Machtkampf in der Ukraine

[Valdorian]

Nehmen wir mal an die Theorie stimmt zu 100%, ab hier kapier ichs nicht mehr was Putin eigentlich macht.
Die Krim zu besetzen um die Kontrolle über die Hafenanlagen etc. zu bekommen und das ehemalige Geschenk der Sowjet Union an die Ukraine zu wiederrufen war ja noch verständlich.
Wenn man sich die ganzen Sanktionen und deren Folgen ansieht denen Russland jetzt ausgesetzt ist frag ich mich was es bringen soll den Osten der Ukraine übernehmen zu wollen bzw. ein paar Fabriken zu "klauen". Das was man dort bekommt kann doch niemals die Folgen/Nachteile der ganzen Sanktionen aufwiegen.
Hat der Mann ein bestimmtes Ziel oder tut er es einfach weil er es kann und ihm eigentlich alles egal ist?
Ich bräuchte da echt mal ne Erklärung dazu, die Sache wird wird in meinen Augen eigentlich mit jedem Tag schwachsinniger.

Man darf auch nicht vergessen, was für eine Art von System Putins Russland ist: Eine Mafia-Oligarchie, eines der korruptesten Länder der Welt, in dem sich eine winzige Minderheit von ein paar Dutzend Oligarchen allen Reichtum aus dem Ölgeschäft unter den Nagel reißt. Ein solches System, das auf systematischer Ausbeutung der Bevölkerung basiert, braucht auch äußere Feinde, um stabil gehalten zu werden. Des Weiteren wäre eine demokratische Ukraine ein Präzedenzfall, bei dem das Volk eine Bande von korrupten Oligarchen gestürzt hat. Für Putin wäre das eine absolute Katastrophe. Wenn er zulässt, dass sich die Ukraine nach Westen orientiert und, selbst wenn nur auf lange Sicht, eine erfolgreiche wirtschaftliche und politische Entwicklung wie Polen oder die baltischen Staaten durchmacht, dann müssten die Russen nur über die Grenze schauen um zu sehen, wie es besser werden kann, wenn man seine korrupte Regierung zum Teufel jagt. Das kann Putin auf keinen Fall zulassen. Das wäre für ihn eine absolute, völlig inakzeptable Katastrophe. Deswegen wird er alles tun um zu verhindern, dass es in der Ukraine besser wird.

[blueflash]

Man darf auch nicht vergessen, was für eine Art von System Putins Russland ist: Eine Mafia-Oligarchie, eines der korruptesten Länder der Welt, in dem sich eine winzige Minderheit von ein paar Dutzend Oligarchen allen Reichtum aus dem Ölgeschäft unter den Nagel reißt. Ein solches System, das auf systematischer Ausbeutung der Bevölkerung basiert, braucht auch äußere Feinde, um stabil gehalten zu werden. Des Weiteren wäre eine demokratische Ukraine ein Präzedenzfall, bei dem das Volk eine Bande von korrupten Oligarchen gestürzt hat. Für Putin wäre das eine absolute Katastrophe. Wenn er zulässt, dass sich die Ukraine nach Westen orientiert und, selbst wenn nur auf lange Sicht, eine erfolgreiche wirtschaftliche und politische Entwicklung wie Polen oder die baltischen Staaten durchmacht, dann müssten die Russen nur über die Grenze schauen um zu sehen, wie es besser werden kann, wenn man seine korrupte Regierung zum Teufel jagt. Das kann Putin auf keinen Fall zulassen. Das wäre für ihn eine absolute, völlig inakzeptable Katastrophe. Deswegen wird er alles tun um zu verhindern, dass es in der Ukraine besser wird.

Das mag stimmen (bzw. stimmt höchstwahrscheinlich mindestens zu einem gewissen Grad), greift aber zu kurz. Man darf nicht vergessen, dass Russland durchaus ernsthafte geostrategische Interessen hat (ich spare mir mal das Wörtchen "legitim"). Eine NATO Panzerdivision 400km vor Wolgograd und 550km vor Moskau - das ist ein russischer Albtraum.

Dass Putin es schafft, den Kampf so zu führen, dass immer jemand behaupten kann, es gäbe kein Eingreifen Russlands ist bemerkenswert. Auf der anderen Seite muss das den russischen Stäben ganz schönes Kopfzerbrechen bereiten. Wenn das noch länger so weitergeht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis russische Verbände Luftunterstützung bekommen oder Ähnliches. Die Frage, ist, wie geht die EU damit um?

[Schatten7]

gar nicht, wer soll in der weitgehend waffenlosen EU was tun?
Noch etwas mehr Sanktionen hier und da und viele unverbindliche Worte wie total wichtig es ist miteinander zu reden....

Das einzige von Interesse ist wie die USA damit umgehen.
Da Krieg aus den bekannten gründen für keine Seite eine Option ist (also Nato v. Russland) muss man Russland halt einkreisen und wirtschaftlich unter druck setzen bis es zusammenbricht.
Und dann weiterschauen was sich ergibt.

[blueflash]

gar nicht, wer soll in der weitgehend waffenlosen EU was tun?
Noch etwas mehr Sanktionen hier und da und viele unverbindliche Worte wie total wichtig es ist miteinander zu reden....

Eine der wenigen aussenpolitischen Konstanten der EU war bis her, keine Kriege in ihren Einflussgebieten (wie auch immer die von den einzelnen Staaten definiert werden) teilnahmslos hinzunehmen (Jugoslawien, Kongo, Lybien, Algerien) - man hat eigentlich immer interveniert.

[Schatten7]

das ist leider weitgehend falsch.
In Jugoslawien hat die NATO interveniert nach dem epischen fail der UN
Kongo haben die Franzosen durchgezogen da sie diese gegend eh als ihren privaten Hinterhof betrachten.
Lybien kann man als einziges stehen lassen und ohne die NATO (sprich die USA) würde das auch in einem epic fail enden da man nach ca. 2 Wochen festgestellt hat das es keine Munition mehr für die Flugzeuge gibt, hier gut analysiert

Zusätzlich können militärische Fähigkeitslücken identifiziert werden, welche der militärischen Operationsfähigkeit der GSVP deutliche Grenzen setzt. Dies zeigen die Militäreinsätze in Libyen und in Mali beispielhaft auf, wo zwar nicht die EU, jedoch die militärisch potentesten EU-Mitgliedsstaaten im Einsatz standen. Insbesondere Grossbritanniens Streitkräfte wurden durch den Libyeneinsatz stark strapaziert (Clara Marina O’Donnell, “Britain and France should not give up on EU Defence Co-operation“, Centre for European Reform, October 2011: p. 5). Militärisch in Mali gebunden und unter finanziellem Druck entschied Frankeich, 2014 die rund 1’000 Soldaten der deutsch-französischen Brigade aus Deutschland und die rund 300 Soldaten im Kosovo abzuziehen. Mit Lieferungen überbrückten die USA beim Libyeneinsatz den Munitionsmangel für Luft-Boden-Angriffe der beteiligten europäischen Staaten und ohne US-amerikanischen Drohnen, Lufttransport- und Luftbetankungsfähigkeit sowie nachrichtendienstlicher Unterstützung hätte die französische Intervention in Mali kaum stattgefunden.

Euphorie fehl am Platz ? Schwierige Zeiten für die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU | Offiziere.ch


Kurzgesagt, unsere Armeen sind atm nicht mal in der Lage ausdauernd gegen hinterwäldler Armeen zu Kämpfen, so weit hat uns die *friedliche* Politik gebracht.

Gabs auch heute in Focus einen Artikel drüber.

Ersatzteilzulauf verzögert, zu wenig qualifizierte Mechaniker: Marode Maschinen: Nur noch 8 von 109 Luftwaffen-Jets sind einsatzbereit - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten

ich bin ohne weiteres geneigt dem zu glauben.
Als wir in den 90er in Bosnien gewesen sind wurden sämtliche Depos für Fuchs Ersatzreifen geplündert und als da nix mehr zu holen war wurden langzeitgelagerte Füchse aufgebockt und die reifen abmontiert....in Deutschland bekammen die Füchse nahezu 1 Jahr lang keinen Ersatzreifen.
Man hat nämlich schon *schlanke Logistik* eingeführt, die Vorräte die da waren Verkauft/zerstört (der berüchtigte *Friedensdividende Schwachsinn für den eigentlich einige Leute erschossen gehören) und als dann bei uns unten die Reifen laufend kaputt gingen weil wir nicht mehr über Bundesstrassen ohne Schlaglöcher fuhren war nix da und auch kein geld um kurzfristig nachschub zu besorgen.

Von daher glaub ich das mit den maroden Jets unbesehen.
In prinzip fehlt Deutschland ein Krieg (ein wirklicher) um diesen ganzen Irrsinn der bei uns zur Zeit *Verteidigungspolitik* genannt wird *normal* werden zu lassen.

Wer weiss vielleicht führt gerade die jetzige Krise dazu das dieser bereich wieder von normalen Menschen bestimmt wird und nicht gutmenschen.

[Valdorian]

Das mag stimmen (bzw. stimmt höchstwahrscheinlich mindestens zu einem gewissen Grad), greift aber zu kurz. Man darf nicht vergessen, dass Russland durchaus ernsthafte geostrategische Interessen hat (ich spare mir mal das Wörtchen "legitim"). Eine NATO Panzerdivision 400km vor Wolgograd und 550km vor Moskau - das ist ein russischer Albtraum.

Das Argument finde ich persönlich wenig überzeugend. In keinem der neuen Nato-Staaten in Osteuropa wurden jemals Nato-Truppen stationiert. 2008 wurde die Aufnahme der Ukraine in die Nato bereits abgelehnt, aus Rücksichtnahme auf Russland, und es ging bei dieser Krise auch nicht um eine Nato-Aufnahme, sondern nur um ein EU-Assoziierungsabkommen. Mit seinem Vorgehen hat Putin eine Annäherung der Ukraine an die Nato überhaupt erst wahrscheinlich gemacht.

[Schatten7]

Mehr zu Russischen Soldaten in der Ukraine

Die ukrainischen Sicherheitskräfte haben einem Medienbericht zufolge einen russischen Soldaten im Osten des Landes festgenommen, der die Lieferung von Militärgütern an die Separatisten gestanden habe. Der 19-Jährige gehöre zu einer Schützenbrigade des russischen Heeres, meldete die ukrainische Nachrichtenagentur Interfax am Mittwoch unter Berufung auf den Sicherheitsdienst des Landes SBU. Während der Befragung habe er eingeräumt, seine Einheit habe unter anderem "Grad"-Raketen und gepanzerte Fahrzeuge an die prorussischen Rebellen im Osten des Landes weitergeleitet.

Die Regierung in Kiew hat Russland vorgeworfen, die Separatisten im Osten des Landes mit Material und Kampfeinheiten zu unterstützen. Dies wird in Moskau zurückgewiesen.

In dieser Woche wurden zehn russische Fallschirmjäger auf ukrainischem Gebiet gefangengenommen. Sie sprachen von einem Versehen. Das US-Außenministerium erklärte, die jüngsten Vorfälle ließen darauf schließen, dass in den beiden Rebellenhochburgen Luhansk und Donezk offenbar eine von Russland geleitete Gegenoffensive anlaufe.

man beachte das wirklich wichtige, wenn das so stimmt (und bisher Stimmt das meiste von dem was die Ukrainer sagen) dann sind es nicht mal irgendwelche *Spezialkräfte* sondern es sind schon 08/15 Einheiten involviert.

Da kann sich schon jeder denk ich selber denken was die russichen *Friedensgespräche* in Minsk wert sind.

[blueflash]

das ist leider weitgehend falsch.
In Jugoslawien hat die NATO interveniert nach dem epischen fail der UN
Kongo haben die Franzosen durchgezogen da sie diese gegend eh als ihren privaten Hinterhof betrachten.
Lybien kann man als einziges stehen lassen und ohne die NATO (sprich die USA) würde das auch in einem epic fail enden da man nach ca. 2 Wochen festgestellt hat das es keine Munition mehr für die Flugzeuge gibt, hier gut analysiert

Die meisten NATO Mitglieder sind doch wohl EU Staaten, oder nicht? Frankreich ist ebenfalls in der EU.

Kurzgesagt, unsere Armeen sind atm nicht mal in der Lage ausdauernd gegen hinterwäldler Armeen zu Kämpfen, so weit hat uns die *friedliche* Politik gebracht.

Mag sein. Nur gibt es diese "die Bundeswehr rottet vor sich hin" Anekdoten 1. schon immer und 2. nicht nur bei uns. Es sieht z.B. bei den Russen mit Sicherheit nicht besser aus. Vermutlich sieht es sogar bei der US Army ziemlich mau aus. Es ist ja auch nicht so, dass Rotland morgen mit drei Panzergardearmeen über die Oder setzt.
Kurz gesagt: Die politische/militärische Reaktion der EU bemisst sich hier nicht in Spielfilmlänge. Ich rede über die nächsten 10 Jahre.

Das Argument finde ich persönlich wenig überzeugend. In keinem der neuen Nato-Staaten in Osteuropa wurden jemals Nato-Truppen stationiert.

Also erstens wurden und werden NATO Truppen z.B. im Baltikum stationiert (die haben keine eigene Luftwaffe da oben). Und zweitens sind z.B. die polnischen Truppen in Polen auch NATO Truppen (zumindest die Russen interessieren sich da wohl eher wenig für die Kommandostruktur). Wenn die Ukraine jetzt

Mit seinem Vorgehen hat Putin eine Annäherung der Ukraine an die Nato überhaupt erst wahrscheinlich gemacht.

Naja, die Krim brauchte Putin zuvorderst, weil sich so ein Seehafen nicht in 6Monaten aus dem Boden stampfen lässt (wobei das schon auf schlechte Planung der Russischen Marine schließen lässt, dass die da keinen Notfallplan hatten). Ausserdem bietet die Krim natürlich das perfekte Aufmarschgebiet um einem eventuellen Angriff in die Flanke zu fallen. Als die Krim sicher war, bot sich mit Donetsk und Lugansk die Möglichkeit, die Ukraine zu destabilisieren - da hat jemand zugegriffen. Jetzt eskaliert die Sache, weil einerseits Putin merkt, dass er langsam immer weiter gehen kann (als das letzte mal eine russische Kolonne in der Ukraine gemeldet wurde, stürzten die Börsen ab, auf die 10 Fallis reagieren die kaum). Andererseits stümpert die ukrainische Regierung bzw. die Armee ziemlich rum.

Ich sehe auch nicht, wie man den Konflikt lösen kann. Im Prinzip müsste eine internationale Beobachtermission die Grenze 10km breit überwachen und jeden Grenzübertritt registrieren. Russland müsste dann für jeden Grenzübertritt verantwortlich gemacht werden - nur ist Russland eben Vetomacht.

[Schatten7]

Die meisten NATO Mitglieder sind doch wohl EU Staaten, oder nicht? Frankreich ist ebenfalls in der EU.

Ich will dir wirklich keine Illusionen rauben aber wenn wir die NATO Schlagkraft als 100% nhemen dann entfallen ca. 90%+ davon auf die USA.
Und von den 10% ist das meiste nicht mal direkte Kampfkraft sondern eher Logistik etc und auch das nur in bescheidenen ausmass (zb immer noch Transall bei BW).

Deutschland zählt da btw überhaupt nicht...die paar tausend Soldaten die in den 90er in Bosnien/Kosovo waren und die die jetzt in Afganistan sind haben die Bundeswehr finanziell zusammenbrechen lassen.

Und das ist einfach beschämend, Deutschland erinnert zur Zeit an Karthago (nur das Karthago militärisch in vergleich zu Rom weit stärker war als es Deutschland heute in vergleich zu Russland oder China ist) das auch dachte man kann mit jedme *Reden*, *Verhandeln* etc. ...bis man es nicht mehr konnte.

Also erstens wurden und werden NATO Truppen z.B. im Baltikum stationiert

Erst als reaktion auf russischen Vertragsbruch und Angriff auf die Ukraine..will sich jetzt etwa Russland beschweren?

[blueflash]

Ich will dir wirklich keine Illusionen rauben aber wenn wir die NATO Schlagkraft als 100% nhemen dann entfallen ca. 90%+ davon auf die USA.
Und von den 10% ist das meiste nicht mal direkte Kampfkraft sondern eher Logistik etc und auch das nur in bescheidenen ausmass (zb immer noch Transall bei BW).

Sorry, aber das ist ausgemachter Blödsinn. Die Schlagkraft der NATO kannst du entweder als ist-Stand auffassen, dann entfällt der Bärenanteil in Europa eben nicht auf die USA, sondern auf GB, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Dänemark usw. oder man schaut sich den kann-Stand an und stellt fest, dass das BIP von EU und USA ziemlich gleich auf liegen. Einzig die Fähigkeit, in kurzer Zeit ungeheure Heere mobil zu machen ist hierzulande abgebaut worden - und das ist nicht beschämend, sondern ein sehr angenehmer Zustand. Trotzdem haben die europäischen NATO Staaten zusammen mehr aktive Soldaten als die russische Föderation.

Deutschland zählt da btw überhaupt nicht...die paar tausend Soldaten die in den 90er in Bosnien/Kosovo waren und die die jetzt in Afganistan sind haben die Bundeswehr finanziell zusammenbrechen lassen.

Unter einem Friedenshaushalt. Momentan hat allein Deutschland in etwa das doppelte BIP Russlands - wenn es im Zuge des Ukrainekrieges tatsächlich zu einer europäischen Aufrüstung käme, sähe Russland im Vergleich bald ziemlich alt aus. Vergiss nicht, dass die EU relativ friedliche Grenzen hat, während Russland im Süden ernsten Problemen ausgesetzt ist, vom fernen Osten ganz zu schweigen.

Nein, ich denke wir sehen hier eher eine geostrategische Verzweiflungstat als einen "irren Dikator".

Erst als reaktion auf russischen Vertragsbruch und Angriff auf die Ukraine..will sich jetzt etwa Russland beschweren?

Es wäre schön, wenn du dich etwas informieren würdest, bevor du hier solche Behauptungen in den Raum stellst. Tatsächlich ist die NATO seit 2004 im Baltikum im Einsatz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Air_Policing_Baltikum

[Schatten7]

Für die Sicherung des Luftraums sind deshalb Jagdflugzeuge auf dem Flughafen Šiauliai in Litauen stationiert. Die Kontingente umfassen typischerweise vier Flugzeuge und etwa 100 Mann Personal

na dann...ein Wunder das wir noch nicht vor Moskau stehen bei dieser enormen aufrüstung......

[Eye-Q]

Man darf auch nicht vergessen, was für eine Art von System Putins Russland ist:

So plakativ das auch ist, was war Russland vor Putin? Rein von den harten Zahlen steht Russland mit bzw. seit ihm besser da als in der Zeit vor ihm! Wer das nicht vergessen hat, hat überhaupt keine Ahnung...

Des Weiteren wäre eine demokratische Ukraine ein Präzedenzfall, bei dem das Volk eine Bande von korrupten Oligarchen gestürzt hat.

Ja, hat man 2004 (oder wann das war), auch gedacht... Nach Revolutionen, Putschen und Wechsel ist die Euphorie immer relativ groß, der Kater kann u.U. danach kommen. Allerdings werden hier und heute, im Unterschied zu vorher, wohl neue Tatsachen geschaffen... Da wird es nun definitiv in eine bestimmte Richtung gehen. Was aber die sog. Elite betrifft, wird die wohl genauso korrupt sein/werden wie die davor. Aber wenigstens sind sie dann unsere Korrupten.

...dann müssten die Russen nur über die Grenze schauen um zu sehen, wie es besser werden kann, wenn man seine korrupte Regierung zum Teufel jagt. Das kann Putin auf keinen Fall zulassen. Das wäre für ihn eine absolute, völlig inakzeptable Katastrophe. Deswegen wird er alles tun um zu verhindern, dass es in der Ukraine besser wird.

Ich bin schwer am überlegen darauf einzugehen. Entweder blendest du extrem viel aus, oder deine Kenntnisse reichen nicht so weit. Der Grund warum zB Lukashenka nach wie vor populär und "beliebt" ist ist WEIL die Leute sich mit den Nachbarn vergleichen. Im Baltikum geht es den Menschen sicher nicht besser als ihnen. In der UA erst recht nicht. Der größte Unterschied ist, dass man alles bekommen könnte - theoretisch. Und reisen ist für sie (Balten) einfach - wenn man es sich leisten kann.
Und was nun die Russen betrifft, hast du schon mitbekommen, dass Russen inzwischen ein nicht unwesentlicher Faktor im int. Tourismus sind, oder? Sie wissen also sehr wohl was sich im Ausland tut. Die 90er sind vorbei, wo man sich den goldenen Westen als Hort erträumte wo Milch und Honig fliessen. Es machte sich Ernüchterung breit und die Einstellung, dass man nicht mehr das Land verlassen muss um sein Glück zu finden, sondern man sehr wohl zu Hause nicht so schlecht leben kann. Nichtsdestotrotz reisen die Russen (so sie können, und das sind dennoch nicht gerade wenige) gerne; und ich reise auch nicht wenig und an teils ungewöhnliche Orte und ich treffe bzw. höre IMMER an allen Ecken und Enden der Welt Russen!
Und nochmal, auch die Russen bemerken Stagnation und Korruption im Land! Nicht umsonst gab es ja auch in Russland Demos und (wirtschaftliche) Unzufriedenheit. Das wird nun durch eine äußere Krise (im Moment) überlagert.

2008 wurde die Aufnahme der Ukraine in die Nato bereits abgelehnt, aus Rücksichtnahme auf Russland

Hatte das nicht auch was damit zu tun, ob ein Land dazu überhaupt in der Lage wäre?
Wie auch immer, das geschriebene Wort ist geduldig... Entweder man nennt es "Rücksichtnahme" oder man hat eben durch Georgien gesehen, dass die Russen keinen Bock mehr haben und die rote Linie überschritten sehen.

Dass Putin es schafft, den Kampf so zu führen, dass immer jemand behaupten kann, es gäbe kein Eingreifen Russlands ist bemerkenswert. Auf der anderen Seite muss das den russischen Stäben ganz schönes Kopfzerbrechen bereiten. Wenn das noch länger so weitergeht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis russische Verbände Luftunterstützung bekommen oder Ähnliches. Die Frage, ist, wie geht die EU damit um?

Inzwischen finde ich es offenbar(er). Aber was machen? Wie ich bereits schrieb, wäre eine reformierte UNO echt gefragt. Die Grenzen komplett dicht machen! Dass das zB die NATO macht wäre inakzeptabel.

- - - Aktualisiert - - -

Ob man das jetzt als "zerbrochenes Porzellan" bezeichnet oder als wohl zu erwartende Feindschaft, ist mir jetzt nicht so wichtig.

Ach, jetzt habe ich erst verstanden, dass du von der Zukunft geschrieben hast. Ja da hast du natürlich recht. Mir ging es mit dem Porzellan um was anderes, was aber nun egal ist.

Lol, sicher nicht.

Na sicher schon Ne, ich "kenne" deine Art zu argumentieren, deswegen irritieren mich dann so saloppe bzw mE unüberlegte und für dich eben untypische Meldungen. Daher nehme ich sie zur Kenntnis, denke mir, dass du zwar so schreibst, es aber nicht so meinst... Bleibt halt noch die Restirritation, was du nun wirklich gemeint haben magst.

Hast du also irgendwelche Quellen - Bücher, Artikel (auf deutsch oder englisch ) aus der Zeit vor 2013, in denen konkret vor einem Bürgerkrieg gewarnt wurde - um nun sagen zu können, diese Friktionen seien hinreichend zum Bürgerkrieg?

Hmm, jetzt habe ich tatsächlich nachschauen müssen, ob ich da ein falsches Wort verwendet habe. Also Friktion bedeutet(e) für mich, dass es Konflikte, Streit, Disharmonien gibt. Das muss nicht zum Bürgerkrieg hinführen. Im Falle der UA hätte ich es nie für möglich gehalten, dass es so weit kommen würde! Und gelesen hätte ich auch nie darüber. Und hier deckt sich meine Meinung (die allerdings nicht mehr die aktuellste war) mit deinem Hinweis auf "Mit offenen Karten" (was ich übrigens nicht kenne). Und weil du die CSFR angeführt hattest, ich habe mich mit der Teilung nicht im Detail beschäftigt, mir wurde das aber von (wenigen) Slowaken so dargestellt, dass an eine Teilung niemand dachte bzw glaubte (auch wenn das medial thematisiert wurde) und "eines Tages waren wir auf einmal 2 Länder"... (dasselbe gilt übrigens für die UdSSR, wo, bis auf das Baltikum, auch niemand an einen Zerfall glaubte, und auf einmal war es so). Es sind die sog. Eliten, die Ziele verfolgen und die Dinge vorantreiben...

die Tschechei

Tsetsetse

Fuer dich sind ein paar Nazis in Kiew schlimmer als die Nazis und Nationalisten in Moskau, die einen grossen Anteil an der Regierungspolitik haben. Pfui.

5, setzen und nochmal lesen was ich schreibe bzw geschrieben habe.

Nein, ist sie nicht. Man muss nur 2 und 2 zusammenzählen und dabei nicht auf 5 kommen.

Hier gehts um Politik, Geschichte, Soziologie und Wirtschaft! Für Mathe bist du hier falsch. Aber es zeigt, dass es für dich nur das eine oder das andere gibt. Mit dir hatte ich e nicht diskutiert und werde es auch nicht tun, weil das mit dieser deiner Einstellung egal ist was ich schreibe, weil du nur das lesen würdest, was das Gegenteil von dir wäre und somit "falsch" und was auch immer und sowieso.

[Feldanalyse]

Nehmen wir mal an die Theorie stimmt zu 100%, ab hier kapier ichs nicht mehr was Putin eigentlich macht.
Die Krim zu besetzen um die Kontrolle über die Hafenanlagen etc. zu bekommen und das ehemalige Geschenk der Sowjet Union an die Ukraine zu wiederrufen war ja noch verständlich.
Wenn man sich die ganzen Sanktionen und deren Folgen ansieht denen Russland jetzt ausgesetzt ist frag ich mich was es bringen soll den Osten der Ukraine übernehmen zu wollen bzw. ein paar Fabriken zu "klauen". Das was man dort bekommt kann doch niemals die Folgen/Nachteile der ganzen Sanktionen aufwiegen.
Hat der Mann ein bestimmtes Ziel oder tut er es einfach weil er es kann und ihm eigentlich alles egal ist?
Ich bräuchte da echt mal ne Erklärung dazu, die Sache wird wird in meinen Augen eigentlich mit jedem Tag schwachsinniger.

Nein nein, das siehst du falsch. Putin wehrt sich nur gegen den bösen Westen!!!

Das mag stimmen (bzw. stimmt höchstwahrscheinlich mindestens zu einem gewissen Grad), greift aber zu kurz. Man darf nicht vergessen, dass Russland durchaus ernsthafte geostrategische Interessen hat (ich spare mir mal das Wörtchen "legitim"). Eine NATO Panzerdivision 400km vor Wolgograd und 550km vor Moskau - das ist ein russischer Albtraum.

Unsinn. Die baltischen NATO-Mitglieder sind ähnlich nahe an Moskau dran. Ausserdem gibt es keine direkte Bedrohung durch die NATO - die gibt es erst, seit Putin diesen Konflikt provoziert hat. Er hat also keine Bedrohung vermieden, sondern sich eine geschaffen - und das soll es wert gewesen sein?

Ich denke, der Grund ist viel einfacher. Schliesslich kann man sich auch fragen, warum die ganzen vernichtenden Kriege der Vergangenheit gefuehrt wurden - schliesslich haben die auch niemandem was gebracht. Es gibt einfach immer irgendeinen Idioten, der alles ruinieren muss.

Ich finde es schade, dass wir nicht mehr erleben können, was die Menschen 2114 ueber die jetztigen Ereignisse denken.

Eine der wenigen aussenpolitischen Konstanten der EU war bis her, keine Kriege in ihren Einflussgebieten (wie auch immer die von den einzelnen Staaten definiert werden) teilnahmslos hinzunehmen (Jugoslawien, Kongo, Lybien, Algerien) - man hat eigentlich immer interveniert.

Da kämpft man auch gegen Rebellen, nicht gegen die ehemalige Sowjetarmee.

Langsam frage ich mich aber, ob Putin nicht wirklich einen Krieg will. Wenn er russische Soldaten einsetzt, die jetzt auch noch eine Gegenoffensive anfuehren, provoziert er doch zumindest Waffenlieferungen aus der EU und der USA! Welche ich ausdrueklich befuehrworte; es geht doch nicht an, dass an die Kurden Waffen geliefert wird, aber an die Ukraine nicht?

Unter einem Friedenshaushalt. Momentan hat allein Deutschland in etwa das doppelte BIP Russlands - wenn es im Zuge des Ukrainekrieges tatsächlich zu einer europäischen Aufrüstung käme, sähe Russland im Vergleich bald ziemlich alt aus. Vergiss nicht, dass die EU relativ friedliche Grenzen hat, während Russland im Süden ernsten Problemen ausgesetzt ist, vom fernen Osten ganz zu schweigen.

Nein, ich denke wir sehen hier eher eine geostrategische Verzweiflungstat als einen "irren Dikator".

Ich stimme deiner Analyse zu. Aber was hat diese "Verzweiflungstat" dann fuer einen strategischen Sinn? Man verschafft sich Zugang zu einer Halbinsel, und weckt dafuer einen schlafenden Riesen (die EU)? Wenn man schon auf Konfrontation auf ist, wäre es dann nicht sinnvolle, man nützt die Möglichkeiten der Kooperation mit der EU, um sich selbst in Schuss zu bringen, und fängt erst dann mit Krise an?

Leider haben wir es mit einem "irren Diktator" zu tun. Oder es ist eine innenpolitische Verzweiflungstat. Aber außenpolitisch hatte die ganze Aktion NULL Sinn. Weniger als Null sogar. Russlands lage ist jetzt ähnlich schlecht wie vor der Gruendung der Sowjetunion, als es aussenpolitisch isoliert war und fast jeder europäische Staat einmarschiert ist. Und wofuer? Wenn sie wenigstens die ganze Ukraine erlangt hätten, aber das alles fuer die Krim?

Aber wenigstens sind sie dann unsere Korrupten.

Und genau DAS ist ein wichtiger Punkt. Korrupt ist eben nicht gleich korrupt; wenn die Oligarchen dort eher gen Westen orientiert sind, hat die Bevölkerung mehr Chance, sich irgendwann davon zu emanzipieren, als wenn an Moskau angeschlossende Leute regieren wuerden. Oder siehst du das anders?

Demokratie herbeirevolutionieren funktioniert eben nicht so einfach, das war beim ersten mal 1789 so und wird auch immer so sein. Es gibt eine gewisse Chance auf einen eher positiven Verlauf, sollte das Land erst mal zur Ruhe kommen - und GENAU DAS will Putin verhindern.

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Ich bin schwer am überlegen darauf einzugehen. Entweder blendest du extrem viel aus, oder deine Kenntnisse reichen nicht so weit. Der Grund warum zB Lukashenka nach wie vor populär und "beliebt" ist ist WEIL die Leute sich mit den Nachbarn vergleichen. Im Baltikum geht es den Menschen sicher nicht besser als ihnen. In der UA erst recht nicht. Der größte Unterschied ist, dass man alles beko mmen könnte - theoretisch. Und reisen ist für sie (Balten) einfach - wenn man es sich leisten kann.

Da blendest du aber aus, dass die Leute dort durchaus nicht blöd sind, denn sonst wuerden sie sich doch an Russland orientieren? Ich stelle jetzt die waghalsige Vermutung auf, dass es einem Balten oder einem Polen finanziell und politisch in 10 Jahren WEITAUS besser gehen wird als einem Weissrussen oder einem Russen. Liege ich falsch? Sicher nicht.

- - - Aktualisiert - - -

Und was nun die Russen betrifft, hast du schon mitbekommen, dass Russen inzwischen ein nicht unwesentlicher Faktor im int. Tourismus sind, oder? Sie wissen also sehr wohl was sich im Ausland tut.

Im vorderen Satz sprichtst du davon, dass sich Balten keine Reisen leisten könne, aber DIE Russen können es? Die ganzen Touristen sind auch nur deine besagte Oberschicht. Nix, dass alle Russen wissen, was im Ausland so abgeht. Dann wuerde die Propaganda keinen Sinn machen.

- - - Aktualisiert - - -

Das muss nicht zum Bürgerkrieg hinführen. Im Falle der UA hätte ich es nie für möglich gehalten, dass es so weit kommen würde!

Es gibt in der Ukraine keinen Bürgerkrieg! Schon mit diesem Wort hebst du den Konflikt auf eine Ebene, auf der er sich nicht bewegt und niemals bewegt hat. Es gibt eine von außen gestartete und gesponsorte Intervention. Bürgerkrieg, also Krieg zwischen Bürgern, ist das keiner.

[Machina Antarctica]

Hatte das nicht auch was damit zu tun, ob ein Land dazu überhaupt in der Lage wäre?
Wie auch immer, das geschriebene Wort ist geduldig... Entweder man nennt es "Rücksichtnahme" oder man hat eben durch Georgien gesehen, dass die Russen keinen Bock mehr haben und die rote Linie überschritten sehen.

Das war auf dem NATO-Gipfel, noch vor dem Georgien-Krieg. Die Amis waren sehr dafür, Georgien und der Ukraine eine Mitgliedschaft anzubieten, das ist dann aber hauptsächlich am Widerstand von Deutschland und Frankreich gescheitert.

Und was das Verhältnis der Ukrainer zu Russland angeht. Ich denke schon, dass Russland langsam dabei war die Ukraine zu verlieren, auch wenn die Ukrainer natürlich nicht alle Verbindungen kappen wollten. Dieses herbeigeredete entweder-oder ist IMHO stark übertrieben. Wenn der politische Wille da gewesen wäre, hätte sich die Ukraine der EU wirtschaftlich annähern können, ohne gleichzeitig mit den Russen zu brechen. Das wäre dann aber wohl der erste Schritt zu einer graduellen West-Integration gewesen.
For Ukraine, Moldova, and Georgia Free Trade with Europe and Russia Is Possible - Carnegie Moscow Center


Es dürfte auch etwas aussagen, dass es in den Volksrepubliken anscheinend an einer Elite fehlt, die die Abspaltung unterstützt. Denn sonst wären das nicht überwiegend Russen aus Russland (nicht der Ukraine), mit guten Kontakten zum russischen Militär bzw. Geheimdienst. Ohne die wäre es wohl nie soweit gekommen. Und selbst mit denen hat es nur für einen kleinen Teil der Ostukraine gereicht.

[endar]

Na sicher schon Ne, ich "kenne" deine Art zu argumentieren, deswegen irritieren mich dann so saloppe bzw mE unüberlegte und für dich eben untypische Meldungen. Daher nehme ich sie zur Kenntnis, denke mir, dass du zwar so schreibst, es aber nicht so meinst... Bleibt halt noch die Restirritation, was du nun wirklich gemeint haben magst.

Mit "Sozialisation" im allgemeinen und "Demokratischer Sozialisation" im speziellen zu argumentieren, ist weder untypisch für mich, noch salopp, noch unüberlegt, sondern ein alter Hut. Sozialisation ist die "Vergesellschaftung" des Menschen, also die Internalisierung derjenigen sozialkulturellen Werte, die ihm in Familie, in Gruppen und in der Gesellschaft, von denen er ein Teil ist, vorgelebt werden. Das ist dabei ein aktiver Prozess.

Es mag jetzt banal erscheinen, aber ist vielen Menschen nicht bewusst: Eine an demokratischen Grundwerten interessierte Persönlichkeit braucht es deshalb, dass der Mensch auch in relativer Freiheit aufwächst.

Und das ist zweifelsohne bei vielen Menschen im ehemaligen Ostblock nicht der Fall. Der Soziologe Alexander Sinowjew hat nicht umsonst den sarkastischen Begriff des "Homo sovjeticus" geprägt und damit die opportunistisch-unterwürfige Anpassungshaltung der Sowjetbürger gekennzeichnet. Und diese Sozialisation wirkt natürlich nach und in Russland reproduziert sie sich nach wie vor selbst. Dies ermöglicht es der russischen Führung, Gesetze zu erlassen und Maßnahmen durchzuführen, die in Ländern mit einer liberal-demokratisch sozialisierten Bevölkerung nicht durchsetzbar bzw. undenkbar wären.

Nicht jede Kritik an Russland ist eine platte Reproduktion alter antirussischer Stereotype von vor 100 Jahren.

Hmm, jetzt habe ich tatsächlich nachschauen müssen, ob ich da ein falsches Wort verwendet habe. Also Friktion bedeutet(e) für mich, dass es Konflikte, Streit, Disharmonien gibt.

Möchtest du jetzt den Euphemismus "Friktion" durch den noch harmloseren Euphemismus "Disharmonie" ersetzen? Friktion bedeutet nichts anderes als Reibung, Konflikt und gewinnt seine spezielle Bedeutung durch den Sachzusammenhang.

Tsetsetse

Vor 1933 hat sich auch keiner was dabei gedacht, wenn man Tschechien gesagt hat. Ich werde es für dich in Zukunft aber gerne "Böhmen und Mähren" nennen.