Kirchen als Arbeitgeber

[Bethany Rhade]

Das würde aber bedeuten, dass die Wege für die Betroffenen länger werden und wenn wirklich was passiert (Chemiewerkunfall, Massenunfall auf der Autobahn), dass sie dann irgendwie Probleme kriegen würden, meinste nicht?

[Tibo]

Was für Einsparpotential bei Kliniken findest du denn für angebracht bzw. meinst, dass an diesen Stellen gespart werden kann?

Ja finde ich. Habe ich doch oben geschrieben. Generell halte ich es für besser eine volle Klinik in einer Region zu haben als drei zu einem Drittel belegte.

[Bethany Rhade]

Was für Einsparpotential bei Kliniken findest du denn für angebracht bzw. meinst, dass an diesen Stellen gespart werden kann?

[Tibo]

@ Tibo: Natürlich ist der Gesetzgeber in der Pflicht, aber so lange die C-Parteien da mitsprechen, sehe ich schwarz, dass was passirt.

Dann müssen wir eben dafür sorgen, dass die Parteien ohne C sich der Sache annehmen!

Und durch die kirchliche Trägerschaft kommt Sonderrecht zur Anwendung , durch die der Staat schön Lohndumping betreiben kann.
Umgekehrt setze ich dann aber auch voraus, dass jeder, der ernsthaft faire Bedingungen fordert, auch für deren Bezahlung aufkommen möchte.

Also das sehe ich anders. Im Gesundheitsbereich gerade bei Krankenhäusern gibt es einiges an Einsparungspotential. Im Moment kämpfen viel zu viele kleine Kliniken mit breitem Angebot um's Überleben. Kleine Kliniken vor Ort müssen nicht viel mehr als ne Grundversorgung was Internistisches und Chirurgisches angeht.
Generell muss natürlich auch nicht jeder bereit sein für gerechte Bedingungen mehr zu zahlen. Es gibt genug sehr reiche Menschen, deren Kapital man dafür nehmen kann. Gerade für das Gesundheitsystem bzw. dessen Finanzierung finde ich es aber auch sinnvoll Tabak, Alkohol, Zucker, Fleisch und Benzin höher zu besteuern. Würde mich persönlich drei mal treffen, wäre aber auch meine Meinung, wenn es mich gar nicht träfe.

[newman]

Dass der Staat sich zurückzieht halte ich für keine gute Idee.
Mit Altersheimen in privater Hand hab ich in meinem Zivildienst schlechte Erfahrungen (Gewinnstreben > Menschenwürde)

Vielmehr sollte der Staat nicht nur die Finanzierung sondern auch die Trägerschaft übernehmen.
Warum der Staat dagegen eher umgekehrt noch mehr in kirchliche Trägerschaft abgibt sollte klar sein.

Der Finanzierer (Staat) gibt direkt oder indirekt die verfügbaren Budgets vor, also auch die Personalkosten. Und durch die kirchliche Trägerschaft kommt Sonderrecht zur Anwendung , durch die der Staat schön Lohndumping betreiben kann.
Umgekehrt setze ich dann aber auch voraus, dass jeder, der ernsthaft faire Bedingungen fordert, auch für deren Bezahlung aufkommen möchte.

[Spocky]

@ Suthriel: Ja, das mit den 95 % aus öffentlicher Hand bzw. 5 % des Trägers hatte ich an anderer Stelle im Forum auch schon mal ermittelt.

@ Tibo: Natürlich ist der Gesetzgeber in der Pflicht, aber so lange die C-Parteien da mitsprechen, sehe ich schwarz, dass was passirt.

[Tibo]

Das liegt halt auch einfach an der straffen Führung von oben, während die Hierarchie in der EKD sicher flacher angelegt ist und sich mehr verteilt.

Ja natürlich. Ich finde allerdings hier wird zu viel auf den falschen gehauen. Der Gesetzgeber ist in der Pflicht das Gesetz zu ändern. Ich finde es unangebracht jemandem vorzuwerfen, das er seine Rechte nutzt. Hätte ich nen Nazi im Betrieb und das Recht in allein wegen seiner von meiner unterschiedlichen zu entlassen kann ich nicht garantieren ihn nicht zu entlassen.
Ebenso bin ich nicht sicher ob ich nicht evtl. jemanden, der schlechte Arbeit abliefert, entlassen würde und da den Umweg gehen würde zu sagen es sei wegen seiner Wiederheirat. Da ist es sehr leicht den Beweis zu erbringen. Bei Qualität von Betreuung und Beratung ist das deutlich schwieriger.

[Bethany Rhade]

Bitte mal bedenken, dass viele Angst haben und deshalb nicht austreten, weil sie dann gefeuert werden und sich beim Arbeitsamt/Jobcenter anhören dürfen, dass sie ihre Arbeitslosigkeit (durch den Austritt) selbst herbeigeführt haben und von der Gesellschaft kommen dann wieder Sprüche wie "diese faulen Schmarotzer", "die wollen doch nur das Recht auf Faulheit haben"... obwohl sie lediglich ihre Grundrechte (anderer Glaube/Nichtglaube) ausleben wollen.

[Suthriel]

@ Xanrof:

Im Grunde zählst du ja nur Beispiele auf wo Leute die für die katholische Kirche arbeiten (und da sind die Welten zwischen Nord und Süd bei uns sehr verschieden) ihren Job verlieren, weil sie entgegen den Lehren der katholischen Kirche handeln.
Aus meiner Sicht hat in einem freien Land jeder Arbeitgeber das Recht sich selbst auszusuchen mit welchen Leuten er arbeiten will.

Niemand wird gezwungen für die katholische Kirche zu arbeiten und wenn man den Arbeitsvertrag dann doch unterschreibt sind solche bekenntnisgebundenen Bestimmungen vorher bekannt und werden dann später ggfs. bewusst übertreten.
Ich will das Eherecht und die Sexualmoral der katholischen Kirche inhaltlich nicht unterstützen hier, sondern ich halte beides für sehr mangelhaft.
Aber die katholische Kirche hat für sich das Recht das so zu sehen und sich als Arbeitgeber entsprechend zu verhalten.

Niemand wird gezwungen...? Es gibt wohl leider mehr als genug Gegenden, in denen die Kirchen eine Monopolstellung haben und man ohne Kirchenzugehörigkeit so dermaßen schlechte Karten hat, einen Job zu finden, das wohl nur noch weit weit weg ziehen bessere Chancen bringen würde.

Hier nur einer der Berichte dazu, der das etwas beleuchtet:

Wir fragen nach beim Erzbistum Köln. Sprecher Christoph Heckeley verweist darauf, dass die Kirchen in ihren Krankenhäusern immerhin die Kapelle finanzieren. "Geld ist nur die eine Seite. Viel wichtiger ist, dass der Staat diese Pluralität möchte, dass verschiedene Anbieter verschiedene weltanschauliche Angebote machen."

Leider gibt es diese Pluralität in vielen Regionen aber gar nicht. Im Rheinland sind die meisten Kliniken in katholischer Trägerschaft. Pfleger Mark Massier hat viele Kollegen, die sich darum nicht trauen, aus der Kirche auszutreten. "Ich höre ganz oft die Aussage: Ich bin nur noch drin, weil man sonst schlechte Karten hat auf dem Arbeitsmarkt."

Kirchliche Trägerschaft - Aktuelle Stunde

Wenn der Staat seine Finger da nur etwas weiter rausziehen würde, dann würde der Markt eine Menge regeln und auch in Süddeutschland den Aufstieg säkularer oder religiös-neutraler Träger von medizinischen und sozialen Einrichtungen begünstigen.

DAS würde in der Tat passieren, besonders, wenn der Staat mal seine Finger aus der Finanzierung von diversen Einrichtungen kirchlicher Trägerschaft ziehen würde. Allerdings würde das Ergebnis ganz anders ausfallen, als die KK es gern darstellt, da die Kirchen gerade mal 5 bis max 10% zur Finanzierung beitragen und der Rest vom Staat kommt.

Selber Artikel von oben dazu:

Was trägt der Träger?

Doch was leistet die Kirche dafür in ihren Einrichtungen? Die Antwort ist ernüchternd. Bei Altenheimen und Krankenhäusern trägt der Träger Kirche nichts. Bei Kitas ist das unterschiedlich. Im Schnitt trägt die Kirche fünf Prozent der Kosten, die öffentliche Hand 95 Prozent. Sie finanzieren sich vollständig aus Kassenbeiträgen und Steuermitteln. Der Autor Carsten Frerk hat diese Zahlen zusammengetragen und veröffentlicht. Denn die meisten Menschen, sagt er, halten die Kirchen immer noch für große soziale Wohltäter. "Es ist in der Öffentlichkeit nicht zu sehen, wie die Einrichtungen finanziert werden. Da steht am Krankenhaus zum Beispiel "Trägerschaft Caritas". Da kommt man nicht darauf, dass da gar keine Kirchensteuer drinsteckt."

Eine Seite, die zwar nicht unbedingt aktuelle Zahlen hat (hat sich in den letzten 15-20 Jahren aber sicher auch nicht viel am System geändert), aber das ganze System dahinter sehr gut beleuchtet und viel Infos dazu hat, ist:

Startseite | Kirchensteuer.de - Die Kirche und unser Geld

Für die Finanzierung der Krankenhäuser gibt es eine eigene Unterseite, die hier:

Finanzierung der Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft | Kirchensteuer.de - Die Kirche und unser Geld

Das Fazit meiner Nachforschungen: Obwohl so gut wie keine Kirchensteuer in den Bau und überhaupt keine Kirchensteuer in den medizinisch-pflegerischen Betrieb der Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft fließt, wird von seiten der Kirche gedroht, sich aus dem Krankenhauswesen zurückzuziehen, falls die Kirchensteuer - wie in anderen europäischen Ländern üblich - abgeschafft wird bzw. durch Steuersenkungen und Kirchenaustritte gefährdet ist. Dass solche Erpressungsversuche bei den politisch Verantwortlichen fruchten, hat sicherlich viel mit der Monopolstellung der Kirchen im sozialen Bereich zu tun. Allein die mit der Zeit angehäuften Immobilienwerte - oft finanziert oder hoch bezuschusst durch den Staat - sind immens.

Und für Kirchliche Kindertagesstätten sieht es nicht besser aus:

Die Finanzierung der Kindertagesstätten

Wie bereits eingangs erwähnt, ist die Vorstellung weit verbreitet, die Kirchen würden ihre Kindertagesstätten großzügig finanziell unterstützen. Dies entsprich jedoch nicht der Realität. Tatsächlich werden die Kindergärten nach Recherchen von Ullrich Schauen je nach Bundesland zwischen 80 und 100 Prozent bezuschusst. So sind es etwa in Nordrhein-Westfalen 88% und in Hamburg 100% der Kosten, die der Staat übernimmt.3 Auf ganz ähnliche Zahlen kommt auch der Experte für Kirchenfinanzen Carsten Frerk in seinem Buch Caritas und Diakonie in Deutschland. Frerk schreibt: „Nach einer bundesweiten Einschätzung beträgt der staatliche Anteil an der Finanzierung konfessioneller Kindertagesstätten ca. 75% der laufenden Kosten, 15% sind Elternbeiträge und rund 10% tragen die Kirchen bei.“4 Dabei lässt sich in den letzten Jahren zusätzlich noch die Tendenz feststellen, die ohnehin geringen Beiträge der Kirchen noch weiter zurückzufahren. So schildert Carsten Frerk in seinem Violettbuch Kirchenfinanzen Fälle, wo kirchliche Träger Kommunen mit der Androhung von Schließungen ihrer Kindertagesstätten regelrecht erpresst haben.5

Staatlich finanzierte Diskriminierung und Missionierung

Auch wenn sich die Zahlen von Bundesland zu Bundesland unterscheiden, liegt der Löwenanteil der Finanzierung kirchlicher Kindertagesstätten immer beim Staat. Dafür sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass auch die Kinder von Anders- und Nichtgläubigen diese Einrichtungen besuchen können. Das ist jedoch längst nicht immer so. So wollte 2007 die Landesregierung von NRW festlegen, dass Träger von Kitas bei der Aufnahme keine Bevölkerungsgruppen diskriminieren dürfen. Doch dies wussten die Lobbyisten der Kirchen erfolgreich zu verhindern und setzten durch, dass die Kirchen auch weiterhin schalten und walten dürfen, wie sie wollen. So werden in der Folge von Schließungen von Kindergärten in NRW nicht-katholische Kinder abgewiesen, wenn die Kapazitäten der katholischen Kitas erschöpft sind.6 Das ist allerdings nicht die Regel, denn mehrheitlich begreifen die Kirchen das Fehlen staatlicher Alternativen als Chance. Und zwar als Chance, kleine Kinder zu missionieren. Daraus macht zum Beispiel der ehemalige Ratsvorsitzende der EKD Bischof Huber auch keinen Hehl: „In kirchlichen Kindertagesstätten dagegen finden sich regelmäßig ungetaufte Kinder, Kinder aus anderen Religionen oder auch aus dezidiert säkularen Familien. Das heißt mindestens zweierlei: Erstens bieten sich missionarische Chancen für die christlichen Kindertagesstätten. Indem sie ungetauften Kindern inspirierende Erlebnisse mit dem Bildungsmaterial des christlichen Glaubens ermöglichen, laden sie auf menschenfreundliche und unaufdringliche Weise zum Glauben an Jesus Christus ein.“

[Spocky]

Deiner Meinung Stimme ich voll zu. Ich sagte nur die KK hat unter den Kirchen keine Sonderrechte sie nutzt die Rechte der Kirchen nur konsequenter als andere aus.
Ich sprach ja auch von "Ausnutzung" das sollte eigentlich klarmachen, dass ich von dem Vorgehen an sich nix halte.

Das liegt halt auch einfach an der straffen Führung von oben, während die Hierarchie in der EKD sicher flacher angelegt ist und sich mehr verteilt.

[Tibo]

@ Xanrof: Danke für den Tipp mach ich gleich!

@ Tibo: Die Kirchen genießen tatsächlich Sonderrechte in Deutschland. Das hat wirklich nichts mit einfach nur konsequenterer Nutzung der allgemeinen Rechte zu tun:
Entlassung nach zweiter Ehe: Karlsruhe bestätigt der Kirche Sonderrechte - n-tv.de

Deiner Meinung Stimme ich voll zu. Ich sagte nur die KK hat unter den Kirchen keine Sonderrechte sie nutzt die Rechte der Kirchen nur konsequenter als andere aus.
Ich sprach ja auch von "Ausnutzung" das sollte eigentlich klarmachen, dass ich von dem Vorgehen an sich nix halte. Was deinen Link angeht, ist nicht klar ob die Kirche diese Frau wirklich entlassen durfte. Das BVerfG sagte nur, dass das Arbeitsgericht zuvor "Bedeutung und Tragweite des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts" nicht genügend beachtet" hätte, wenn das nun in einem neuen Verfahren geschieht, kann das Arbeitsgericht trotzdem zu dem Schluss kommen die Kündigung sei nicht rechtskräftig. Das erste Gericht hat nicht sauber gearbeitet bzw. begründet.

[Spocky]

@ Tibo: Die Kirchen genießen tatsächlich Sonderrechte in Deutschland. Das hat wirklich nichts mit einfach nur konsequenterer Nutzung der allgemeinen Rechte zu tun:
Entlassung nach zweiter Ehe: Karlsruhe bestätigt der Kirche Sonderrechte - n-tv.de

[xanrof]

@Tibo: Lies nochmal #2 und die Links dort

[Tibo]

Es wurde Ärzten sehr wohl mit Kündigung gedroht. Links hab ich bereits gepostet.

Muss ich überlesen haben. Wem wurde von wem solcherweis in diesem Fall gedroht?

Ja, es ist ungesetzlich, Leuten die Behandlung zu verweigern. Abgesehen davon ging es hier auch um Beweissicherung bezüglich der Vergewaltigung.

Kannst du belegen, dass hier ein Rechtsbruch vorlegen oder sagst du das einfach so?

Mir tat die Frau sehr leid, weil sie von beiden Krankenhäusern abgewiesen wurde.

Du verstehst es trefflich das zu verbergen.

Ist es für dich nicht wichtig, solche Missstände aufzudecken und bekannt zu machen?

Für mich ist es wichtig sie zu beheben. Die Menschen sind verschieden, der eine hetzt gern der andere hilft lieber. Fängt beides mit h an und endet mit t. Ich verstehe deine Verwirrung darüber.

[Bethany Rhade]

Es wurde Ärzten sehr wohl mit Kündigung gedroht. Links hab ich bereits gepostet.

Ja, es ist ungesetzlich, Leuten die Behandlung zu verweigern. Abgesehen davon ging es hier auch um Beweissicherung bezüglich der Vergewaltigung.

Mir tat die Frau sehr leid, weil sie von beiden Krankenhäusern abgewiesen wurde. Was hat das mit Sensationsgier zu tun?

Ist es für dich nicht wichtig, solche Missstände aufzudecken und bekannt zu machen?