Machtkampf in der Ukraine

[Karl Ranseier]

Na, ich sehe da schon ein paar Unterschiede.




Wir werden ja sehen, ob Poroschenko die nächsten paar Jahre übersteht. Und wir werden auch sehen ob die Ukraine ab jetzt ein stabiler Staat ist. Bisher war sie es nicht, aber vielleicht hast du ja Recht und sie ist es ab jetzt.

Bei Weitem nicht die beste, aber dafür die erstbeste Quelle, die Google mir gerade angeboten hat :

Putins-Invasion: Mehr als 1000 russische Soldaten auf ukrainischem Gebiet - Politik Ausland - Bild.de

Zahlen usw. mal völlig aussen vor gelassen, scheint sich der Aufenthalt russischer Truppen auf ukrainischem Gebiet als "Fakt" zu erhärten (übermässig vorsichtig formuliert....)

Unter den Umständen "ab jetzt" einen stabilen Staat sehen zu wollen, ist. Sobald die Grenzen von vor der Krim-Krise wiederhergestellt sind - oder die Ukraine tatsächlich dem Verlust der Krim endgültig zustimmen sollte - und die Kampfhandlungen beendet sind, sollte man die Zeit nehmen. Vorher ist das zu früh, ein Staat im Kriegszustand kann nicht die Kriterien von "stabil" erfüllen, die man im friedlichen Mittel- und Westeuropa ansetzt.

[Schatten7]

da Putin als *Neurussland* grob 1/3 der Ukraine sieht (darunter die gesamte Schwarzmeerküste, nicht nur die Krim) wird dieser Krieg, denn nix anderes ist es und man sollte aufhören da ständig *vielleicht* usw. anzuhängen wie rückgratlose Politiker noch eine weile dauern.

Ausser die NATO tut endlich das richtige und rüstet die Ukraine masiv aus mit modernen Waffen.....bei dem was die Ukrainische Armee bisher geleistet hat (in ihrem zustand) und bei russichen *leistungen* wenn sie nicht gerade 10000:1 kämpfen (man denke nur an das Fiasko in Grosny als sie in 1 Nacht eine ganze Panzerdivision verloren haben weil sie in die Stadt mit Panzern ohne Infanterie vorgerückt sind) bin ich ziemlich zuversichtlich das sie, modern ausgerüstet und fiananziert die Russen zurück schlagen können.

Anschliessend sollte man, neben den Wirtschaftssanktionen, die Länder denen man es bisher versagt hat in die NATO aufnehmen um den Russen die konsequenzen ihrer Politik vor die Augen zu führen.

Das verstehen nämlich auch Diktatoren.

[Karl Ranseier]

da Putin als *Neurussland* grob 1/3 der Ukraine sieht (darunter die gesamte Schwarzmeerküste, nicht nur die Krim) wird dieser Krieg, denn nix anderes ist es und man sollte aufhören da ständig *vielleicht* usw. anzuhängen wie rückgratlose Politiker noch eine weile dauern.

Das "übermässig vorsichtig formuliert" sollte eigentlich als "Zynismus-Flagge" reichen. Ob sich die Führung der Ukraine auf eine Aufgabe der Krim-Region einlassen könnte, ist nunmal ein vielleicht, das auch vom Verlauf des Krieges abhängen wird - die Ukraine kann sich keine unbegrenzten Verluste leisten und der Westen scheint immer noch zu feige, direkt mit Putin die Waffen zu kreuzen; ich fürchte also, er könnte unterm Strich mit einem durchaus vorzeigbarem Landgewinn aus der Sache rauskommen. Ich schreibe weiter unten deutlich "Staat im Kriegszustand". Wenn dir das nicht deutlich genug ist, kann ich dir nicht helfen.

Ausser die NATO tut endlich das richtige und rüstet die Ukraine masiv aus mit modernen Waffen.....bei dem was die Ukrainische Armee bisher geleistet hat (in ihrem zustand) und bei russichen *leistungen* wenn sie nicht gerade 10000:1 kämpfen (man denke nur an das Fiasko in Grosny als sie in 1 Nacht eine ganze Panzerdivision verloren haben weil sie in die Stadt mit Panzern ohne Infanterie vorgerückt sind) bin ich ziemlich zuversichtlich das sie, modern ausgerüstet und fiananziert die Russen zurück schlagen können.

Zu spät. Waffen hinstellen ist eine Sache, die Truppen würden für einige der modernen Waffensysteme aus dem Westen Zeit zum Lernen brauchen - die Ukraine hat fast nur russisches/ex-sowjetisches Kriegsgerät. Wenn's was nutzen soll, müßte die NATO Truppen in die Ukraine beordern. Die politische Führung hält das immer noch für ein absolutes No-Go.

Anschliessend sollte man, neben den Wirtschaftssanktionen, die Länder denen man es bisher versagt hat in die NATO aufnehmen um den Russen die konsequenzen ihrer Politik vor die Augen zu führen.

Das verstehen nämlich auch Diktatoren.

Einiger dieser Länder sind aus gutem Grund nicht in der NATO. Das funktioniert so nicht, dazu sind viel zu hohe wirtschaftliche Interessen um diesen Krieg geschart.

[Schatten7]

Ich hab dich schon Verstanden, das richtet sich eher an die Adresse von Steinmeier der immer noch von Verdacht etc faselt, das tut schon körperlich weh das es immer ein deutscher sein muss wenn bei Krisen dieser Welt ein rückgratloser feigling gebraucht wird um zu relativieren.
Wiedert einen nach Jahren von immer selben Verhalten nur noch an.

Was Waffen angeht, nicht unbedingt.
Wir reden hier jetzt nicht von Flugzeugen oder Panzern die wirklich eine absolute umstellung bedeuten würden.
Tragbare Lenkwaffen, Panzerfäuste (die auch einen T-72 von vorne knacken können wie unsere PzF3 und mehr setzen die Russen atm nicht ein weil sie ihre T-72 als ukrainische *Beute* tarnen wollen für unbedarfte Beobachter), Minen das brauchen die Ukrainischen Truppen sicherlich dringender...genug Ak 74 werden die selbst haben.
Und Geld...Geld um Rüstungsproduktion anlaufen zu lassen und auch um die Wirtschaft stabil zu halten...je ruihiger das Land umso schwieriger habens die Russen.

Es soll wohl jetzt, unter englischer Führung, eine 10000 man starke multinationale Division aufgestellt werden die für osteuropa bestimmt ist und die ausdrücklich nicht der NATo angehört sondern nebenher läuft (wir glänzen da mal wieder durch abwesenheit)...das ist dann auch eine Truppe die exakt in solchen Situationen eingesetzt werden kann.

Wie gesagt wenn jetzt die Ukraine geopfert wird wir der nächste Krieg kommen, Putin wird nicht mehr aufhören können denn es wird sich ja für Russland nix ändern....all die Probleme die er jetzt hat und die zus einem Krieg geführt haben wird er weiter haben nur noch stärker.


Ich hab btw in Ukraine Ticker einen Kommentar gesehen der was wahres anspricht

Viele unserer Gutmenschen freuen sich klammheim-

von Hans Hoss

lich, wenn sie Putins "Heldentaten" vernehmen. Keiner der Gutmenschen hat bisher Putins Kriegseinsatz in der Ukraine kritisiert - es wird beschwichtigt. Wie würden unsere Gutmenschen (Sozen und Grüne) wohl auf den Straßen protestieren, wenn die USA einen Angriffskrieg gegen ihrer Nachbarstaaten beginnen würden.

mal abgesehen von der Wortwahl, es fällt in der tat auf das all die dauer besorgten um die Palästinenser, einhaltung von menschenrechten in Irak oder Afganistan zu dem Russichen Krieg gegen die Ukraine nur ein dröhnendes Schweigen von sich hören lassen.
Kein Wort, keine Lichterketten, keine Betroffenheits gesabbel .... ich finde es ziemlich entlarvend das hinter dem getue wirklich nix anderes als ein diffuses anti Amerikanismus (oder Israel) steckt und allgemein eine ablehung der westlichen Lebensweise, so absurd sichd as anhört da exakt diese Leute davon am meisten profitieren.....

[Navinor]

Nun die Ukraine ist immer noch nicht offizieller Partner und Mitglied der NATO.

Ich kann zwar verstehen warum Putin so bis zu einem bestimmten Punkt auf die Aufstellung von Raketen reagiert hat, aber was er mittlerweile macht, entzieht sich auch meiner Logik.

Bei "Russia Today" sprach er wirklich von "Neu Russland" und ich dachte erst ich hätte mich verhört.

Das hört sich für mich nach "Sowietunion 2 an"

Schatten7, ich denke nicht, dass er einen globalen Feldzug gegen Europa starten wird.

Und das größte Problem der NATO ist ja dass, das sie offiziell ja auch sagen, sie hätten in der Ukraine keine Truppen obwohl "Blackwater" dort schon gekämpft hat.

+ die 5 Milliarden die, die USA in die Ukraine gesteckt hat.


Ihr wollt wissen warum die westliche Ukraine immer noch kämpfen kann und einigermaßen stabil ist?

Ganz einfach. Unser westliches Geld!

Die Ukraine hat momentan nichts mehr, war irgenwie eine Relevanz hätte im Bezug auf Produktion. Die Donbass Region ist ja gerade die Region die von den Separatisten noch gehalten wird. Und das ist die Wirtschaftsregion der Ukraine.

Ich kenne Leute aus der Ukraine persönlich und diese sagen mir, dass Putin die Taktik der verbrannten Erde fährt.

Es ist ganz einfach. Wenn er die Ukraine nicht bekommen kann, dann wird sie keiner bekommen. Deswegen werden jetzt ganze Dörfer ausradiert und Wirtschaftszonen platt gemacht.

Und die NATO ist einfach baff. Sie hätte nie gedacht, dass Putin so weit gehen würde alles in Schutt und Asche zu legen.

Aber das ist leider wiederum typisch "Alt Sowjetische" Denkweise.

So wurde schon Nazi Deutschland im WW 2 besiegt und Napoleon.

Die NATO hat nur 2 Möglichkeiten. Ukraine opfern oder Truppen dort aufstellen.

Stellen die Truppen dort auf, wird das der Auftakt zum 3 Weltkrieg. Deswegen tun die ja auch momentan nichts.

Obwohl ich sagen muss, wir können besser unsere alten Milan Raketen den Ukrainern geben als den Peschmerga.

Die Ukrainer haben wenigstens Verstand und sind keine Fanatiker und köpfen Leute vor laufender Kamera!

PS: Schatten7, du bist in deiner Meinung aber auch sehr fest gefahren. Die Leute sind nicht Anti Amerikanistisch oder gegen Israel. Und selbst wenn sie es wären, ist es kein Verbrechen. Die USA hat sich nun mal in den letzten 14 Jahren nicht gerade mit Ruhm bekleckert und die Israelis bomben UNO Krankenhäuser, obwohl sie wissen wo die stehen.

Mit radikaler Sichtweise kommen wir hier nicht weiter. Man kann nicht "einfach" NATO Soldaten in die Ukraine stecken.

Putin ist so drauf, der würde die noch wirklich beschießen lassen. Und Die Amerikaner sind für den Putsch in der Ukraine verantwortlich, wie bei so vielen anderen Ländern.

Steinmeier ist auch nicht so dumm wie alle denken. Gerade Deutschland kann sich keine Kriegs Rhetorik gegenüber Russland erlauben. Und Deutschland ist momentan stärkstes Land Europas. Nicht England!

Achtet ein mal darauf, wer Putin in die Schranken weißt Es ist hier Merkel!

[Schatten7]

es ist spät deswegen fass ich mich kurz und schau morgen früh nach^^

Ich kann zwar verstehen warum Putin so bis zu einem bestimmten Punkt auf die Aufstellung von Raketen reagiert hat, aber was er mittlerweile macht, entzieht sich auch meiner Logik.

Was für Raketen?

Schatten7, ich denke nicht, dass er einen globalen Feldzug gegen Europa starten wird.

Das haben bei Hitler auch alle gedacht^^
Wenn/falls er die Ukraine zerschlägt bleiben nur noch die *unterdrückten russen* in den 3 baltischen Ländern die er dann noch *befreien* kann und muss (um die rechten die ihn unterstützen zufrieden zu stellen).
Sicherlich nicht offen aber hey...wozu hat man *Freiheitskämfer ohne Abzeichen*, gibt ja genug Leute die das dann glauben, haben wir ja hier in Forum zu genüge gesehen auch noch vor 4-5 Seiten, bis die Sache zu offensichtlich wurde.
Er muss permanent einen äusseren Feind produzieren damit die leute in Russland stillhalten.

Und das größte Problem der NATO ist ja dass, das sie offiziell ja auch sagen, sie hätten in der Ukraine keine Truppen obwohl "Blackwater" dort schon gekämpft hat.

Gibts dafür auch nur 1 Beweis ausser einer behauptung von dem russichen Aussenminister vor 3 Monaten, einem Quell der Wahrheit der noch heute morgen gesagt hat es gibt keine russiche Invasion in der Ukraine?
Ich hab bis jetzt keinen gesehen, noch haben die russen das ein zweites mal wiederholt...primitive Propaganda.
Falls du es nicht weiss, Blackwater heisst jetzt anders, ausserdem arbeitet Blackwater nur für die US Regierung und nur mit US Bürgern....hab aber nix von US Leichen in der Ukraine gehört.

+ die 5 Milliarden die, die USA in die Ukraine gesteckt hat.

Seit ihrer Unabhängigkeit, dir ist klar das es bald 25 Jahre sind und die meiste Zeit davon waren in der Ukraine lmehr oder weniger pro russiche Regierungen an der Macht? (weil Russland sie bei ungehorsam sofort mit Gas erpresst hat), teil mal die Summe durch die Jahre (mal warens mehr mal weniger aber für Schnitt) und du hast 200 Mio/Jahr....das ist ein Witz

Die Ukraine hat momentan nichts mehr, war irgenwie eine Relevanz hätte im Bezug auf Produktion. Die Donbass Region ist ja gerade die Region die von den Separatisten noch gehalten wird. Und das ist die Wirtschaftsregion der Ukraine.

dir ist wohl nicht bekannt das de Ukraine seit dem zerfall der CCCP eine moderne agrarindustrie aufgebaut hat und in nahezu jedme Bereich unter den Top 5 der Weltexporteure ist und diese Industrie sitzt nahezu zu gänze in Westen, ein Auszug

Ende Dezember 2012 berichtete die Financial Times über das Potenzial der Ukraine, Weizen, Gerste, Mais und Sonnenblumenkerne zu exportieren. Es sollte ebenso wenig unbemerkt bleiben, dass die Ukraine seit 2011 zu den drei weltweit grössten Getreideexporteuren zählt. 2010 - ein Jahr zuvor - stand das Land auf der Rangliste der führenden Getreideexporteure noch auf dem vierten Platz hinter den USA, der EU und Kanada. Beim Export von Gerste ist die Ukraine derzeit sogar weltweit führend.

Ausserdem überholte das osteuropäische Land 2011 Brasilien im Hinblick auf den Export von Mais und rangiert nun auf Platz 3 hinter den USA und Argentinien. 2012 importierte China - das Land mit dem weltweit höchsten Verbrauch von Mais - erstmals Mais aus der Ukraine.

Es sei auch darauf hingewiesen, dass die Ukraine 2011 der Erste Bank zufolge der weltweit grösste Exporteur von Sonnenblumenprodukten war. Grösster Konsument von Sonnenblumenöl aus der Ukraine ist Indien - das Land kauft jährlich etwa ein Viertel der ukrainischen Sonnenblumenöl-Exporte auf, so Ukragroconsult.

Im August 2012 war die Ukraine der viertgrösste Kartoffelerzeuger weltweit. Derzeit ist das Land der fünftgrösste Erzeuger von Walnüssen der Welt (Daten aus Berichten von FAOSTAT)

Landwirtschaftsminister: Ukraine steigert Agrarexporte um 40 % | Pressemitteilung Worldwide News Ukraine

tatsächlich könnte die Ukraine was Wirtschaft angeht vermutlich sogar besser ohne den ostteil leben.

Und verfalle nicht in grundlöse Panik vor Russland, sie haben viel Material aber das meiste ist ziemlich verrottet und die masse ihrer (Wehrpflichtigen) Soldaten haben keine bessere Kampfmoral als zb die ukrainische Armee zu beginn des Krieges.

[Astrofan80]

Drei Tage nach der "russischen Invasion" gibts immer noch keine Bilder von russischen Panzerkolonnen.

OSZE-Bericht von gestern: Latest from the Special Monitoring Mission to Ukraine, based on information received as of 18:00 (Kyiv time), 29 August 2014 | OSCE

In Luhansk, the SMM met the representative of volunteer battalion “Aidar” who confirmed that the battalion had a negative overall reputation. The interlocutor admitted that occasionally misbehaviour had occurred in the battalion and they had lacked support to handle these cases, and confirmed that cases of alleged abuses by “Aidar” members had been referred to the prosecutor.

Die OSZE hat mit Sprechern des "Aidar" Freiwilligen-Bataillons gesprochen wo es um Menschenrechtsverletzungen und Versorgungsengpässen ging.

Shelling continued in Donetsk. The SMM visited School 33 in Leninski district, which had been affected by shelling and observed medium to severe damage including the destruction of the fourth floor and the school equipment. The school director said that parents of 80 of the 483 pupils of the school had asked to transfer their school documents to other educational facilities outside Donetsk. The SMM also visited the Regional Clinic and Hospital situated next to the school, the surgery department of which had been affected by shelling causing moderate damage. The hospital’s pharmacists informed the SMM that the hospital lacked basic medication. The SMM also observed consequences of shelling in Kalininskii and Kievskii Regions, where a number of houses and buildings were destroyed.

Die OSZE berichtet von schweren Schäden an einer Schule, vom Fehlen wichtiger Medikamenten und Schäden an einem Krankenhaus in Donesk.

The SMM was deployed to Mariupol area to monitor developments in the area of Mariupol and Novoazovsk.

Ein OSZE-Team wird sich nach Mariupol begeben, um die Situation dort zu überwachen.

The SMM met the Head of Public Peace and Order at the Kherson Regional Police Headquarters, who noted Crimea’s strong dependence on water and electricity supplies from Kherson region and Russia’s possible interest in creating a “corridor” from Mariupol to Crimea through various Ukrainian regions as key sources of tension in the Kherson region.

Die OSZE bestätigte indirekt, dasas die Kämpfe im Südosten der Ukraine dazu dienen, einen Landkorridor von Mariupol zur Krim zu schlagen, da die Krim abhängig von der Strom und Wasserversorgung aus der Kherson Region. ist.

Bericht über neue Stützpunkte: Mehr NATO-Präsenz in Osteuropa? | tagesschau.de

In Osteuropa soll es demnächst fünf neue Stützpunkte der NATO geben. Einem Bericht der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" zufolge plant das westliche Militärbündnis Basen in den drei baltischen Staaten sowie in Polen und Rumänien. Dort sollten Logistiker, Aufklärer und Planer Manöver vorbereiten und im Ernstfall Einsätze führen. Das Blatt beruft sich auf einen hochrangigen NATO-Beamten. Einzelheiten sollten nach dem Gipfeltreffen der Organisation ausgearbeitet werden, der für Donnerstag und Freitag in Wales anberaumt ist.

Interessant auch dieser Punkt:

Einem weiteren Zeitungsbericht zufolge dringen mehrere NATO-Mitgliedstaaten darauf, wegen des russischen Vorgehens im Ukraine-Konflikt die NATO-Russland-Gründungsakte aufzukündigen. Die Vereinbarung erlegt der NATO Beschränkungen bei der Stationierung von Truppen auf dem Gebiet des ehemaligen Ostblocks auf.

Konflikt in der Ostukraine: Zweiter russischer Konvoi an der Grenze | tagesschau.de

Russland hat erneut einen Hilfskonvoi mit etwa 280 Lastwagen losgeschickt. Ziel ist das umkämpfte Gebiet in der Ostukraine. Der Konvoi warte in der Region Rostow auf die Einfahrt in das Krisengebiet Donbass, berichtete das russische Staatsfernsehen. Die Hilfsgüter, darunter Lebensmittel, Trinkwasser und Medikamente, seien mit Zügen angeliefert und dann auf die Lastwagen umgeladen worden, hieß es. Der Zeitpunkt des Grenzübertritts und die Marschroute würden geheim gehalten. Eine Bestätigung der Regierung in Kiew oder von unabhängiger Seite gibt es dafür nicht.

[...]

Medienberichten zufolge tauschten Russland und die Ukraine am Wochenende gefangene Soldaten aus. Die Ukraine habe Fallschirmjäger überstellt, die auf ukrainischem Gebiet festgenommen worden waren, berichteten russische Nachrichtenagenturen unter Berufung auf den stellvertretenden Kommandeur der russischen Luftlandetruppen, Alexej Ragosin. Russland ließ demnach 63 ukrainische Soldaten frei, die ebenfalls auf dem Territorium des Nachbarlandes gefasst wurden. Dem Austausch seien schwierige Verhandlungen vorangegangen.

Putin fordert "Eigenstaatlichkeit für die Ostukraine" - SPIEGEL ONLINE

Russlands Präsident Wladimir Putin hat das militärische Engagement seiner Regierung in der Grenzregion zur Ukraine gerechtfertigt. Zudem forderte der Kreml-Chef Verhandlungen über eine Eigenstaatlichkeit für die umkämpfte Südostukraine.

Am Ende wird man nicht drumrum kommen, der Ostukraine Autonomie von Kiew zu gewähren. Anders lässt sich dieser Konflikt wohl nicht mehr lösen. Eine Eigenstaatlichkeit dieser Gebiete stehe ich eher negativ gegenüber.

[Dannyboy]

Was man jedenfalls erkennen kann, ist das wenn die russische Führung das ganze wirklich nur anzettelt, weil sie sich vom "Westen (EU, NATO) so bedroht fühlt, dass es am Ende nach hinten losgeht. Das müssen aber auch die Russen wissen, so dumm sind die nicht.

[Schatten7]

und trotzdem machen sie mit ihrer Invasion weiter und versuchen die Ukraine entweder militärisch oder politisch (Putins neueste forderung), geren auch beides zu zerstückeln.

Da ist der grund inzwischen wirklich egal oder welcher Plan dem ganzen zugrunde liegt, wichtig ist allein die Tatsache das sie es tun wa sja inzwischen neimand mehr bezweifelt.

http://www.focus.de/politik/ausland/russische-soldaten-in-der-ukraine-wie-ein-kreml-kritiker-fuer-enthuellungen-mit-seiner-gesundheit-zahlt_id_4098583.html

Und welchen Sinn hätte es mit so eine Regierung ein Abkommen zu treffen? bisher hat Putin noch jedes Abkommen gebrochen, zuletzt als er mit Poroschenko angeblich Verhandelte aber in wirklichkeit seine Soldaten gerade einmarschierten.
Das Bild auf dem er so hämisch grinst als er Poroschenkos hand schüttelt gewinnt da ganz neue bedeutung....

http://www.nwzonline.de/rf/image_online/NWZ_CMS/NWZ/2011-2013/Produktion/2014/08/27/POLITIK/3/Bilder/328A340087A6FF1B--498x337.jpg

[Admiral Ahmose]

... Aber du hast recht. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt.

Vielleicht entwickelt es sich ja besser als ich denke. Zumindest die militärische Einmischung Russlands sollte nun so schnell wie möglich beendet werden, wenn nötig mit noch mehr Sanktionen. Aber ich denke das ist auch Wunschdenken. Wenn die heiße Phase des Konfliktes beendet ist, wird man sich wohl irgendwie auf Kosten der Ukraine einigen.

[Leftover]

Allem Anschein nach machen die Separatisten wieder Boden gut. Die ukr. Armee musste den Flughafen von Lugansk nach massivem Beschuss aufgeben und sich zurückziehen. Möglich, dass die russische Armee dieses Mal direkt beteiligt war. Das glaube ich aber erst, wenn RussiaToday eindeutige Beweise vorlegt, inkl. der Vita sämtlicher beteiligten Panzerschützen und -fahrer. Bis dahin glaube ich an eine westliche Verschwörung zwischen der CIA, dem Roten Kreuz und dem Braunschweiger Eiertanzverein, die das irgendwie so hingemogelt haben, dass Russland dasteht, als würden die mit Absicht die Separatisten unterstützen, um die Ukraine zu destabilisieren.

[Feldanalyse]

Wie jetzt, die Zionisten und das internationale Finanzjudentum mischen diesmal nicht mit?

[Redphone]

Falls sich jemand an Prognosen wagen will, dieses Bildchen hilft vielleicht:

[Feldanalyse]

Die Russen kommen!

[Borgcube]

Putin wird von einem Journalisten "zur Rede gestellt", auch wenn es eher so aussieht, als würden Putins Berater ihm kurzfristig empfehlen, das Gespräch zu suchen.

https://www.youtube.com/watch?v=wid3r0nB17c#t=31

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