Machtkampf in der Ukraine

[Liopleurodon]

Mittlerweile gibt es über 1 Millionen Flüchtlinge aus der Ostukraine. Alleine 800.000 sind nach Russland geflüchtet. Da frage ich mich doch, warum diese aus gerechnet nach Russland flüchten udn nicht in Richtung Westen? Vielleicht kann mir das einer mal erklären.

Viele von ihnen sehen sich doch als Russen.

[Astrofan80]

Siehste. Das ist genau deren Geschäftsmodell: Bildzeitung für Verschwörungstheoretiker (das sage ich jetzt ganz unabhängig von Anwesenden).

Und wie auf der anderen Seite zu lesen ist, hat sich die Firma, die diese Seite betreibt, selbst einen Preis verliehen - auf einer anderen, von ihr betriebenen Website.

Man kann vom Kopp-Verlag halten was man will, aber es gibt ja auch noch die Original-Quelle vom Council on Foreign Relations (CFR) zur Meldung.

John J. Mearsheimer | How the West Caused the Ukraine Crisis | Foreign Affairs

Viele von ihnen sehen sich doch als Russen.

Trotzdem lassen sich diese Zahlen nicht wegerklären oder relativieren, nur weil es russisch stämmige Ukrainer sind.

Ein Schritt in die richtige Richtung:

Ukraine: Poroschenko und Putin einigen sich auf Waffenstillstand - SPIEGEL ONLINE

Kiew - Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko hat nach eigenen Angaben mit Kreml-Chef Wladimir Putin eine dauerhafte Waffenruhe im Konfliktgebiet Donbass vereinbart. "Es wurde ein gegenseitiges Verständnis über die Schritte erreicht, die für die Herstellung von Frieden unternommen werden", teilte die Präsidialverwaltung in Kiew am Mittwoch nach einem Telefonat der beiden Staatschefs mit.

[Liopleurodon]

Trotzdem lassen sich diese Zahlen nicht wegerklären oder relativieren, nur weil es russisch stämmige Ukrainer sind.

Du hattest nach einer Erklärung gefragt, warum sie ausgerechnet nach Russland fliehen und nicht in die andere Richtung.

[blueflash]

Die Kolonne ist tatsächlich beeindruckend. Mal schauen, was die OSZE (imho die einzig verlässliche Quelle in diesem Konflikt) dazu zu sagen hat, die ja u.a. die Gegend um Lugansk überwachen.

Was sollen die dazu sagen? Da ist ein russisches gepanzertes Regiment in der Ukraine gefilmt worden! Welche Beweise brauchst du noch?

Es ist ja kein Geheimnis, dass die russische Minderheit in den Baltischen Staaten unterdrückt wird. Deshalb hat man jetzt Angst, dass ähnliches wie in der Ostukraine passiert. Aber warum ändert die Regierung des Baltikums nicht ihre Politik gegenüber diesen Minderheiten? Wir können das ja auch.

Weil die Russen eben historisch die Besatzer waren und sind und man sich keine 5. Kolonne ins Haus holen will. In Estland leben ca. 25% Russen. Ich finde es ziemlich verständlich, dass man da nicht einfach die Bürgerrechte verteilt, sondern z.B. einen Sprachtest verlangt.

[Machina Antarctica]

Man kann vom Kopp-Verlag halten was man will, aber es gibt ja auch noch die Original-Quelle vom Council on Foreign Relations (CFR) zur Meldung.

John J. Mearsheimer | How the West Caused the Ukraine Crisis | Foreign Affairs

Da ich mich da jetzt nicht registrieren will, kann ich nur den Anfang lesen. Was ich aus dem Anfang des Artikels und den Zitaten auf der DWN-Seite (wo die CFR-Zitate noch mit allerhand Verschwörungstheorien kombiniert wurden) herauslese, ist allerdings nur eine Begründung für Putins Handeln, kann aber keinesfalls eine Rchtfertigung sein. Dass Putin die NATO-Osterweiterung und die Annäherung der Ukraine an den Westen gemein findet, wissen wir, nur gibt ihm das nicht das Recht die Grenze zu überschreiten. Und daran ändert eben auch die nicht ganz korrekte Absetzung Janukowytschs nichts.
Wofür man den Westen allerdings kritisieren muss, ist, dass der Putin hier eindeutig unterschätzt hat und dann auch nicht auf dessen Reaktion vorbereitet war.

[Liopleurodon]

Trotzdem lassen sich diese Zahlen nicht wegerklären oder relativieren, nur weil es russisch stämmige Ukrainer sind.

Oder um es nochmal deutlicher zu schreiben: Wohin soll man als Russe auch sonst gehen, wenn nicht nach Russland? Dort ist man unter seinesgleichen und Putin verspricht Schutz vor äußeren und inneren Feinden.

[spidy1980]

Ein Schritt in die richtige Richtung:

Ukraine: Poroschenko und Putin einigen sich auf Waffenstillstand - SPIEGEL ONLINE

Ein Waffenstillstand mit jemandem, der laut eigener Aussage garnicht mit der Ukraine im Krieg ist? Wie geht das denn?

[Seether]

Ein Waffenstillstand mit jemandem, der laut eigener Aussage garnicht mit der Ukraine im Krieg ist? Wie geht das denn?

Als ich das eben gelesen habe, wollte ich das direkt hier posten, um die Dauer-Apologeten um Astrofan und Konsorten mal nach der logischen Auflösung eben jener Zwickmühle zu befragen.
Und da stelle ich fest, er postet es selber schon! Herrje! (<-herrlicher Smily) Noch offensichtlicher kann man einen Thread nicht trollen.

[Astrofan80]

Was sollen die dazu sagen? Da ist ein russisches gepanzertes Regiment in der Ukraine gefilmt worden! Welche Beweise brauchst du noch?

Na ja ich halte eigentlich nicht wirklich viel von irgendwelchen Youtube-Videos. Wenn es sich tatasächlich um eine russische Panzerkolonne handelt, ist es natürlich ein Beweis für das direkte Eingreifen der Russen in der Ukraine. Warum gibt es diesbezühglich keine westlichen Journalisten, die vor Ort recherchieren und von den Kampfhandlungen berichten? Ging früher doch auch. Die Korrespondenten in der Ukraine unserer Qualitätsmedien halten sich ja überwiegend nur in Kiew auf.

Weil die Russen eben historisch die Besatzer waren und sind und man sich keine 5. Kolonne ins Haus holen will. In Estland leben ca. 25% Russen. Ich finde es ziemlich verständlich, dass man da nicht einfach die Bürgerrechte verteilt, sondern z.B. einen Sprachtest verlangt.

Das begründet natürlich die Unterdrückung dieser Minderheiten. Das EuGH hat ja vor kurzem den Sprachtest für den Zuzug von Ehegatten aus der Türkei für rechtswidrig erklärt. Ja ja ich weiß, ist natürlich wieder ein anderer Zusammenhang aber für die in den baltischen Staaten lebenden Russen übertragbar. Die Minderheit der Sorben in der Lausitz haben ebenfalls eine eigene Sprache, die parallel zum Deutschen verwendet wird (Bürgerämter, Straßen- udn Ortsnamen). Und ja, das sind natürlich wieder zwei Paar Schuhe ud nicht vergleichbar...

Da ich mich da jetzt nicht registrieren will, kann ich nur den Anfang lesen. Was ich aus dem Anfang des Artikels und den Zitaten auf der DWN-Seite (wo die CFR-Zitate noch mit allerhand Verschwörungstheorien kombiniert wurden) herauslese, ist allerdings nur eine Begründung für Putins Handeln, kann aber keinesfalls eine Rchtfertigung sein. Dass Putin die NATO-Osterweiterung und die Annäherung der Ukraine an den Westen gemein findet, wissen wir, nur gibt ihm das nicht das Recht die Grenze zu überschreiten. Und daran ändert eben auch die nicht ganz korrekte Absetzung Janukowytschs nichts.
Wofür man den Westen allerdings kritisieren muss, ist, dass der Putin hier eindeutig unterschätzt hat und dann auch nicht auf dessen Reaktion vorbereitet war.

Das sind wir beide der selben Meinung. Ich bezeihe mich aber nicht auf den Artikel in den DWN sondern auf die Quelle vom CFR.

Übrigens dementiert Moskau Kiews Angaben zum Waffenstillstand.

Der russische Präsident Putin hat laut Kreml keinen Waffenstillstand mit dem ukrainischen Staatschef Poroschenko für das Konfliktgebiet Donbass vereinbart. Russland könne solche Vereinbarungen nicht treffen, weil es keine Konfliktpartei sei.

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Als ich das eben gelesen habe, wollte ich das direkt hier posten, um die Dauer-Apologeten um Astrofan und Konsorten mal nach der logischen Auflösung eben jener Zwickmühle zu befragen.
Und da stelle ich fest, er postet es selber schon! Herrje! (<-herrlicher Smily) Noch offensichtlicher kann man einen Thread nicht trollen.

Ist schon lustig, wie man mich hier aus der Reserve locken möchte und trotzdem beharrlich nicht auf die von mir angesprochenen Punkte eingehen möchte. Hat schon irgendwas von Kindergartenmentalität...

[Dannyboy]

Na ja ich halte eigentlich nicht wirklich viel von irgendwelchen Youtube-Videos. Wenn es sich tatasächlich um eine russische Panzerkolonne handelt, ist es natürlich ein Beweis für das direkte Eingreifen der Russen in der Ukraine. Warum gibt es diesbezühglich keine westlichen Journalisten, die vor Ort recherchieren und von den Kampfhandlungen berichten?

Hä, es gibt doch welche.

Ging früher doch auch. Die Korrespondenten in der Ukraine unserer Qualitätsmedien halten sich ja überwiegend nur in Kiew auf.

Oder in Donezk.

Übrigens dementiert Moskau Kiews Angaben zum Waffenstillstand.

Ja, das müssen die auch sagen.

[Machina Antarctica]

Übrigens dementiert Moskau Kiews Angaben zum Waffenstillstand.

Der Waffenstillstand wird trotzdem echt sein, nur muss Moskau natürlich behaupten, dass Putin nur ein Vermittler war, da die Russen angeblich ja keine Konfliktpartei sind.

Mal sehen wie lange das hällt. Putin verhindert so erstmal weitere Sanktionen und der russische Sieg auf dem Schlachtfeld sorgt natürlich auch für eine bessere Ausgangsposition in eventuellen Verhandlungen. Sollten ihm das Ergebnis der Verhandlungen dann nicht gefallen, rollen eben wieder die Panzer.

[Seether]

Ist schon lustig, wie man mich hier aus der Reserve locken möchte und trotzdem beharrlich nicht auf die von mir angesprochenen Punkte eingehen möchte. Hat schon irgendwas von Kindergartenmentalität...

Weil du keine Punkte lieferst, sondern Unsinn, der schon vor zwanzig Seiten widerlegt wurde, und der nicht wahrer wird, wenn du ihn in neuem Gewand alle drei Seiten neu hervorzauberst. Aber komm, ich seh schon, auch du brauchst nen Hut!
Im Übrigen wird auf deine Punkte eingegangen. Valdorian hat das getan, Endar hat es auch schon mehrfach und mit allergrößter Ausdauer getan. Dein Problem ist einfach, dass dein offenbar selektives Gedächtnis nach ein, zwei Tagen vergessen hat, dass es argumentativ besiegt wurde, und von Neuem die Putin´sche Apologetenschule aufzieht.
Ich finds toll, wie Endar und Co sich hier mit Verschwörungsfreunden und Putin-Apologeten wie Dir und Viola auf Sachebene auseinander setzen. Eigentlich bist du der jenige, der ihnen Missachtung entgegen bringt, weil du einach nicht eingestehen kannst, Unrecht zu haben, und das VON ANFANG AN. JEDE deine Einschätzungen zur Harmlosigkeit Putins und Russland hat sich von Seite 1 an als im Nachhinein falsch und beweisbar unzutreffend herausgestellt, und es wäre mal langsam angesagt von dir, dich wie ein Mann zu verhalten, das einzugestehen und es gut sein zu lassen.

[Astrofan80]

Weil du keine Punkte lieferst, sondern Unsinn, der schon vor zwanzig Seiten widerlegt wurde, und der nicht wahrer wird, wenn du ihn in neuem Gewand alle drei Seiten neu hervorzauberst. Aber komm, ich seh schon, auch du brauchst nen Hut!

Nur weil ich nicht einer bin, der alles im Schwarz/Weißen Gewand (Westen/Ukraine=Gut, Russen=Böse) sieht, sind die angesprochenen Punkte natürlich von vornherein Blödsinn und widerlegt? Ich mache mir jetzt aber nicht die Mühe, alle diese Punkte noch mal aufzuzählen. Ist mir dann auch langsam zu blöd.

Hier mal ne kleine Auswahl, die mir auf die Schnelle eingefallen sind:

- Warum werden Satellitenbilder, die keinerlei Koordinaten o. Zeitstempel enthalten als Beweis für die Invasion Russlands in die Ukraine interpretiert
- Warum dementiert die OSZE?
- Warum werden rechtsradikale Bataillone, die in diesem Krieg ebenfalls involviert sind, als Lappalie abgetan?
- Warum wird das westliche Interesse an diesem Konflikt und der NATO abgestritten, obwohl deutsche Politmagazine darüber berichtet haben?

usw. usf.

Ich bin mittlerweile ebenfalls schon überzeugt, dass Russland in dem Konflikt kein Unschuldslamm ist und die Sepearatisten mit Truppen und Waffenlieferungen unterstützt. Der Westen und die Regierung im Kiew sind aber ebenfalls keine Unschuldslämmer und zündeln kräftig mit.

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Und wenn hier in diesem Thread schon Planspiele aufgestellt werden, die militärische Stärke von NATO und Russland verglichen und im selben Atemzug ein direktes militärisches Eingreifen des Westens in diesem Konflikt verlangt wird, muss man doch langsam aber sicher an der Intelligenz mancher Beitragsschreiber hier zweifeln.

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http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiew-meldet-einigung-mit-putin-auf-waffenruhe-a-989591.html

Kiew - Die ukrainische Präsidialverwaltung hat eine Mitteilung zur Waffenruhe im Konfliktgebiet Donbass mit einer Korrektur deutlich abgemildert. Die Behörde strich den Zusatz "dauerhaft" und informierte nur noch von einem vereinbarten "Regime der Feuerpause", wie am Mittwoch auf der Internetseite des Präsidentenamts zu sehen war.


Zuvor war von einer dauerhaften Wafferuhe die Rede gewesen. Ein Kreml-Sprecher dementierte diese Meldung eine knappe Stunde später.

[endar]

Nur weil ich nicht einer bin, der alles im Schwarz/Weißen Gewand (Westen/Ukraine=Gut, Russen=Böse) sieht, sind die angesprochenen Punkte natürlich von vornherein Blödsinn und widerlegt?

Nochmal: Du bist nicht kritisch, du bist einseitig-selektiv. Natürlich hast du ein Schwarz-Weiß Bild, nämlich das Spiegelbild desjenigen, das du anderen unterstellst.

Widerspricht etwas deiner Position, dann beginnst du, das Haar in der Suppe zu suchen, d.h. du hinterfragst ganz normale Dinge, an denen nichts ungewöhnliches ist.
Wie bei der Zweimontatsfrist für die Wahlen. Oder du möchtest die soziologischen Grundlagen irgendwelcher Umfragen sehen. Oder du behauptest, der Artikel der nzz zu den Trollen habe von den USA gehandelt, obwohl dort deutlich auf den deutschen Markt hingewiesen wird und obwohl die nzz angibt, dass auch selbst in der eigenen Zeitung beobachtet zu haben.

Entspricht etwas aber deiner Position, dann gibt es keine Rückfragen und dann wird auch nicht kritisch analysiert, dann wird so sogar gerne verkürzt. Wie bei den 800.000 Flüchtlingen in Russland.

Du implizierst mehr oder minder offen, die Zahl der Flüchtlinge in Russland sei ein Zeichen für die Zustimmung der Bevölkerung für ein unabhängiges "Neurussland". Das bleibt natürlich schwammig, wie es Implikationen so mit sich bringen.

Das ist aber eine unzulässige Schlussfolgerung, denn das geben die Zahlen nicht her.

Mit einer "kritischen" Haltung das aber alles nichts zu tun.

Wer wirklich kritisch wäre, dem müssten folgende Überlegungen kommen:
1. Pragamtismus: Russland ist näher dran als die Westukraine.
2. Sicherheit: Russland ist besser erreichbar. Zwischen der Westukraine und den "Volkesrepubliken" liegt ein Kampfgebiet. Wer nach Russland geht, kann die Gefahr umgehen, in Gefahr zu geraten.
3. Machtpolitische Realitäten: Wer aus dem von Separatisten beherrschten Gebiet in die Westukraine flüchten möchte, muss mit Missfallen der Separatisten rechnen, welches unangenehm ausfallen kann.
4. Die Wahl des Fluchtortes oder -Richtung hängt davon ab, wo die Menschen Verwandte habe und unterkommen können.
5. Propaganda: Viele Menschen aus dem Donbass haben auch Angst vor der angeblichen Junta in Kiev, die seit Februar ununterbrochen im Fernsehen kommt.
6. Innere Überzeugung: Menschen flüchten nach Russland, weil sie als Russen sehen - und hier dann auch tatsächlich, wie von dir impliziert, die Separatisten unterstützen.

Fazit: Aus den Zahlen kann man nicht ohne weiteres eine "politische Stellungnahme" ableiten.

Und diese selektive Einseitigkeit durchzieht deine Beiträge von vorne his hinten. Ich kann da nur von mir sprechen, aber das ist der Grund, weswegen ich 9/10 deiner Beiträge ignoriere.

[Machina Antarctica]

Weltspiegel von gestern: Video "Weltspiegel extra: Mörderischer Ukraine-Krieg - Flucht aus Ilowajsk" | ARD Mediathek | Das Erste

Die Reporter haben ein Freiwilligenbatailon nach Ilowajsk begleitet, das kurz darauf von Separatisten/Russen eingeschlossen wurde.