Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

mit *kritischen Foristen* woanders meinst du die von Russland bezahlten Trolle die alle Nachplappern was ihnen die russiche Propaganda (an inzwischen wiederlegten) Lügen auftischt?
So ähnlich wie deine Post´s am Anfang des Threads, damals zu Krim?^^
Ich muss dich enttäuschen, euer 24/7 Einsatz für Putin hat nix gebracht, die Leute können halt doch sehen was ihr behauptet und was Russland tut

Mehrheit glaubt, dass Russland noch weitere Gebiete der Ukraine annektieren will
Fast zwei Drittel aller Befragten (64 Prozent) glauben, dass Russland nach der Annektierung der Krim versuchen wird, weitere Gebiete der Ukraine dem russischen Staatsgebiet anzugliedern. Lediglich 28 Prozent glauben das nicht. In diesem Zusammenhang befürchten 60 Prozent, dass es zu einem direkten Krieg zwischen Russland und der Ukraine kommen wird, 39 Prozent teilen diese Befürchtungen nicht.

Wachsende Sorgen über Putins Politik
Inzwischen machen sich 69 Prozent aller Befragten sehr große oder große Sorgen über die Politik des russischen Präsidenten (März: 53 Prozent; Mai: 61 Prozent). Nicht so große oder überhaupt keine Sorgen machen sich 30 Prozent (März: 46 Prozent; Mai 37 Prozent).

Forschungsgruppe Wahlen > Aktuelles > Politbarometer




Natürlich haben die russichen Terroristen kein Interesse an irgendwelchen Wahlen

Die Aufständischen in der Ukraine haben die von Staatspräsident Petro Poroschenko für den 26. Oktober ausgerufene Parlamentswahl als "Provokation" bezeichnet. Es werde in den Separatistengebieten im Osten der Ex-Sowjetrepublik keine Abstimmung geben, kündigte einer der Sprecher der militanten Gruppen, Sergej Kawtaradse, am Dienstag in Donezk an. Wenn die Führung in Kiew in den Regionen Donezk und Lugansk Wahlkampf mache oder für den Urnengang werbe, müsse sie mit einer "harten Reaktion" rechnen.

[endar]

@AstroFan: Du machst wohl Witze, was? Mit "Kritik" hat das nichts zu tun:

Eine "kritische" Herangehensweise an Dinge, bedeutet, bereit zu sein, sämtliche Positionen stets einer prinzipiellen Neubewertung offen zu halten. Und zwar alle Dinge. Sogar die eigene Position.

Was du machst, ist "Haar in der Suppe suchen". Du postest hier z.B. nach wie vor Artikel wie von Alexander Unzicker, in denen von der "faschistischen Junta" in Kiev geschwafelt wird. Wenn dann Neuwahlen angekündigt werden, sprichst du sofort davon, dass auch diese undemokratisch seien, teilweise mit hahnebüchenen Argumenten, die letztendlich nur deine politische Unbildung offenlegen (Wahlkampf in zwei Monaten, wie soll das gehen?).

Du drehst dir die Sachen immer so hin, dass du am Ende wieder am Anfang bist. Und das nennt man einseitig-verifizierend, nichts anderes.

Auch die "Foristen" spiegeln nicht die deutsche Meinung wider. Umfragen ergeben da ein anderes Bild als die Kommentarspalten von SPON etc.

[Eye-Q]

Tut mir leid, dass ich nur sporadisch hier teilnehmen kann, aber ich habe einfach nicht die Zeit und Nerven hier regelmäßig an der Diskussion teilzunehmen. (aber v.a. ist es mir hier um die Nerven auf Grund des Niveas zu schade)

Wie auch immer:

Eine "kritische" Herangehensweise an Dinge, bedeutet, bereit zu sein, sämtliche Positionen stets einer prinzipiellen Neubewertung offen zu halten. Und zwar alle Dinge. Sogar die eigene Position.

Ich habe dich schon immer als (sehr) guten Teilnehmer an Diskussionen geschätzt, aber mich wundert deine extrem emotionale Anteilnahme. Wobei Emotionen grundsätzlich gut sind, aber mir scheinen sie in deinem Fall den Blick zu verschleiern! Meiner Meinung nach (!) kannst du nicht belehren "wissenschaftlich" an die Sache heranzugehen und selbst vermisse ich diese Einstellung an dir (was ich dir aber nicht "vorwerfe", jedoch sehr wohl feststelle - wobei du das natürlich nicht so sehen wirst)!
Das was ich nun schreibe liegt schon über ne Woche zurück, aber in der Hinsicht wundere ich mich zB, dass du die paar Nazihanseln in der ehemaligen Regierung als "das gehört halt im Nation building Prozess dazu" erklärst bis hin "abtust", aber die Nazis in Russland (die es definitiv gibt und eine Gefahr, v.a. für und in Russland selbst!) sind für dich ein Beweis für Tatsachen.... Das ist für mich ebenfalls mit zweierlei Maß messen. Und das war nun sehr kurz umrissen, wo ich verwundert über deine Einseitigkeit bin. Die werde ich für andere aber wohl genauso haben.

Sei es wie es sei, ich teile die Bedenken (und um nichts mehr oder weniger handelt es sich!) astrofans. Wie sollen Wahlen abgehalten werden... Gut, dass es (endlich) gemacht wird! Das hätte VIEL früher gemacht müssen. Wie es nun ablaufen wird, ist halt schwierig. In der momentanen Situation ist es halt schwierig Wahlen abzuhalten. Was ist daran jetzt so arg schlimm das festzustellen? Im Osten herrscht nun mal Krieg.
Wie auch immer die Wahlen ausgehen werden, ich hoffe das Beste für die UA.

Und im übrigen wäre ich für eine Umstrukturierung der UNO: keine Vetomächte mehr, eigenes Heer bzw. Mehrheitsbeschlüsse, wo aber schlussendlich der UNO Generalsekretär bestimmt was gemacht wird. Grenzen (zu RU dichtmachen), die Regierung in Kiev anhalten nicht mehr die Städte zu beschissen, Wahlen abhalten - so ein Traum auf die Schnelle

[Schatten7]

und hier ist die russiche bestätigung für die *sich verlaufenen* Soldaten^^

Die zehn russischen Soldaten, die am Montag in der umkämpften Ostukraine gefangengenommen wurden, haben die Grenze nach Angaben aus russischen Militärkreisen "aus Versehen" überquert. Die Soldaten hätten an einer Patrouille im Grenzgebiet teilgenommen, hieß es nach Berichten russischer Nachrichtenagenturen am Dienstag aus dem Verteidigungsministerium in Moskau. Sie hätten die Grenze "höchstwahrscheinlich aus Versehen" an einem nicht markierten Abschnitt überquert. Ein Ministeriumssprecher wollte sich auf Anfrage der Nachrichtenagentur AFP nicht zu den Berichten äußern. Kiew hatte am Montagabend die Gefangennahme von zehn russischen Fallschirmjägern gemeldet. Die Soldaten wurden nach Angaben des Inlandsgeheimdiensts SBU nahe des ukrainischen Dorfs Dserkalne gefangengenommen, das rund 20 bis 30 Kilometer von der russischen Grenze entfernt und 50 Kilometer südöstlich der Rebellenhochburg Donezk liegt. Es sei ein Strafverfahren wegen "illegalen Übertritts der Grenze durch bewaffnete russische Bürger" eingeleitet worden.

bin mal gespannt wie die üblichen verdächtigen das wieder schönzureden Versuchen^^

[endar]

Ich habe dich schon immer als (sehr) guten Teilnehmer an Diskussionen geschätzt, aber mich wundert deine extrem emotionale Anteilnahme. Wobei Emotionen grundsätzlich gut sind, aber mir scheinen sie in deinem Fall den Blick zu verschleiern! Meiner Meinung nach (!) kannst du nicht belehren "wissenschaftlich" an die Sache heranzugehen und selbst vermisse ich diese Einstellung an dir (was ich dir aber nicht "vorwerfe", jedoch sehr wohl feststelle - wobei du das natürlich nicht so sehen wirst)!

Du kannst doch gar nicht beurteilen, wie oft ich meinen Standpunkt hinsichtlich der Ukraine oder Russland bereits geändert habe, da ich auch nur sehr sporadisch an dieser Diskussion in diesem Forum teilgenommen habe.

Was mich in der Tat ärgert, ist, wenn Leute mit Schlagworten wie "demokratisch", "kritisch" etc. pp. um sich werfen, aber nicht wirklich wissen, was das ist. Das beziehe ich dabei eher auf die von Astrofan hier reingesetzten Artikel, wie z.B. von diesem Herrn Unzeiten oder wie der heißt.

Mit versehene schnippische Bemerkungen, die Wahlen würden wohl im Donbass nicht stattfinden können, finde ich in der Tat allerdings widerlich, hier habe ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung einen ethischen Grundstandpunkt. Das finde ich halt nicht witzig.

Da sehe ich auch nicht, dass "um die Sache" diskutiert wird, das ist Fußball-Niveau, wo man einer Mannschaft grundsätzlich zujubelt und die andere grundsätzlich ausbuht.

Das was ich nun schreibe liegt schon über ne Woche zurück, aber in der Hinsicht wundere ich mich zB, dass du die paar Nazihanseln in der ehemaligen Regierung als "das gehört halt im Nation building Prozess dazu" erklärst bis hin "abtust", aber die Nazis in Russland (die es definitiv gibt und eine Gefahr, v.a. für und in Russland selbst!) sind für dich ein Beweis für Tatsachen.... Das ist für mich ebenfalls mit zweierlei Maß messen. Und das war nun sehr kurz umrissen, wo ich verwundert über deine Einseitigkeit bin. Die werde ich für andere aber wohl genauso haben.

Das kann ich jetzt leider nicht nachvollziehen. Die Nazis sind ein Beweis für Tatsachen? Kannst du das auch ohne sinnleere Tautologien verständlich formulieren?

Das Geschrei über die "Kiewer Junta" fand ich in der Tat unsachlich und unangebracht, aber nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung. Ebenso ablehnend stehe ich den "antirussischen" Übertreibungen a la "Putin=Hitler" gegenüber. Das ist auch allermeistens ziemlicher oberflächlicher Unsinn. Beides ist letztendlich ist eine Bagatellisierung des Nationalsozialismus.

Es gibt in beiden Ländern keine liberal-demokratisch sozialisierte Bevölkerung und das kann man nicht einfach voraussetzen. Wer das tut, ist naiv. Das habe ich ja schon ausgeführt. Im sozialen, aber auch politologischen Bereich nennt man das: Man muss die Leute dort abholen, wo sie sind. (Das habe ich mir übrigens auch schon 2003 beim Irakkrieg gedacht, dass das wohl nichts wird).

Was Russland anbetrifft, da braucht man nur die Gesetze zu verfolgen, die dort verabschiedet werden. Vom anscheinend harmlosen Verbot von Stöckelschuhen (als Auswuchs des Westens), über das Verbot, sich von der stalinistischen Geschichtsschreibung zu lösen, über das "Homo-Propaganda"-Gesetz, über die Presse- und Internetzensur, über das Verbot von Schimpfworten in der Kunst etc. pp. ... Auch hier komme ich nicht trotz, sondern wegen meiner wissenschaftlichen Bildung zu der Schlussfolgerung, dass hier ein Programm abläuft. Zu dem passt dann auch der Ukraine-Konflikt: nämlich eher als innere Integrationsklammer.

Sei es wie es sei, ich teile die Bedenken (und um nichts mehr oder weniger handelt es sich!) astrofans. Wie sollen Wahlen abgehalten werden... Gut, dass es (endlich) gemacht wird! Das hätte VIEL früher gemacht müssen. Wie es nun ablaufen wird, ist halt schwierig. In der momentanen Situation ist es halt schwierig Wahlen abzuhalten. Was ist daran jetzt so arg schlimm das festzustellen? Im Osten herrscht nun mal Krieg.
Wie auch immer die Wahlen ausgehen werden, ich hoffe das Beste für die UA.

Ich habe Astrofan anfänglich nicht mehr, auch nicht weniger als den Hinweis gegeben, er möge mal in die Verfassung und das Geschichtsbuch schauen, wenn er meint, ein zweimonatiger Wahlkampf sei "demokratie-theoretisch" problematisch. Das finde ich halt uninformiert und etwas zwanghaft.

Zu den anderen Punkten seines Beitrags habe ich mich gar nicht geäußert und auch niemandem das Recht abgesprochen, "Bedenken" zu "tragen".

[xjk23]

Warum versieht dieser komische NATO-Versteher Schatten7 eigentlich jeden seiner Beiträge mit diesen ^^.
Das ist ziemlich störend. Ist das alles so lustig für dich?

[endar]

Meinst du mich? Nicht zu allem äußere ich mich. Es ist nicht meine Aufgabe und schon gar nicht Berufung, bei jeder Plattheit (oder nennen wir es intellektuelle Verkürzung) empört zu tun. Bei Pseudobescheidwissereien a la "Glaubst du uns interessieren die Menschen in der Ukraine?" lasse ich es dann auch bleiben. Es nimmt aber schon die Lust, sich tiefergehend hier zu beteiligen, da stimme ich Eye-Q zu.

[xjk23]

Zurück zum Thema:

Hier ein interessantes Interview mit dem Chefanalyst der Bremer Landesbank Volker Hellmeyer zur Situation in der Ukraine:

https://www.youtube.com/watch?v=PYJwDh7WeXg&list=UUT4crA4Le5y4VgcPDmPwAkw

[endar]

Das Interview stammt aus dem März 2014, was man übrigens schon nach 20 Sekunden merken kann.

Herr Hellmeyers Analyse, die im wesentlichen alle Klischees vom März aufzählt
kommt dann zu dem Schluss, dass Mitte Mai 2014 "die Sache" gegessen sei.

Dem war oder ist bekanntlich nicht so.

[xjk23]

Ach was.
Damit klinke ich mich jetzt aus.
Sinnlos seine Zeit damit zu vergeuden. Die Ansichten und Meinungen hier sind fest zementiert.

[endar]

Nix ach was. Das Interview das du hier als "zur Situation in der Ukraine" präsentierst, ist fünf Monate(!) alt. Bei einem Sachverhalt, an dem sich täglich etwas ändert.

Wenn seine Analyseergebnisse bzw. Prognosen wenigstens eingetroffen wären, dann wäre es ja wert, sich damit zu beschäftigen. Aber seine Prognosen sind eben nicht eingetroffen.

Behauptete Herr Hellmeyer doch im Brustton der Überzeugung, es ginge Moskau geopolitisch hier um die Schaffung einer Achse zwischen Peking und Moskau und da es die ja nun gäbe, würde in der Ukraine spätestens Mitte Mai Ruhe eingekehrt sein.

Man beschäftigt sich normalerweise nicht mit Theorien, deren Voraussagen nicht eingetroffen sind. Wenn nämlich das Ergebnis nicht stimmt, sind oft auch die Prämissen falsch.

[xjk23]

Ich wollte lediglich eine interessante Meinung eines Mannes beisteuern, der bestimmt mehr weiß als der ein oder andere hier.

Auch wenn dieses Interview bereits etwas zurückliegt. Die grundsätzlichen Aussagen v.a. am Anfang des Interviews waren für mich der Grund. Diese decken sich übrigens auch mit Aussagen vom leider verstorbenen Peter Scholl-Latour, die er noch Ende Juni getätigt hat.

Aber was solls. Hier wird sowieso jede nicht konforme Meinung lächerlich gemacht oder als Propaganda Russlands oder als Verschwörungstheorie usw. bezeichnet.

Russland schafft unterdessen Fakten. Wohl mit russischer Unterstützung (zumindest ist das zeitliche Zusammentreffen mit dem Hilfskonvoi und den angeblichen Grenzverletzungen verdächtig) hat "Neurussland" einen großen Teil der ukrainischen Kräfte im Süden eingekesselt und ist bis zum Schwarzen Meer vorgestoßen. Die restlichen Einheiten ziehen sich nach Mariupol zurück.
Auch bei Lugansk wurden ukrainische Kräfte eingekesselt. Die Lage ist wohl sehr angespannt.

[Dannyboy]

Ich wollte lediglich eine interessante Meinung eines Mannes beisteuern, der bestimmt mehr weiß als der ein oder andere hier.

Das er eben nicht so viel mehr wusste, erkennt man aber daran, dass seine Prognosen weit daneben lagen.

[endar]

Aber was solls. Hier wird sowieso jede nicht konforme Meinung lächerlich gemacht oder als Propaganda Russlands oder als Verschwörungstheorie usw. bezeichnet.

Das hängt in diesem Fall doch eher an der Qualität des clips, aber du kannst dich natürlich gerne ungerecht verfolgt fühlen.

Es ist aber nicht meine Schuld, wenn Herr Hellmeyer Unrecht hatte. Und diese ganzen Klischees, die Herr Hellmeyer und sein ntv-Interviewer aneinanderreihen betreffend Polen, die Nato etc. ...

Dazu ein Artikel einer Schweizer Zeitung vom 10.4.2014:

Russland und die Nato: Die Mythen und Legenden wuchern - Nachrichten - NZZ.ch

Die Staaten des Warschauer Paktes sind nicht in die Nato "gelockt" worden, die wollten da alle selbst hin. Das letzte Mal, dass sowjetische Panzer rollten, um eine Unabhängigkeitsbewegung in der UdSSR zu stoppen, war im Januar 1991 - Blutsonntag von Vilnius, wenn ich mich recht entsinne.

Frag am besten Herrn Hellmeyer, den Börsenexperten der Bremer Landesbank.

[Enas Yorl]

https://www.youtube.com/watch?v=PYJw...5y4VgcPDmPwAkw

-O-Ton: "Moskau hat sich Pekings Hilfe zugesichert". Wobei den, das Putin die Weltkonjunktur stört, und damit den chinesischen Export behindert?
-O-Ton: Weil der Westen sich seit 1990 nicht an Verträge und absprachen gehalten hat. Russland ist kein attraktiver Partner mehr, weder wirtschaftlich, militärisch noch politisch. Eine Orientierung nach Russland, bedeutet für die Ukraine & Co den politischen und wirtschaftlichen Stillstand. Diesen Bedeutungsverlust bei seinen Nachbarn, hat sich Putin schon selbst zuzuschreiben.

Das Interview ist voller Ost-West Klischevorstellungen, die schon lange obsolet sind. Dieser Chefanalyst liegt in seiner Vorhersage nicht nur gehörig daneben, sein Weltbild ist in den 90ern stehen geblieben.