Machtkampf in der Ukraine

[Souvreign]

wie vermutlich weitgehnd unbekannt wurde Russland auf Schadenersatzzahlungen von über 50 Mrd Dollar an die ehmaligen eigner von Yukos, dem Konzern der dem Putinkritiker Chodorkowski gehört hatte.

Die Richter urteilten nun das der Konzern absichtlich und politisch motiviert durch die russiche Regierung in die Pleite getrieben wurde um ihn dann für quasi nichts zu übernehmen.
Das wurde dann unter die günstlinge von Putin und ihm selbst aufgeteilt.

Neues Urteil im Fall Yukos: Russland muss weitere Milliarden zahlen - Wirtschaftsticker - FOCUS Online - Nachrichten

Habe ich auch gelesen, bzw. in den Nachrichten gehört.

Was ich mich frage: In wie weit fühlt sich Russland jetzt verpflichtet, dem nachzukommen? Ich meine, die könnten doch so ein Urteil auch einfach ignorieren. Welche Konsequenzen hätte es denn noch? Ja, Russland erkennt den EUGH an, aber muss das auch so bleiben? Immerhin haben ja die USA auch ne Menge Probleme mit der Anerkennung internationaler Gerichte, wieso sollte es da bei Russland anders sein, jetzt wo sich so vieles ändert?

[Schatten7]

Weil sie das Gericht schon anerkannt haben, der Prozess geht ja schon ca. 10 Jahre.
Ausserdem haben sie angekündigt in Berufung zu gehen, somit ist es anerkannt.

Wenn das Urteil nun rechtskräftig wird und Russland dem nicht nachkommt können die Kläger verlangen das russisches Staatseigentum eingezogen wird (da das Urteil gegen den Staat an sich erging).
Produktionsanlagen und Güter die zb. Gasprom und/oder Rosneft gehören, Schiffe, Flugzeuge von Aeroflot, Auslandskonten der russischen Regierung bzw. dieser Konzerne etc cc.
Auch werte von Konzernen die mit dem russichen Staat geschäfte machen könnten betroffen sein.
So ziemlich genau das was gerade mit Argentinien passiert.

Natürlich müssten dann die jeweiligen Staaten die das EuGH anerkennen diese Urteile umsetzen.

[Machina Antarctica]

Habe ich auch gelesen, bzw. in den Nachrichten gehört.

Was ich mich frage: In wie weit fühlt sich Russland jetzt verpflichtet, dem nachzukommen? Ich meine, die könnten doch so ein Urteil auch einfach ignorieren. Welche Konsequenzen hätte es denn noch? Ja, Russland erkennt den EUGH an, aber muss das auch so bleiben? Immerhin haben ja die USA auch ne Menge Probleme mit der Anerkennung internationaler Gerichte, wieso sollte es da bei Russland anders sein, jetzt wo sich so vieles ändert?

Sobald das Urteil rechtskräftig ist, dürfte es damit möglich sein, russisches Staatseigentum innerhalb der EU zu pfänden. Dass es dazu wirklich kommt, ist aber wohl fraglich, denn dann gibt es Krach.

[Souvreign]

@an beide Vorposter:

Stimmt, das mit der Zwangspfändung habe ich natürlich gar nicht bedacht. Da merkt man, dass ich mit der Juristerei absolut nichts am Hut habe. Bleibt dann natürlich abzuwarten, ob man so was auch mit letzter Konsequenz durchziehen würde.

[Feldanalyse]

Klar wo dann die ganze Welt verstrahlt ist und quasi jeder den Krieg verliert. Das ist sicher nicht die Absicht von Obama und Putin. Genau deshalb gab es im kalten Krieg auch keinen Krieg.

Da du falsch. In einem Atomkrieg können wir die Feinde der freien Welt vernichten, Europa kann dabei nur gewinnen.

Aber ja doch. Möchtest du ein paar bunte Smarties haben? oder sind eben diese dir ausgegangen, als du diesen duseligen Beitrag geschrieben hast?!

Es freut mich, dass ich dich dazu verleiten konnte, einen derart ausführlichen Beitrag zu schreiben.

Mal so am Rande, ist der Rest des Baltikums mittlerweile geschlossen bei der NATO und UN?

Ist das ne Scherzfrage?

Evtl. sagt dir "der kalte Krieg" etwas

Ja, da klingelt was.

In dieser gesamten Epoche gab es mehr als einmal die Gelegenheit zu einem III. WK(naja.. eigentlich wäre es IV.WK.. der I.Wk hat ja Alexander der Große vom Zaun gebrochen^^wenn man es mal ganz genau nimmt^^).

Nein, nicht mal dann.

Und dann gab es noch die Kubakrise. Falsl es dir dazu am nötigen Wissen fehlt(wovon ich nach deinem komischen Beitrag schwer ausgehen muss), helfe ich dir malauf die Sprünge.

Kuba? Nie gehört, ist das was zum essen?

Dumemrweise ist ein guter teil davon heute Teil größerer Bündnisse.. UN, NATO, EU, die allesamt nukleares Potential haben.

Du hast aber seltsame Vorstellungen von der UN.

Bleiben also vorerst nur die "bündnisfreine" ehemaligen Mitglieder. und die kassiert er seit langem Schritt für Schritt ein.

Dann bleiben ihm ja nur noch der Vatikanstaat, Kosovo und Taiwan.

[Schatten7]

Das mit der Pfändung ist noch nicht mal das wirkliche Problem weil das wie gesagt dann von Regierungen durchgeführt werden müsste.

Das echte Problem für Russland, in falle das das Urteil rechtskräftig wird (also die russiche Berufung abgelehnt wird) und Russland nicht zahlt, wäre das sofortige Ende jeglichen Kapitalflusses nach Russland.

Stell dir vor du bist ein Investor egal ob Privat, als Bank oder Fond etc.
Würdest du dein Geld in irgendetwas investieren an dem der russiche Staat beteiligt ist wenn es ein rechtskräftiges Urteil gibt und deine Investitionen jederzeit gepfändet werden könnten?
Wird wohl kaum jemand das risiko angehen und wenn doch dann werden die Zinsen entsprechend sein^^
Mehr noch, selbst wenn sagen wir Gazprom in Russland ein Ölfeld erschliessen will (also scheinbar weit weg von EuGH) und du dich irgendwie daran beteiligst kanns und wirst du mitverklagt weil du dich dann quasi *illegal* bereicherst, da kann atm die Deutsche Bank ein lied davon singen.

Die echten probleme für die Russen liegen eh nicht in den witzlosen Sanktionen sondern darin das die Kapitalgeber schon seit anfang des Jahres nix mehr investieren sondern in gegenteil Geld abziehen.
Die emmision der Staatsanleihen musste dieses Jahr jedesmal abgeblasen werden weil sie keiner kaufen wollte...Geld das fest eingeplant war ist nun nicht da und muss von woanders abgezogen werden.
Und das Urteil wäre noch eine steigerung drauf, neimand würde noch Geld mit irgendetwas russischen in berührung kommen lassen.

Edit: Kosovo ist de facto Eu-Protektorat und Taiwan ein Verbündeter der USA @ Feldanalyse

[blueflash]

Irgendjemand fragte nach Propagandalügen?

Das hat mir heute ein Freund aus Lviv zugesendet.

Russia's-top-20-lies-about-ukraine
Russia?s top 20 lies about Ukraine - Los Angeles Homeland Security | Examiner.com

No 21 to 40:
Russia?s top 40 lies about Ukraine - Los Angeles Homeland Security | Examiner.com

No 41 to 60:
Russia?s top 60 lies about Ukraine - Los Angeles Homeland Security | Examiner.com

Nr. 35 wurde mir in der Tat schon mal von einem ukrainischen Separatistenfreund gezeigt. 21 und 22 sind gut. Und wers nicht glaubt, kann es mit ein bisschen Mühe sogar selbst nachforschen.

Ja wie blöde ist das denn? Sowas findet doch mittlerweile googles Bildersuche? Wollen die wirklich, dass jetzt jemand einen automatischen Bilderabgleich der wichtigsten russischen Propagandaseiten aufbaut und ihnen quasi automatisch ihre Lügen nachweist? Wie schwer kann es denn sein, solche (aus dem Kontext gerissenen) Fotos frisch zu bekommen und ggf zu paintshoppen? Machen da jetzt die Praktikanten die Propaganda oder was ist da los?

[Feldanalyse]

Prüfst du etwa jedes Bild nach, das in der Zeitung steht? Wenn sich nicht jemand drangesetzt hätte, würde das nie herauskommen, schließlich haben die Leute besseres zu tun, als jedes Foto doppelt und dreifach zu recherchieren.

Diese 60 Fälschungen dürften nur die Spitze des Eisbergs sein.

[Leftover]

Merke: Keine Fälschung kann plump genug sein, dass nicht doch jemand darauf reinfällt.

Wer glauben WILL, der glaubt.

[Feldanalyse]

Was für die Zukunft noch wichtig sein wird: es muss sich herausstellen, ob die EU stärker oder schwächer aus dem Konflikt hervorgehen wird. Dauert diese Krise noch länger, kann die EU stärker aus dem Konflikt hervorgehen, indem sie sich innerlich einigt. Drehen aber die Russen in einem wahnsinnigen Szenario das Gas ab, oder kommen sonstige Schwierigkeiten auf die EU zu (Europa liegt näher an Russland als die USA), wird sie geschwächt. Russland geschwächt, EU geschwächt. Wenn das aufgehen würde, wem würde das wohl am meisten nutzen?

In unserer modernen Zeit scheint es doch noch solche Konflikte zwischen Staaten zu geben, wie wir sie aus dem 18. oder 19. Jahrhundert kennen. Die münden zwar nicht mehr in Krieg, sind aber immer noch da.

[endar]

Die meisten Menschen nutzen von den Millionen Webseiten, die es gibt, vielleicht 10 regelmäßig. Und wenn man den Webserver und die Bank weglässt, sind es nur noch vier oder fünf. Gerne sind das dann auch noch bestätigende Webseiten, auf denen man gleichgesinntes trifft und liest.

Man darf bei der Propaganda nicht vergessen, dass es der Mehrheit der Russen eine sehr große Unfähigkeit gibt, englisch zu sprechen oder zu verstehen. Nicht bei den Reise-Russen, die man in Deutschland trifft, sondern bei den normalen. Da gibt es eine ganz große Verständigungsbarriere, die es bei Afrikanern, Asiaten, Australiern, Österreichern oder Südamerikanern so nicht gibt.

Das hat mir mein Putinfreund aus dem Donbass gezeigt, das müsste russisches Fernsehen sein, halt hier übersetzt. Wer würde denn da wo ansetzen, um die Glaubwürdigkeit zu überprüfen?
Ukraine. FASCISM AS IT IS film by Andrey Karaulov - YouTube

Er ist übrigens sehr gut darüber informiert, wenn in den USA ein regierungskritischer Artikel geöffentlicht wird, aber englisch spricht er nicht wirklich. Wie z.B. dieses Gruselstück aus amerikanischer Überheblichkeit und Geschichtsklitterung der Huffington Post, die damit doch sehr bei mir gelitten hat:

http://www.huffingtonpost.com/blake-fleetwood/let-eastern-ukraine-go_b_5622170.html

Natürlich gibt es auch kritische Seiten auf russisch, aber wer glaubt, dass Ukrainer grinsend die Leute aus dem Donbass essen, der ruft keine kritischen Seiten auf oder benutzt die Rückwärtssuche für Bilder.

Vaclav Havel hat ganz richtig gesagt, dass es zwei Generationen dauern wird, um die Wunden des Kommunismus zu heilen. Und während die Uhren in vielen alten Ost-Ländern laufen, passiert in Russland nicht viel. Man kann bei der Bevölkerung in Russland - ebenso wie bei der in der Ukraine - nicht einfach so tun, als hätten die ebenso 50 Jahre stabile Demokratie hinter sich wie wir und besäßen Medienkompetenz (wobei es auch im Westen genügend gibt, die kritiklos alles glauben, was im Netz steht).

[Schatten7]

Die Ukraine hat Australien und den Niederlanden die Entsendung bewaffneter Kräfte an den Absturzort des malaysischen Flugzeugs gestattet. Beide Länder dürften insgesamt 950 Soldaten und Ermittler zeitweise in Grabowo stationieren, beschloss das Parlament in Kiew. Nahe der Stelle, an der die Boeing 777-200 am 17. Juli abstürzte, liefern sich Regierungskräfte und prorussische Separatisten heftige Gefechte mit zahlreichen Toten und Verletzten.

aus dem Ukraine Ticker

- - - Aktualisiert - - -

was schon lange vermutet wurde, das Putin die Separatisten nicht nur ausrüstet sondern auch direkt mit russichen Soldaten unterstützt schin nun ausgerechnet einer davon bewiesen zu haben.
Er hat auf Instagram Fotos von sich gepostet und dabei ein tool Names Fotokarte benutzt welches auch GPS Daten einblendet.
Und laut denen entstanden sie ind er Ukraine.

http://www.huffingtonpost.de/2014/07/31/instagram-russland-fotos-ukraine_n_5636962.html?utm_hp_ref=germany

sollte das so sein (hab leider keine erfahrung mit instagram) dann sehen wir hier die nächste Putin-Lüge ans licht kommen.
Dann kann man sicher auch den beschuss von Ukrainischen Einheiten aus Russland als wahr sehen, wer eh Soldaten über die Grenze schickt der wird damit noch weniger Probleme haben.

Was sagen unsere Putin-gläubigen nun?

[Eye-Q]

Wie z.B. dieses Gruselstück aus amerikanischer Überheblichkeit und Geschichtsklitterung der Huffington Post, die damit doch sehr bei mir gelitten hat:

Verstehe ich nicht, inwiefern gruselt es dich? Es handelt sich um eine persönliche, also subjektive Meinung (so lese ich das heraus) und das darf doch jeder haben? Und ja, das gibt es in unseren Medien natürlich (weil manche hier ja nicht in der Lage sind zB meine Kritik gegenüber den Medien zu verstehen )! Diese jedoch in der verschwindend kleinen Minderheit. *edit: übrigens, er ist stellenweise in der Tat etwas naiv bis euphemisch verfasst *

Und wenn ich dich richtig verstehe, stellst du den (medialen) Tunnelblick nur bei Russen fest?

[endar]

Verstehe ich nicht, inwiefern gruselt es dich? Es handelt sich um eine persönliche, also subjektive Meinung (so lese ich das heraus) und das darf doch jeder haben?

Was soll immer dieser Kram mit der "Meinung"? Der Mann publiziert auf der Seite einer Internetzeitung, die sogar einen guten Ruf habe und da erwarte ich halt ein bisschen mehr Kenntnis und Professionalität. Das hat auch gar nichts mit seiner Aussage oder persönlichen Schlussfolgerung (seiner "Meinung") zu tun, aber ich bevorzuge eben Schlussfolgerungen, die nicht auf Phantasiekonstrukten basieren. Unsachlichkeiten kann der Mann gerne in Kommentarspalten verfassen, das gruselt mich dann schon weniger.

Und ja, das gibt es in unseren Medien natürlich (weil manche hier ja nicht in der Lage sind zB meine Kritik gegenüber den Medien zu verstehen )! Diese jedoch in der verschwindend kleinen Minderheit. *edit: übrigens, er ist stellenweise in der Tat etwas naiv bis euphemisch verfasst *

Im Januar 1991 sind das letzte Mal die Sowjet-Panzer in Litauen gerollt und dieser Mann schreibt, der Westen habe die Baltischen Staaten in die Nato gelockt. Und es ist auch nicht die historische Aufgabe von Ungarn, Polen und der Tschechischen Republik, ein "Buffer" für Russland zu sein. In allen diesen Ländern hat es blutige Aufstände gegeben (Anfang der 50er, 1956, 1968, Kriegsrecht), auch die wurden nicht "gelockt". Eigentlich hätte er auch die DDR nennen müssen, aber vielleicht würde die Dummheit des Arguments dann noch deutlicher werden.
Das ist nur ein Beispiel.

Der unten noch zu nennende Ukrainer fragte mich dann, was der Mann wohl schreiben würde, wenn es um Texas ginge und ein Schwede verwies auf eine russische Minderheit in Nordschweden.

Und wenn ich dich richtig verstehe, stellst du den (medialen) Tunnelblick nur bei Russen fest?

Muss ich da jetzt auch drüber diskutieren, das machen doch schon so viele hier. Da habe ich ehrlich gesagt keine Lust zu.

Ich habe nicht nur einen Putinfreund, sondern auch einen guten Freund in der Westukraine, mit dem ich schon lange vor dem Maidan über die Ukraine korrespondiert habe. Der war bei den Aufständen vor Ort und dessen Neffe hat nun in der ukrainischen Armee gekämpft. Jetzt nicht mehr, der hat beide Beine verloren. Insofern weiß ich, wo ich mich gut informiert fühlen kann oder nicht. Mir war lange vorher klar, dass das Geschrei über die "faschistische Junta" nichts als heiße Luft war. 2,2% haben sie bekommen.

Die neueste Nachricht aus dem Donbass -in bestem google-translate - lautet:

Many political scientists and journalists speak about following of the German nazi ideology by Kiev. Experts are convinced that nazis who won't for long hold on on the posts as the discontent of inhabitants of Ukraine with a mode and carrying out retaliatory operation in Donbass increases in a geometrical progression came to the power in Kiev. Political scientists consider that if so will go further, days of the Kiev governors are considered. And even call concrete terms – no more than three months.

Das ist natürlich horrender Unsinn, dass die Regierung oder auch Nicht-Regierung Hitler's Ideologie folgen würde. Nachrichten wie diesen glaube ich deshalb, nachdem ich sie entziffert habe, mit Abstand am wenigsten.

Das erste Mal, das mir russische Medien als völlig unglaubwürdig aufgefallen sind, ist schon 1,5 Jahre her.
Das war diese Meldung:

http://diestandard.at/1345166325959/Mireille-Mathieu-wirft-Pussy-Riot-Frevel-vor

Und da habe ich mir noch gedacht, was das für eine blöde Kuh ist, nur weil die noch ab und zu mal auftreten darf, bejubelt die da die Verhaftung oder was das war.
Und zwei Tage später:

http://www.aktuell.ru/russland/panorama/pussy_riot_mireille_mathieu_veraergert_ueber_russ_tv_3594.html

Ich glaube nicht, dass da tatsächlich eine junge Journalistin einen Fehler gemacht hat. Das ist natürlich eine ganz bewusste Falschdarstellung gewesen.

Da muss ich doch die deutsche Presselandschaft in Schutz nehmen, bei allen Mängeln, soweit ist es noch nicht.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Was für die Zukunft noch wichtig sein wird: es muss sich herausstellen, ob die EU stärker oder schwächer aus dem Konflikt hervorgehen wird. Dauert diese Krise noch länger, kann die EU stärker aus dem Konflikt hervorgehen, indem sie sich innerlich einigt. Drehen aber die Russen in einem wahnsinnigen Szenario das Gas ab, oder kommen sonstige Schwierigkeiten auf die EU zu (Europa liegt näher an Russland als die USA), wird sie geschwächt. Russland geschwächt, EU geschwächt. Wenn das aufgehen würde, wem würde das wohl am meisten nutzen?

In unserer modernen Zeit scheint es doch noch solche Konflikte zwischen Staaten zu geben, wie wir sie aus dem 18. oder 19. Jahrhundert kennen. Die münden zwar nicht mehr in Krieg, sind aber immer noch da.

Hängt vom jeweligen Staat der Eu ab.
Bei unsists so grob etwa 1/3 der Gasverorgung. In anderen Staaten mal mehr, mal weniger. Die skandinavischen Länder sind fast völige Selbstversorger in diesem Punkt. Und von da, soll dann auch unser EU-Ersatz für russisches Gas kommen. Der Transport nach Westeuropa in der Nötigen Menge ist aber ein Problem. Osteuropa ist im Moment fast völlig unmöglich. mangels Pipelines.

Wirtschaftlich ist es nicht so einfach. Für Deutschland ist Russland ein wichtiger Absatzmarkt. Die ersten Umsatzeinbrüche von ca 15%, wurden seit beginn der ersten Sanktionen bereits festgestellt. Aber auch hier, kann man sich umorientieren. Es dauert nur wesentlich länger.

Im Rahmen deses Konfliktes könnte die EU enger zusammen rücken oder aber auch weiter auseinander. Das ist völlig offen. Hängt von dem Druck ab, den Putin hier aufbauen kann. Vermutlich wird er einzelne Staaten mehr unter Druck setzen können als andere. Die EU ist noch auf lange Zeit kein homogenes Gebilde.



Was die Niederländer und Aussis angeht, ich frage mich, wie die Rebellen und Putins Hilftruppen darauf reagieren ....