Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

die Lösung ist verblüffend einfach astrofan.
Putin zieht seine Söldnerbande zurück und es gibt überhaupt keine Probleme mehr da die Menschen dort ja nix gegen die Ukraine haben und auch nicht gegen sie kämpfen.

Wo liegt also das Problem?
Warum macht er es nicht wenn ihm das wohlergehen udn die demokratie so am Herzen liegen?
Das ganze Chaos und leiden dort ist einzig und alleine seine Schuld da er um sich geschlagen hat als die Menschen in der Ukraine es wagten was anderes zu machen als er für sie vorgesehen hat.

Ich würde gerne eine Antwort drauf sehen warum Putin nix tut?

Du hast, natürlich rein zufällig-ich versteh das-- die Frage übersehen und nicht beantwortet Astrofan.

[Gast]

Hier ein ziemlich interessanter Artikel zur historischen Rolle Deutschlands und Russlands in Osteuropa: 75 Jahre Hitler-Stalin-Pakt - Politik - Süddeutsche.de

Passt nicht 100% zum aktuellen Ukraine-Konflikt, aber da hier ja auch schon allgemeiner über osteuropäische Bündnispolitik und ihre historischen Hintergründe gesprochen wurde...

[Tibo]

Laut Ukr. Verfassung war die Absetzung des Präsidenten Janukowitsch nicht demokratisch legitimiert, da das Mindestmaß der Stimmen zur Absetzung nicht zusammengekommen ist. Und außerdem wurden Vertrag, den Steinmeier, nur wenige Tage zuvor, zusammen mit der Opposition und Ukr. Regierung ausgehandelt hat, fallengelassen.

Das hat aber doch mit der Legitimierung des Parlaments nix zu tun. Ob Janukowitschs Auscheiden aus dem Amt nun demokratisch legitimiert ist (formaljuristisch ist sie das sehr wahrscheinlich nicht) , ist in der Frage nach der Legitimation des neuen Parlaments völlig irrelevant. Die Absetzung ist Tatsache. Ne neue Führung musste her, die wurde ordentlich gewählt.

[Liopleurodon]

Wurde denn nicht auch der Senderchef des Ukr. Staatssenders, nach Annexion der Krim und der Rede Putins zum Beitritt, von rechten Schlägern zum Rücktritt gezwungen?

So habe ich auch gelesen und das ist sicher nicht in Ordnung. Inwieweit betrifft dies allerdings die Legitimation der Regierung?

Und wusstest Du schon, dass ukrainische Beamte und Grenzwächter mitsamt ihren Familien von rechten russischen Schlägern aus ihren Häusern vertrieben wurden?

[Feldanalyse]

Lese ich das jetzt richtig oder kommt diese Aussage von jemandem, der noch vor wenigen Tagen die Hoffnung äußerte, EU und USA würden die Ukraine bei einem russischen Einmarsch fallen lassen? Woher kommt dieser drastische Sinneswandel? Oder wünscht Du der Ukraine einfach nur den Untergang?

Das widerspricht sich in keinster Weise.

Nur mal aus Interesse gefragt: Wo auf der politischen Skala würdest Du eigentlich die russischen Milizen einordnen? Klassische Kommunisten nach sowjetischer Art sind sie ja nun nicht mehr. Nach allem, was ich bisher verstanden habe, handelt es sich bei ihnen um russische Nationalisten, die für einen Anschluss ihrer Gebiete an Russland nach dem Vorbild der Krim eintreten.a Meinem Verständnis nach ist das ebenfalls eine deutlich rechte Position. Wie siehst Du das?

NEIN NEIN!!! Putin ist der Allerbeste und so menschenfreundlich, der will doch nur Gutes! Für alle, die das nicht denken, gilt:

Es werden Scheuklappen aufgesetzt und negiert alles was nicht ins eigene Weltbild passt, nur um Kiew besser dastehen zu lassen.

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Und warum haben die Menschen in den belagerten Städten seit Wochen ohne Nahrung, med. Versorgung und Wasser. empfänglich.

Weil die ukrainische Armee da nicht alleine ist, sondern die Separatisten auch? Warum lassen die Separatisten keine Versorgungsmittel durch?

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Da versucht der Westen in Kiew mit ihrer Hinhaltetaktik und bürokratischer Hürden mit dem Konvoi Russland zu provozieren, Russland weiß das und hat jetzt einen Weg gefunden den Westen blöd da stehen zu lassen. Entweder der Westen lässt Russland Hilfe gewähren und meint Schwäche zu zeigen, oder es beschuldigt Russland und verrät seine eigenen Werte für die es eigentlich bewundert werden möchte.

Und hier geht der Irrsinn weiter. Dir ist also alles, aber gar alles egal, nur damit Putin gut dastehen kann? Man fährt nicht einfach in ein anderes Land hinein, wie es einem gefällt. Wenn du das an den Amis so verachtest, warum duerfen das dann die Russen?

Der Westen und Kiew handeln sehr korrekt. Wenn Putin guten Willen beweisen will, soll der mit den offiziellen Hilfsorganisationen zusammenarbeiten und mit denen koordiniert vorgehen. Dagegen hätte niemand was gehabt.

[Leftover]

Mit nem einfachen Rechts-Links-Schema haut das Erklären sowieso nicht hin. Auch kämpfen hier nicht Ideologien gegeneinander, sondern es geht ganz klassisch um Land und Städte. Aber wenn die Nazikeule schon sein muss, und man vergleicht die Parlamente in Moskau und Kiew miteinander, muss man heute konsequenterweise von Nazi-Russland reden.
Habe mich vorher nicht dafür interessiert, aber die faschistische Komponente im Kreml ist schon beachtlich. Putin muss wohl auch deshalb hart bleiben, damit er nicht von seinem "Töten, töten, töten"-Parteifreund bei der nächsten "freien, demokratischen Wahl" abgelöst wird.

[Astrofan80]

Du hast, natürlich rein zufällig-ich versteh das-- die Frage übersehen und nicht beantwortet Astrofan.

Beantworte ich erst, wenn du meine Fragen beantwortest.

Das hat aber doch mit der Legitimierung des Parlaments nix zu tun. Ob Janukowitschs Auscheiden aus dem Amt nun demokratisch legitimiert ist (formaljuristisch ist sie das sehr wahrscheinlich nicht) , ist in der Frage nach der Legitimation des neuen Parlaments völlig irrelevant. Die Absetzung ist Tatsache. Ne neue Führung musste her, die wurde ordentlich gewählt.

Ich zitiere mich mal selbst:

Die einzigen die (ordentlich E.d.V.) gewählt wurden, sind die Mitglieder der Rada und Poroschenko.

Und wusstest Du schon, dass ukrainische Beamte und Grenzwächter mitsamt ihren Familien von rechten russischen Schlägern aus ihren Häusern vertrieben wurden?

Quelle? Und wo, auf der Krim oder in der Ostukraine? Wenn das so ist, ist das natürlich nicht in Ordnung.

[Liopleurodon]

Das widerspricht sich in keinster Weise.

Ach so... die ukrainische Armee sollte also den russischen Hilfskonvoi zusammen schießen und beim nachfolgenden, nun berechtigten Durchmarsch russischer Truppen nach Kiew zur Absetzung der verbrecherischen Regierung, welche sogar humanitäre Hilfen angreift, sollten die EU und USA mal kurz wegsehen?

Gut, ich habe verstanden....

Quelle? Und wo, auf der Krim oder in der Ostukraine? Wenn das so ist, ist das natürlich nicht in Ordnung.

Ostukraine, Grenze zwischen Russland und Neu-Russland. Damalige Tagespresse.

[Feldanalyse]

Das da russische Nationalisten und Freiwillige mitmischen, steht wohl außer Frage.

Nein, das kann ja gar nicht stimmen, dann würde dein Putin ja etwas mieses gemacht haben.

Das Ergebnis dieser Unterstützung sehen wir bekanntermaßen jetzt im Irak. Seltsamerweise denkt man aber nicht darüber nach, Saudi Arabien, Katar & Co. Sanktionen aufzuerlegen, weil diese Länder jetzt IS unterstützen.

Das ist natürlich vollkommen was anderes, aber das scheint dir nicht klar zu sein.

Zuerst mal: Russland UNTERSTÜTZT nicht irgendjemanden, es hat diese separatistischen Kräfte überhaupt aufgebaut. Wenn der Impuls nicht aus Moskau gekommen wäre, wäre da gar nichts passiert.

Zweitens ist es die russische Regierung, die diese Verbrechen begeht, nicht irgendein Oligarch, der herumfinanziert.

Aber was ist eigentlich so falsch dran, wenn Kiew die Autonomie dieser Gebiete akzeptieren würde.

Warum sollte Kiew das tun? Nur, weil dein Putin das so will? Es ist noch nicht mal klar, ob die Menschen in der Ostukraine das wollten, schließlich gab es da keine Abstimmung oder so (außer natürlich die superdemokratische Abstimmung á la Russia, aber die scheint dir wohl zu genügen). Warum sollte man da also alles umgestalten, nur weil ein paar marodierende Milizen das so wollen?

[Astrofan80]

NEIN NEIN!!! Putin ist der Allerbeste und so menschenfreundlich, der will doch nur Gutes! Für alle, die das nicht denken, gilt:

Zitat 100% aus dem Zusammenhang gerissen. Vielen Dank.

Und hier geht der Irrsinn weiter. Dir ist also alles, aber gar alles egal, nur damit Putin gut dastehen kann? Man fährt nicht einfach in ein anderes Land hinein, wie es einem gefällt. Wenn du das an den Amis so verachtest, warum duerfen das dann die Russen?

Machen der Westen doch auch. Angefangen mit dem Kosovo-Krieg, über Irak-Krieg etc.

Außerdem gibt es eine UN-Resulution z.B. für Syrien: Hiermit wird Hilfsorganisationen erlaubt, Hilfsgüter über 4 syrische Grenzübergänge den notleidenen Menschen zukommen zu lassen.

Der Westen und Kiew handeln sehr korrekt. Wenn Putin guten Willen beweisen will, soll der mit den offiziellen Hilfsorganisationen zusammenarbeiten und mit denen koordiniert vorgehen. Dagegen hätte niemand was gehabt.

Journalisten, das Internationale Rote Kreuz und selbst die OSZE haben bestätigt, dass in den Konvois nur Hilfsgüter geladen waren. Das IRK hat sich nur geweigert, den Konvoi zu begleiten, weil Kiew keine Sicherheitsgarantien geben konnte. Die Verzögerungstaktik an der Grenze war offensichtlich, da selbst der Minister für inneren Angelegenheit Avakov erklärt hat, dass er den Konvoi nicht durch ukr. Territorium fahren lassen möchte. Außerdem wurde dem Konvoi an einen anderen Grenzübergang geleitet. In den deutschen Medien wurde das als alleinige Entscheidung Moskaus dargestellt, aber die ukr. Seite hat (komischerweise) nichts dagegen gesagt.

[Valdorian]

Hier ein ziemlich interessanter Artikel zur historischen Rolle Deutschlands und Russlands in Osteuropa: 75 Jahre Hitler-Stalin-Pakt - Politik - Süddeutsche.de

Passt nicht 100% zum aktuellen Ukraine-Konflikt, aber da hier ja auch schon allgemeiner über osteuropäische Bündnispolitik und ihre historischen Hintergründe gesprochen wurde...

Das ist in der Tat ein sehr interessanter Artikel, den man lesen sollte. Wenn man sich das vor Augen führt, dann kann einem auch klar werden, warum die Zögerlichkeit der deutschen Regierung in dieser Krise so eine enorme Besorgnis bei unseren osteuropäischen Partnern hervorruft. Vor diesem Hintergrund ist es in der Tat geradezu zynisch, wenn Gabriel jetzt Verhandlungen mit russischen Söldner oder eine "Föderalisierung" der Ukraine vorschlägt - das bedeutet schlicht und einfach nichts anderes, als die Ukraine aus purer Bequemlichkeit an Russland zu verkaufen.

[Astrofan80]

Nein, das kann ja gar nicht stimmen, dann würde dein Putin ja etwas mieses gemacht haben.

Ist doch langsam albern, findest du nicht?

Das ist natürlich vollkommen was anderes, aber das scheint dir nicht klar zu sein.

Natürlich wird hier mal wieder mit zweierlei Maß gemessen, logisch.

Zuerst mal: Russland UNTERSTÜTZT nicht irgendjemanden, es hat diese separatistischen Kräfte überhaupt aufgebaut. Wenn der Impuls nicht aus Moskau gekommen wäre, wäre da gar nichts passiert.

Zweitens ist es die russische Regierung, die diese Verbrechen begeht, nicht irgendein Oligarch, der herumfinanziert.

Wer sagt denn, dass die russ. Kämpfer auf Seiten der Separatisten nicht von russ. Oligarchen bezahlt werden? Für Putin ist das natürlich recht und billig. Schließlich gibt es ja auch paramilitärische Kräfte auf Seiten der Ukraine z.B die Bataillone Donbass, Asow etc.

[Schatten7]

Wer sagt denn, dass die russ. Kämpfer auf Seiten der Separatisten nicht von russ. Oligarchen bezahlt werden?

Die Sepratisten sagen das.

Ich glaube wir können Astrofan beruhigt ignorieren.

Er schweigt tot/ignoriert geardezu DINA4 Seiten an russichen Vergehen und Verbrechen----was natürlich Verständlich ist wie soll er auch offensichtliche Wahrheit wegreden----- und versucht dafür andauernd mit einzeilern oder irgendwelchen relativierungs-unfug der Ukraine und dem Westen was anzuhängen frei nach dem motto: Wenn Putin und Russland schon die Verbrecher sind dann versuch ich auch etwas dreck auf die anderen zu werfen.

Von daher ist es sinnlos mit ihm zu diskutieren da er einfach alles ignoriert was nicht in sein Weltbild passt.
Und da istd er grosse Führer Putin nun mal die Lichtgestalt^^
Oder halt doch ein bezahlter Putinfreund.

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Wenn Putin Verstand für 5 Pfennig hat, dann gibt es morgen Bilder, wie alte Frauen und Kinder die russischen Hilfslieferungen entgegennehmen und vor laufender Kamera Putin überschwänglich danken, dass er als einziger ihnen hilft und sie nicht vergessen hat - verbunden mit einer stummen Anklage an den Westen.

Eine dankbare Zivilbevölkerung und schöne Bilder für die Weltöffentlichkeit NUTZEN Putin momentan einfach mehr als ein paar Separatisten, die es schön warm haben und satt sind (das sind die wahrscheinlich sowieso).

gibts schon irgendwo die Bilder zu sehen oder haben die Russen *zufällig* vergessen die dankbare Zivilbevölkerung zu Filmen die von ihnen Hilfsgüter empfängt?

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http://www.tagesschau.de/ausland/russischer-hilfskonvoi-101.html

Es wurden also nur 34 LKW überprüft und verplombt, diese waren-- wie wir selbst auf Fotos sahen--- nahezu leer und die restlichen setzten sich in bewegung bevor sie überprüft werden konnten und es gibt kein Material über eine *Hilfsgüter* verteilung........

[Astrofan80]

Ich glaube wir können Astrofan beruhigt ignorieren.

Er schweigt tot/ignoriert geardezu DINA4 Seiten an russichen Vergehen und Verbrechen----was natürlich Verständlich ist wie soll er auch offensichtliche Wahrheit wegreden----- und versucht dafür andauernd mit einzeilern oder irgendwelchen relativierungs-unfug der Ukraine und dem Westen was anzuhängen frei nach dem motto: Wenn Putin und Russland schon die Verbrecher sind dann versuch ich auch etwas dreck auf die anderen zu werfen.

Von daher ist es sinnlos mit ihm zu diskutieren da er einfach alles ignoriert was nicht in sein Weltbild passt.
Und da istd er grosse Führer Putin nun mal die Lichtgestalt^^
Oder halt doch ein bezahlter Putinfreund.

Ja ich gebe es zu, dass ich ein bezahlter Putinfreund bin. Ich bekomme von der russischen Regierung für jeden Einzeiler 2.000€. Für eine A4 Seite mit Russischer Propaganda küsst Putin mir sogar die ungewaschenen Füße. Und ursprünglich wollte ich ja dich in Zukunft ignorieren, wie ich im April schon mal geschrieben habe.


Das ist übrigens ein EINZEILER...

[Tibo]

Die Sepratisten sagen das.

Ich glaube wir können Astrofan beruhigt ignorieren.

Er schweigt tot/ignoriert geardezu DINA4 Seiten an russichen Vergehen und Verbrechen----was natürlich Verständlich ist wie soll er auch offensichtliche Wahrheit wegreden----- und versucht dafür andauernd mit einzeilern oder irgendwelchen relativierungs-unfug der Ukraine und dem Westen was anzuhängen frei nach dem motto: Wenn Putin und Russland schon die Verbrecher sind dann versuch ich auch etwas dreck auf die anderen zu werfen.

Also ich sehe keinen Anlass Astrofan zu ignorieren. Ich bin da vielleicht etwas selbstbewusster als du und kann Meinungen, die von meiner abweichen aushalten. Zu mir ist Astrofan freundlich und ignoriert mich auch nicht er gab mir keinen Anlass ihn nun zu ignorieren. Dir ist das natürlich freigestellt aber hier zu nem gemeinsamen Ignorieren eines Andersdenkenden aufzurufen finde ich schäbig.