Machtkampf in der Ukraine

[Astrofan80]

Wie lange willst du eigentlich noch auf den Fehlern der Nato herumreiten? [...].

Und da wirfst ausgerechnet du mir vor, das Haar in der Suppe zu suchen und die Rosinen raus zu picken? Ich fass es ja nicht. Außerdem zeige mir die Stelle wo wir das Thema bis zum Ende diskutiert haben?

Irgendwie macht der Thread hier behaupte keinen Sinn mehr, wenn jeder schon seine vorgefertigte Meinung aus ideologischen Gründen hat. Dabei geht man ja nicht mal auf die Rede von Putin auf der Sicherheitskonferenz ein bzw. die Rede, die er 2001 im Bundestag gehalten hat. Und ja, ich zähle mich auch zu diesen Schreiberlingen hinzu und zwar im Zusammenhang, nicht alle Schuld für diesen Konflikt den Russen in die Schuhe zu schieben wollen.

Irgendwann ist mir das einfach zu blöd, wenn ein Thread zum [hier irgend eine Partei einsetzen] bashing verkommt und Kritiker ständig angegriffen werden, wie verblödet und verblendet man doch ist.

Ich halte mich in Zukunft aus diesem Thread hier raus!

[endar]

mMn geht's auch nicht darum ob sie nun "gelockt" wurden und/oder freiwillig eingetreten sind, als das sie es nun mal faktisch sind und das geopolitische Konsequenzen hat.

Natürlich gibt es da einen Unterschied. Die "gelockt" Version unterstellt "der Nato"/"dem Westen" hat eine aktive - boshafte - Rolle eingenommen und ist Rußland absichtlich auf die Pelle gerückt". Das ist polemisch, unhistorisch und verkürzt.

Der andere Fall - der sachlich besser passt - muss von strukturellen Veränderungen ausgehen. Strukturen, das ist ihre Besonderheit, verändern sich ohne das bewußte, vom Willen gesteuerte Zutun des Menschen. Von diesem Ansatz aus kann man dann auch problemlösungsorientiert denken.

Meine Signatur könnte man auch in der Art verstehen/ummünzen: die Ausweitung der Einen bedeutet halt immer auch die Begrenzung bzw. Rückzug anderer (das ist sogar wertneutral gemeint).

Ja, die Sowjetunion ist untergangen und hat den Kalten Krieg mit Pauken und Trompeten verloren. Die konnten sich das nicht mehr leisten und 1990 haben die Menschen in der noch-UdSSR gehungert. Dann ist der ganze Laden, der bislang durch Panzer zusammengehalten wurde (1953, 1956, 1968 - das sind nur die großen Aufstände), zusammengebrochen.

Das ist natürlich sehr bedauerlich für Russland, als größter Teilhaber an der UdSSR, aber wenn Polen, Ukrainer, Balten, Ungarn, Tschechen etc. "zum Westen" wollten, muss sich als erstes Russland selbst an die Nase fassen.

Anstelle in Nachbarstaaten einzumarschieren und Kriege zu führen (sind ja mehrere), hätte sich Russland auch bemühen können, so attraktiv für seine Nachbarn zu werden, dass diese gar nicht auf die Idee kommen, zur EU zu wollen.

Du kannst dich ja gerne für Demokratie, Meinungsfreiheit und Rechtsstaat entschuldigen, ich sehe dazu keinen Anlass.

€: übrigens, diese "Schuld"-Frage die in unserer heutigen Zeit so gern gestellt wird ist sowieso eine Erscheinung unserer Zeit. Nämlich einer Zeit wo immer weniger Verantwortung übernommen wird - nur so eine Anmerkung am Rande.

Mich erinnert das immer ein bisschen an deutsche Revisionisten, die die Hitler als notwendige Konsquenz des Versailler Vertrages ansehen wollen (edit: Das ist ausdrücklich keine Gleichsetzung von Hitler mit Putin ).

Und da wirfst ausgerechnet du mir vor, das Haar in der Suppe zu suchen und die Rosinen raus zu picken? Ich fass es ja nicht. Außerdem zeige mir die Stelle wo wir das Thema bis zum Ende diskutiert haben?

Vielleicht hast du das mit mir nicht diskutiert oder ich nicht mit dir, aber das steht alles hier im Thread. Mehrfach. Ich sehe auch keinen Sinn darin, das in Dauerschleife durchzuexerzieren.

Hier war das schon mal:

Im Januar 1991 sind das letzte Mal die Sowjet-Panzer in Litauen gerollt und dieser Mann schreibt, der Westen habe die Baltischen Staaten in die Nato gelockt. Und es ist auch nicht die historische Aufgabe von Ungarn, Polen und der Tschechischen Republik, ein "Buffer" für Russland zu sein. In allen diesen Ländern hat es blutige Aufstände gegeben (Anfang der 50er, 1956, 1968, Kriegsrecht), auch die wurden nicht "gelockt". Eigentlich hätte er auch die DDR nennen müssen, aber vielleicht würde die Dummheit des Arguments dann noch deutlicher werden.
Das ist nur ein Beispiel.

Rund ein Monat später nochmal:

Das hängt in diesem Fall doch eher an der Qualität des clips, aber du kannst dich natürlich gerne ungerecht verfolgt fühlen.

Es ist aber nicht meine Schuld, wenn Herr Hellmeyer Unrecht hatte. Und diese ganzen Klischees, die Herr Hellmeyer und sein ntv-Interviewer aneinanderreihen betreffend Polen, die Nato etc. ...

Dazu ein Artikel einer Schweizer Zeitung vom 10.4.2014:

Russland und die Nato: Die Mythen und Legenden wuchern - Nachrichten - NZZ.ch

Die Staaten des Warschauer Paktes sind nicht in die Nato "gelockt" worden, die wollten da alle selbst hin. Das letzte Mal, dass sowjetische Panzer rollten, um eine Unabhängigkeitsbewegung in der UdSSR zu stoppen, war im Januar 1991 - Blutsonntag von Vilnius, wenn ich mich recht entsinne.

Frag am besten Herrn Hellmeyer, den Börsenexperten der Bremer Landesbank.

Immer wieder derselbe Eiertanz auf dem Sachstand vom März.

[Liopleurodon]

Um noch mal auf die Baltorussen zurück zu kommen: Gibt es denn jetzt Belege für eine aktive Unterdrückung/Diskriminierung seitens der drei baltischen Staaten? Nach meinem Eindruck hatten wir keine gefunden, weil die vorgebrachten Argumente - Sprachnachweis als Voraussetzung für die Erteilung der Staatsbürgerschaft und das Koppeln von Beamtenpositionen und das Wahlrecht an den Besitz der Staatsbürgerschaft - von der russischen Minderheit durchaus zu erbringen wären und zudem europäischer Standard sind.

Unter aktiver Unterdrückung würde ich z.B. verstehen, dass Polizisten Strafzettel verteilen, wenn jemand in der Öffentlichkeit Russisch spricht. Dies und ähnliches ist jedoch nicht der Fall.

[Leftover]

Irgendwann ist mir das einfach zu blöd, wenn ein Thread zum [hier irgend eine Partei einsetzen] bashing verkommt und Kritiker ständig angegriffen werden, wie verblödet und verblendet man doch ist.

Diese Worte sind nicht gefallen, aber ohne die Eigenschaften bestätigen zu wollen, was hast du denn dann für einen nicht nachvollziehbaren Grund, Russland mit allem Mittel zu verteidigen, während dir die Mündigkeit und Wahlfreiheit der Ukrainer geflissentlich egal zu sein scheint? Eine wie auch immer geratene Rechtfertigung, Russland hätte das Recht auf ein "Einflussgebiet", ist einfach eine ziemlich abgründige Weltanschauung, auf die man nur kommen kann, wenn man die Welt so abgründig sieht wie eben der hauptsächliche Aggressor Putin in diesem Konflikt.

In meinen Augen hast du den allerwenigsten Grund, dich beleidigt aus der Diskussion zurückzuziehen. Valdorian, Endar und andere hätten da bedeutend mehr Grund, da du auf die schon zigmal gebrachten Fakten nur mit revisionistischen Abenteuerspielplätzen kommst. Auch die imperialistischen und nach Blut und Tod schreienden Nazi-Schergen in Putins Parlament scheinen dir egal zu sein, lieber flötest du um die unbedeutende 1,16-Swoboda herum.

Aber kaum verlinkt dein Gesinnungsgenosse Mr.Viola auf die Lieblingsseiten von antizionistischen Verschwörungstheoretikern, Naziesoterikern und Geschichtsrevisionisten, springst du ihm zu Seite und hebst den Quatsch seines Inhalts zu einem Argument hoch.

Als wirklich, DU hast keinen Grund, den Beleidigten zu spielen.

[Tibo]

Um noch mal auf die Baltorussen zurück zu kommen: Gibt es denn jetzt Belege für eine aktive Unterdrückung/Diskriminierung seitens der drei baltischen Staaten? Nach meinem Eindruck hatten wir keine gefunden, weil die vorgebrachten Argumente - Sprachnachweis als Voraussetzung für die Erteilung der Staatsbürgerschaft und das Koppeln von Beamtenpositionen und das Wahlrecht an den Besitz der Staatsbürgerschaft - von der russischen Minderheit durchaus zu erbringen wären und zudem europäischer Standard sind.

Formen von Unterdrückung sind also keine Unterdrückung, wenn sie europäischer Standard sind?
Wobei dieser Standard nicht so eindeutig ist wie es bei dir klingt. Laut wikipedia gehören "die Russen in den baltischen Staaten [...] zu den größten europäischen Minderheiten, deren Sprache keinen offiziellen Status hat.

[endar]

@Liopleurodon: Das ist eine sog. strukturelle Diskriminierung: 14% der Bevölkerung (nicht nur Russen, auch Angehörige anderer Minderheiten) sind in Lettland auf gesetzlicher Grundlage aufgrund ihrer Herkunft benachteiligt. Es scheint sich dabei auch nicht um eine ohne weiteres mit anderen Ländern vergleichbare Regelung zu handeln, da z.B. auch in Lettland geborene Angehörige dieser Minderheit nicht die lettische Staatsbürgerschaft erringen können. Ein Teil der 14% scheinen dabei schlicht zu alt zu sein, um die lettische Sprache noch in angemessenem Maße zu erlernen, ein anderer Teil verweigert sich aus Prinzip.

Inwieweit da jetzt noch individuelle oder Gruppen-Alltagsdiskriminierung dazukommt, ist eine andere Frage. Da kann ein Staat nur indirekt etwas ändern, aber er ist für seine Gesetze verantwortlich.

Lettland bleibt ein gespaltenes Land: Klare Mehrheit stimmt gegen Russisch als zweite Amtssprache - International Nachrichten - NZZ.ch

Hier kann man auch wieder sehen, dass "Demokratie" mehr ist als "kreuzchen machen" und "Wille der Mehrheit".

[Liopleurodon]

@Liopleurodon: Das ist eine sog. strukturelle Diskriminierung: 14% der Bevölkerung (nicht nur Russen, auch Angehörige anderer Minderheiten) sind in Lettland auf gesetzlicher Grundlage aufgrund ihrer Herkunft benachteiligt. Es scheint sich dabei auch nicht um eine ohne weiteres mit anderen Ländern vergleichbare Regelung zu handeln, da z.B. auch in Lettland geborene Angehörige dieser Minderheit nicht die lettische Staatsbürgerschaft erringen können. Ein Teil der 14% scheinen dabei schlicht zu alt zu sein, um die lettische Sprache noch in angemessenem Maße zu erlernen, ein anderer Teil verweigert sich aus Prinzip.

Den Punkt möchte ich mal hervorheben. Ich gehe davon aus, dass kooperative und integrationswillige Russen die Staatsbürgerschaft sehr wohl erlangen können und dass der lettische Staat ihnen diese nicht verweigert.

Lettland bleibt ein gespaltenes Land: Klare Mehrheit stimmt gegen Russisch als zweite Amtssprache - International Nachrichten - NZZ.ch

Hier kann man auch wieder sehen, dass "Demokratie" mehr ist als "kreuzchen machen" und "Wille der Mehrheit".

Das ist doch ein überwältigendes Ergebnis, welches man respektieren sollte. Die baltischen Staaten haben 10% ihrer damaligen Staatsbürger in Stalins Lagern verloren. Dass man im Baltikum immer noch Angst vor dem mächtigen Nachbarn hat ist verständlich und in der Ukraine gibt ihnen dieser Nachbar auch allen Grund dazu.

Auch wären von der Einführung einer zweiten Amtssprache vorrangig bestimmte Gebiete betroffen, die auf dieser Basis eigene Verwaltungsstrukturen aufbauen könnten, welche im Endergebnis zu einer Abspaltung nach Russland führen könnten. Solch ein Szenario möchte man unbedingt vermeiden.

@Tibo: Dass es auch anders geht, zeigt das Beispiel der okzitanischen Sprache in Südfrankreich, die immer noch von einigen Millionen Menschen gesprochen wird, ohne Amtssprache zu sein. Man spricht Okzitanisch zu Hause und im privaten Umfeld und für alle offiziellen Belange schwenkt man um auf Französisch. Kaum einer beschwert sich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Okzitanische_Sprache

[endar]

Den Punkt möchte ich mal hervorheben. Ich gehe davon aus, dass kooperative und integrationswillige Russen die Staatsbürgerschaft sehr wohl erlangen können und dass der lettische Staat ihnen diese nicht verweigert.

Es ist aber nicht so einfach. Eine Mehrheit, die sich an humanistisch-rechtstaatliche Prinzipien hält, muss im Umgang mit Minderheiten gewisse Grenzen einhalten. Dazu gehören auch die Menschen- und Bürgerrechte.

Menschen zu zwingen, ihre Kultur aufzugeben und sich einer Mehrheit zu unterwerfen, ist ein Verstoß gegen diese Rechte (die Aufgabe der eigenen Kultur - bevor dieser Einwand kommt - ist das zugrundeliegende Prinzip solcher Gesetze: man nennt das "Assimilation". Die russische Kultur wird als "defizitär" betrachtet und soll abgelegt werden.)

Auch in Deutschland gibt es neben deutsch weitere Amtssprachen, wie z.B. das Sorbische in Sachsen und Brandenburg.

"Amtssprache" bedeutet übrigens in erster Linie erstmal, dass man sich schriftlich in dieser Sprache an die Behörden wenden kann und eine Antwort in dieser Sprache erhält.

Das ist doch ein überwältigendes Ergebnis, welches man respektieren sollte.

Nein. Man kann nicht erst 14% der Bevölkerung das Wahlrecht nehmen und dann "demokratisch" über deren Behandlung abstimmen lassen. Das ist höchst problematisch.

Ich kann es nur wiederholen: Eine Mehrheit, die sich an humanistisch-rechtstaatliche Prinzipien hält, muss im Umgang mit Minderheiten gewisse Grenzen einhalten.

Die baltischen Staaten haben 10% ihrer damaligen Staatsbürger in Stalins Lagern verloren. Dass man im Baltikum immer noch Angst vor dem mächtigen Nachbarn hat ist verständlich und in der Ukraine gibt ihnen dieser Nachbar auch allen Grund dazu.

Was kann denn ein neugeborenes Baby von staatenlosen Eltern dazu, was Stalin tat oder Putin tut?

Ob die 53% Letten einen Grund haben, Russland zu fürchten, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Auch wären von der Einführung einer zweiten Amtssprache vorrangig bestimmte Gebiete betroffen, die auf dieser Basis eigene Verwaltungsstrukturen aufbauen könnten, welche im Endergebnis zu einer Abspaltung nach Russland führen könnten. Solch ein Szenario möchte man unbedingt vermeiden.

Das beste Mittel, Konflikte zu vermeiden ist es, zu befrieden. Oder mit anderen Worten: Man muss diese Gebiete und Menschen integrieren, nicht ausschließen.

Dass es auch anders geht, zeigt das Beispiel der okzitanischen Sprache in Südfrankreich, die immer noch von einigen Millionen Menschen gesprochen wird ohne Amtssprache zu sein. Man spricht Okzitanisch zu Hause und im privaten Umfeld und für alle offiziellen Belange schwenkt man um auf Französisch. Kaum einer beschwert sich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Okzitanische_Sprache

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

[Dannyboy]

Auch wären von der Einführung einer zweiten Amtssprache vorrangig bestimmte Gebiete betroffen, die auf dieser Basis eigene Verwaltungsstrukturen aufbauen könnten, welche im Endergebnis zu einer Abspaltung nach Russland führen könnten. Solch ein Szenario möchte man unbedingt vermeiden.

Die Erfahrung zeigt, dass dies auf Dauer nur mit erheblichen Unterdrückungsmaßnahmen gelingt.

[Liopleurodon]

Es ist aber nicht so einfach. Eine Mehrheit, die sich an humanistisch-rechtstaatliche Prinzipien hält, muss im Umgang mit Minderheiten gewisse Grenzen einhalten. Dazu gehören auch die Menschen- und Bürgerrechte.

Menschen zu zwingen, ihre Kultur aufzugeben und sich einer Mehrheit zu unterwerfen, ist ein Verstoß gegen diese Rechte.

Wer hat denn was von "aufgeben" gesagt? Sie sollen sich doch nur in der offiziellen Sprache ausdrücken können. Was sie zu Hause machen, bleibt immer noch ihnen überlassen.

Auch in Deutschland gibt es neben deutsch weitere Amtssprachen, wie z.B. das Sorbische in Sachsen und Brandenburg.

Aber alle Sorben sind zweisprachig, weil das Zusammenleben nicht anders funktioniert. Gutes Beispiel übrigens.

"Amtssprache" bedeutet übrigens in erster Linie erstmal, dass man sich schriftlich in dieser Sprache an die Behörden wenden kann und eine Antwort in dieser Sprache erhält.

Und dann kommen Schulen, Straßenschilder und Regionalparlamente.

Nein. Man kann nicht erst 14% der Bevölkerung das Wahlrecht nehmen und dann "demokratisch" über deren Behandlung abstimmen lassen. Das ist höchst problematisch.

Eine integrationsunwillige Bevölkerungsgruppe schließt sich selbst vom politischen Leben aus.

Was kann denn ein neugeborenes Baby von staatenlosen Eltern dazu, was Stalin tat oder Putin tut?

Putin handelt unter anderem auch zum Wohle dieses Babys - jedenfalls nach seinem eigenen Verständnis.

Wie hat es eigentlich Gérard Dépardieu geschafft, die russische Staatsbürgerschaft zu bekommen? Ganz so viele Hindernisse oder gar Anforderungen scheint es zumindest auf russischer Seite nicht zu geben. Wer sich in Lettland "diskriminiert" sieht, kann daraus gerne die Konsequenzen ziehen - was übrigens die meisten der ursprünglichen Baltorussen schon getan haben.

Ob die 53% Letten einen Grund haben, Russland zu fürchten, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber es ist in dieser Diskussion absolut relevant. Im Ernstfall hätten die baltischen Staaten den russischen Streitkräften so gut wie nichts entgegen zu setzen.

Das beste Mittel, Konflikte zu vermeiden ist es, zu befrieden. Oder mit anderen Worten: Man muss diese Gebiete und Menschen integrieren, nicht ausschließen.

Richtig. Und da die baltischen Staaten beschlossen haben, ihre Geschicke fortan selbst zu lenken ist es nun an der russischen Minderheit, sich zu integrieren.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

Aber ja doch. Es zeigt ein funktionierendes Beispiel einer Regionalsprache, deren Vertreter auch nicht die geringsten Zweifel daran haben, Franzosen zu sein und sich mit dem Staat zu identifizieren.

[endar]

Wer hat denn was von "aufgeben" gesagt? Sie sollen sich doch nur in der offiziellen Sprache ausdrücken können. Was sie zu Hause machen, bleibt immer noch ihnen überlassen.

Das ist das Prinzip der Assmililation, ob dir das gefällt oder nicht. Das ist auch ein ganz alter Hut, das gibt es schon seit hunderten von Jahren.

Eine integrationsunwillige Bevölkerungsgruppe schließt sich selbst vom politischen Leben aus.

Diese Problematik ist dir doch vorgestern noch völlig unbekannt gewesen und heute erlaubst du hier oberflächliche Urteile nach ein bisschen Lesen?

Mir war das vorgestern ja auch noch unbekannt. Trotzdem habe ich MEHRFACH gelesen und auch darauf verwiesen, dass viele Betroffene einfach zu alt sind für diese Tests sind und dass es sich auch keineswegs nur um Russen handelt.

Wenn dich die Struktur dieser 14% im Detail interessiert, dann google dir die Details, dann kannst du mir das Ergebnis gerne zeigen. Wichtig sind: Alter, Bildungsstand, ethnische Zugehörigkeit. Davon auszugehen, dass alle Angehörigen dieser 14% "unwillige" Russen seien, ist jedenfalls grob vereinfachend und untauglich.

Du scheinst das auch "Ideal"bild eines homogenen Nationalstaates im Kopf zu haben, in dem es eine "Leitkultur" gäbe, dem sich die anderen anzupassen hätten. Ein Volk, eine Kultur, eine Sprache.

Das ist ein antiquiertes Bild und falsch. Lettland ist offensichtlich eine heterogene Gesellschaft, in der verschiedene Volksgruppen und Kulturen leben. Die größte dieser Volksgruppen bringt es auf gerade mal auf 53%.

Hier liegt ein politisches Problem vor, nämlich dass sich Minderheiten von der politischen Teilhabe ausgeschlossen fühlen.

Die 53% Mehrheit versucht nun durch Assimilationszwang ihre gefährdete Dominanz zu bewahren. Das wird aber wahrscheinlich nicht funktionieren.

Wenn du die Komplexität des Problems nicht zur Kenntnis nimmst und das Problem nicht in seiner Gänze wahrnehmen möchtest oder kannst, dann steht dir das frei. Ich werde aber auf weitere Beiträge nicht mehr antworten.

[Liopleurodon]

Wenn du die Komplexität des Problems nicht zur Kenntnis nimmst und das Problem nicht in seiner Gänze wahrnehmen möchtest oder kannst, dann steht dir das frei. Ich werde aber auf weitere Beiträge nicht mehr antworten.

Eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob es seitens des lettischen Staates irgendwelche aktiven Hindernisse bei der Integration gibt, wie z.B. : "Du wurdest als Russe geboren und kannst bei uns nie etwas werden." Dies scheint nicht der Fall zu sein. Damit ist meine Frage von weiter oben beantwortet.

[blueflash]

Mal wieder schizophrene Signale aus der Ostukraine. Zum Einen scheinen Poroshenko und die Separatistenführung sich auf eine Waffenruhe zuzubewegen, zum Anderen beginnt die Offensive auf Mairupol. Was zur Hölle?

Achja, und dann gibt es noch Gerüchte, dass in Mariupol überhaupt keine regulären ukrainischen Einheiten mehr sind. Auch in der Beziehung sind unsere Medien ziemlich defizitär...

Nimmt man diese Aussagen zusammen sieht es danach aus, dass es mitlerweile vier Konfliktparteien gibt: Russland, Separatisten, Freischärler und Ukraine und sich der Krieg zunehmend zwischen Russland und den Separatisten auf der einen und den Freischärlern auf der anderen Seite abspielt. Möglicherweise war das auch der Zweck des russischen Einmarschs: Durch die bloße Präsenz der russischen regulären Verbände war die ukrainische Armee zum Rückzug gezwungen.

[Dannyboy]

Mal wieder schizophrene Signale aus der Ostukraine. Zum Einen scheinen Poroshenko und die Separatistenführung sich auf eine Waffenruhe zuzubewegen, zum Anderen beginnt die Offensive auf Mairupol. Was zur Hölle?

Na man möchte Fakten schaffen, bevor man sich auch einen Waffenstillstand einigen kann.

[endar]

Eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob es seitens des lettischen Staates irgendwelche aktiven Hindernisse bei der Integration gibt, wie z.B. : "Du wurdest als Russe geboren und kannst bei uns nie etwas werden." Dies scheint nicht der Fall zu sein. Damit ist meine Frage von weiter oben beantwortet.

Das ist eine ebenso vereinfachende Sichtweise, die der Komplexität nicht gerecht wird.

Des weiteren wird dir das hier in diesem Thread wohl niemand erschöpfend beantworten können. Ich kann es sicherlich nicht. Mir war das vorgestern noch völlig unbekannt. Ich kann dir nur sagen, dass es offenbar sehr komplex ist.

Wenn dich das also wirklich interessiert, dann wirst du dir die Mühe machen müssen und dich damit intensiver beschäftigen müssen.