noch die Realität...

Wenn ein Staat, von dem viele erwartet haben, dass er einfach zusammen bricht, sich in der größten Krise seiner jungen Geschichte geschlossen gegen seinen Gegner stellt, dann ist das erstaunlich stabil. Das ist dann auch schlicht und einfach eine Tatsache, bei der man nicht diskutieren braucht. Da hilft es dann auch nichts, etwas von Regierungswechseln alle paar Jahre oder einem Boxer als Bürgermeister zu schwadronieren...

[Schatten7]

ok, ich hab nach dem Bericht über die toten Soldaten gefragt wann *Steuerunregelmässigkeiten* bei der Zeitung *entdeckt* werden aber Putin hat wohl 2014 beschlossen Russland komplett in eine Diktatur umzuwandeln.

Nachdem Mütter der Soldaten schon *Agenten* wurden kann man auch einem Zeitungsverleger klarmachen das er gefälligst über ukrainischen Faschisten schreiben soll und sonst nix

Ein russischer Lokalpolitiker und Zeitungsverleger ist nach einem Bericht über ein mysteriöses Begräbnis von zwei Soldaten krankenhausreif geprügelt worden. Er gehe davon aus, dass er angegriffen worden sei, weil er Hinweise für eine Beteiligung Russlands im Ukraine-Konflikt geliefert habe, sagte Lew Schlosberg in einem Telefon-Interview der Nachrichtenagentur Reuters. Vergangene Woche erschien in seiner Zeitung ein Bericht über die Beisetzung von zwei Fallschirmjägern aus Pskow im Nordwesten Russlands. Der Text führt eine Reihe von Hinweisen auf, denen zufolge die beiden Soldaten im Osten der Ukraine getötet wurden. Das aber würde der Darstellung der Regierung in Moskau widersprechen, die Vorwürfe der Ukraine und des Westens zurückweist, direkt vor Ort die prorussischen Separatisten mit Soldaten zu unterstützen.

Angehörige russischer Soldaten haben von der geplanten Entsendung von 200 Wehrpflichtigen in die Ukraine berichtet. Verwandte äußerten sich entsprechend im TV-Sender Dozhd in Moskau, wie FOCUS-Korrespondent Boris Reitschuster berichtet. Demnach wurden die Männer, die im Rostower Gebiet dienen, dazu gezwungen, entsprechende Verträge zu unterschreiben. Offenbar wurde ihnen auch mit der Beschädigung ihrer Wehrpässe gedroht. Und hier geht es zum russischen Original.

http://tvrain.ru/articles/rodstvenniki_rasskazali_o_skoroj_otpravke_200_voennyh_v_ukrainu-374742/

[Admiral Ahmose]

Und in Deutschland regieren eine Physikerin und ein Grundschullehrer und ihre wichtigsten wirtschaftspolitischen Berater sind Juristen, Geschichtsprofessoren und ein paar Privatbanker. Ich sehe keinen grds. Nachteil in der Ukraine.

Na, ich sehe da schon ein paar Unterschiede.

Es gibt ganz offensichtlich deine Meinung und dann noch die Realität...

Wir werden ja sehen, ob Poroschenko die nächsten paar Jahre übersteht. Und wir werden auch sehen ob die Ukraine ab jetzt ein stabiler Staat ist. Bisher war sie es nicht, aber vielleicht hast du ja Recht und sie ist es ab jetzt.

[Valdorian]

Wir werden ja sehen, ob Poroschenko die nächsten paar Jahre übersteht. Und wir werden auch sehen ob die Ukraine ab jetzt ein stabiler Staat ist. Bisher war sie es nicht, aber vielleicht hast du ja Recht und sie ist es ab jetzt.

Es ist auch durchaus möglich, dass die Ukraine die nächsten Jahre in der einen oder anderen Weise nicht übersteht, vor allem, wenn sie keine Unterstützung erhält. Nur, wenn ich an einen instabilen Staat denke, dann habe ich eher etwas wie den Irak im Sinn. Dort hat das Gebilde schon vorher an allen Ecken und Enden geknirscht, und beim ersten Schlag kann man zusehen, wie das ganze an den Bruchkanten einfach auseinander bricht, an ethnischen und religiösen.

Waffenlieferungen an einen solchen Staat sind in der Tat kritisch zu sehen, vor allem, wenn man sich ansieht, wie die Armee bei jeder Konfrontation den kürzeren zieht, einfach, weil die Soldaten nichts haben, wofür sie kämpfen wollem, weil sie nicht hinter dem Staat stehen. Das Risiko, dass die Waffen in die falschen Hände geraten, ist nicht nur theoretisch, weil die Soldaten ihre Waffen bei der erstbesten Gelegenheit einfach zurücklassen, wenn sie fliehen.

In der Ukraine ist das eben nach allem was man sehen kann, nicht der Fall. Der Staat ist nicht auseinander gebrochen, es gibt keine großflächige Abfallbewegung, auch der russische sprachige Teil steht nicht hinter den Separatisten und die Armee kämpft mit großem Einsatz gegen einen Gegner, der von einem weit überlegenen Nachbarn unterstützt wird, obwohl sie chronisch unterfinanziert, unzureichend bewaffnet und vermutlich auch schlecht geführt ist.

Aber du hast recht. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt.

[Schatten7]

ka. was du dich in diese *instabile* Ukraine fantasie verrannt hast.
Gibts irgend ein Vorfall der das bezeugen würde?

Ich meine bevor Putin, beginnend mit der Krim, einmarschiert ist und alles ins Chaos stürzt, allerdings auch nur entlang der Grenze, wo seine Soldaten nicht hinkommen gibts keine Probleme.

Du bist hier eindeutlig russicher Propaganda auf den Leim gegangen die klar die Ukraine so darstellt so das Putin *gar keine anderen Wahl hat* als *ordnend* einzugreifen.

denn bis jetzt hast du nicht ein Beispiel gebracht der für deine These sprechen würde.