Kirchen als Arbeitgeber

[Kobor]

Was viele nicht wissen: Selbst wenn man in keiner Kirche ist und keine Kirchensteuer zahlt, bezahlt man als Steuerzahler trotzdem die Gehälter der Priester.

https://www.gehalt.de/news/wer-zahlt...er-der-pfarrer

https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/bischof-limburg-steuergelder-kirche

[Spocky]

Wie du schon schreibst, auch die kirchlichen Institutionen unterliegen immer mehr den wirtschaftlichen Interessen.

Ich hatte ja Einblick bei den Maltesern in Regensburg, die dort unter anderem eine Berufsschule haben, an der mein Schwiegervater stellvertretender Schulleiter und am Schluss sogar Interimsschulleiter war, weil der Leiter sich Elternzeit genommen hat. Da wurden die ganzen altgedienten rausgeekelt, zum Teil mit absurden Gründen oder einfach so vor die Türe gesetzt und neue, billigere Leute eingesetzt. Mein Schwiegervater war im Betriebsrat, da ging das bei ihm nicht so leicht, da mussten schon besondere Gründe her, um ihn dann auch fristlos entlassen zu können. Man hat also kurzfristig einen Grund erfunden und ihn rausgeworfen. Vor Gericht bekam er dann natürlich Recht und eine Abfindung. Offensichtlich war das immer noch billiger als anders und man konnte auch ihn ersetzen.

[John Connor]

Früher, ja früher, da war alles besser ist aber in diesem Zusammenhang nicht ganz so falsch. Ich weiß, so direkt hat das keiner ausgedrückt, aber ...

Sehr viele Krankenhäuser waren früher in kirchlicher Hand und den Patienten ging es, dem jeweiligen medizinischen Stand entsprechend, gut. Die Kirchen hatten aber ein Problem ... es fehlte an Nachwuchs! So wurden die Nonnen immer älter und es fehlte an tatkräftigen jungen Menschen.

Aus meiner Sicht verschlechterten sich die Zustände erst, als immer mehr Krankenhäuser zu Wirtschaftsbetrieben umfunktioniert wurden.

Obwohl ich Kirchen und Religionen nicht sonderlich mag, habe ich hier allerdings, im Großen und Ganzen, nur gute Erinnerungen.

Ansonsten sei noch erwähnt, dass Rettungsdienst und Krankenhäuser nichts gemeinsam haben, außer vielleicht die räumliche Nähe, die (Not-)Ärzte und die Notfallpatienten!

Auch unterliegen kirchliche Institutionen immer mehr den wirtschaftlichen Interessen. Da verwundert es nicht, wenn diese im Laufe der Zeit toleranter werden müssen, was die Religionsfreiheit betrifft. In manchen Bereichen genügt es sogar schon, dass man einfach die Religionen respektiert, dann bekommt man auch bei "denen" eine Job!

Ausnahmefälle widerlegen nicht die Richtigkeit meiner Aussage!

[Spocky]

Das wäre natürlich fein, wir haben jetzt schon zu viele.

Das mit den Neubauten war nicht als ernsthafter Vorschlag gedacht

@ John Connor: Das ganze ist leider recht unübersichtlich und leider habe ich (auf die Schnelle) keine Aufstellungen für Krankenhäuser alleine gefunden, die tauchen nur mal in einer Fußnote auf mit dem Vermerk, dass die Fördermittel nach dem Krankenhausgesetz bereits in den Posten erhalten seien, wobei ich im Wesentlichen Kapitel 9 durchforstet hab. Bei Ausgaben für Kirchliche Zwecke werden Werte um 9,2 und 9,3 Mrd. € genannt. Allerdings geht es in dem Kapitel nur um Steuern und nicht um Angestelltengehälter oder dergleichen.

In Kapitel 7 taucht der Begriff Kirch* nur im Zusammenhang mit Weltkulturerbestätten auf.

In Kapitel 4 finden sich sehr viele Daten auch zu Kosten, aber das ist sehr unübersichtlich. Interessant ist da wohl eigentlich nur Seite 139, da stehen alle Kosten drin für Krankenhäuser nach Bundesländern sortiert, aber es lässt sich nicht ermitteln, welcher Anteil der Kosten durch KV und ähnliches gedeckt werden und was der Staat drauflegen muss. Kirchen werden in dem Kapitel auch nicht erwähnt.

In den Kapiteln 12 und 14 lässt sich zu beidem nichts finden und sonst wüsste ich auf Anhieb auch nicht, wo ich suchen soll.

[John Connor]

Ich persönlich hab bei solchen Einsparungen ernsthafte Bedenken, das das wirklich gut geht, und zwar, weil genau solche Einsparungen meine Ma getroffen haben und es ihr heute nach Aussagen der Ärzte besser gehen könnte, hätte man schneller handeln können... was wegen Umstrukturierung aufgrund von Einsparungen nicht möglich war.

Ich landete bei der Sammelstelle der Polizei von dem Kreis, in dem ich mich gerade befand, habs erklärt, der Polizist hats prompt an die Meldestelle des anderen Kreises weiter gegeben, also zum Nachbarort. Und von dort kam dann wohl auch der Krankenwagen und nicht von der Klinik aus unserem eigenen Wohnort, denn es dauerte eine geschlagene halbe Stunde, bis der Notdienst daheim eintraf, eine halbe Stunde nach meiner Meldung wohlgemerkt. Das weiss ich deswegen so genau, weil Ma´s Telefonhörer die ganze Zeit noch aktiv war und ich alles mithören konnte, wann die Tür aufgehebelt wurde und die Ärzte eintrafen und natürlich permanent auf die Uhr schaute, und nicht verstand, warum das so lang dauerte, bis die da eintrafen.

Das ist heute nicht mehr die Regel! Vielerorts gibt es in ländlichen Gegenden den so genannten HvO (Helfer vor Ort) und die Leitstellen erreicht man direkt über die 112 (früher ausschließlich Feuerwehr). Heute ist es auch so, dass im Bedarfsfall die Leitstelle die Polizei informiert (z.B. bei Unfällen) und nicht mehr, wie früher, umgekehrt! Zudem sitzen in den Leitstellen auch Fachkräfte und keine Laienhelfer. Eine Vorgabe, welche angestrebt wird, ist, dass die Versorgung innerhalb von 12 Minuten gewährleistet sein sollte. Durch den HvO in ländlichen Gebieten insbesondere ab 17:00 Uhr bis früh um 7:00 Uhr.

Krankenhäuser sind in der Rettungskette das letzte Glied und für die Erst. bzw. Notfallversorgung unerheblich!

[xanrof]

@John Connor: Danke, ich werde es mir nachher mal ansehen.

[John Connor]

Trotzdem wär es interessant, Zahlen zu kennen. Hat das jemand mal durchgerechnet? (Also, nicht hier im Forum, ich meine ob es da bereits Studien oder Gutachten etc gibt)

Guckst du hier: https://www.destatis.de/DE/Publikati...F01ABD366.cae3
(Nach unten gescrollt findet man auch die kostenlosen Downloads)

Da dürftest Du alle Informationen finden.

Das Hauptproblem dazu sind meiner Meinung nach aber nicht die Zahl der Krankenhäuser, sondern vielmehr die Kostenexplosionen, Fachkräfte-Mangel, die Kassenvorgaben usw.

An Patienten dürfte es i.A. nicht fehlen...

[Tibo]

Suthriel hat's perfekt erklärt.

Okay, das was Suthriel erklärt hat habe ich verstanden. Das ändert aber nichts daran, dass ich der Ansicht bin, dass es zu viele Krankenhäuser in Deutschland gibt und die Steuerzahler und Krankenkassen deshalb zu stark belasten. Dass an einer anderen Stelle unnötig Geld vernichtet wird, bedeutet ja nicht, dass ich es an meiner Stelle weiter fröhlich ins Feuer werfen muss.
Wir haben in Deutschland zig Kliniken mit wenigen hundert Betten und Schulden im zweistelligen Millionenbereich. Die sind momentan noch Konkurrenten. Irgendwann wird aber das Kliniksterben einsetzen. Bis dahin sind alle kleineren Kliniken hochverschuldet. Sinnvoller wäre es zu schauen wo man ohne Qualitätsverlust in der Versorgung sparen kann und das dann auch konsequent zu tun. In meiner Region stehen in 30 km mehrere hundert Betten in Krankenhäusern leer. Die Bettenzahl ist aus der Zeit, in der Kassen pro Tag zahlten, heute zahlen sie pro Fall ne Pauschale. Die Kliniken gehen aber mit Konzepten zu Banken, in denen sie die volle Auslastung der Betten anstreben und erweitern ihr Angebot. Von mir zu Hause aus kann ich in ner viertel Stunde in ca. 10 Krankenhäuser fahren um mir ne künstliche Hüfte einbauen zu lassen. Das ist völlig unnötig und führt dazu, dass die Ärzte weniger Routine bei diesen Hüft OPs haben. Ich kann auch heute nen Unfall haben und kriege heute noch zehn Termine für ein MRT oder CT, weil unsere Radiologien nicht ausgelastet sind. Es dauert dann halt, wenn es kein Notfall ist Wochen oder Monate bis es befundet wird. Aber generell wurden zu viele dieser Geräte angeschafft und bis heute betrieben.

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Wahrscheinlich bleibt dann unter dem Strich sogar noch mehr übrig und man kann neue Krankenhäuser eröffnen.

Das wäre natürlich fein, wir haben jetzt schon zu viele.

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Ich persönlich hab bei solchen Einsparungen ernsthafte Bedenken, das das wirklich gut geht, und zwar, weil genau solche Einsparungen meine Ma getroffen haben und es ihr heute nach Aussagen der Ärzte besser gehen könnte, hätte man schneller handeln können... was wegen Umstrukturierung aufgrund von Einsparungen nicht möglich war.

Das was du im folgenden schilderst ist nicht das was ich meine. Rettungswege und -zeiten müssen natürlich immer den geltenden Standards entsprechen. Mir ist nicht klar, wie ihr alle zum Gedanken kommt das sei für mich nichts was unter Grundversorgung fällt.

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Wenn eine Klinik aber schon im Normalbetrieb an der Auslastungsgrenze arbeitet, dann ist Sense(nmann im Anmarsch), wenn man höhere Kapazitäten notwendig werden.

Ja da hatte ich mich mit "voll" ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte natürlich eine Auslastung, die die Klinik auch in Ausnahmezuständen handlungsfähig lässt.

[xanrof]

Das verstehe ich nicht.

Suthriel hat's perfekt erklärt.

Die paar Prozente (es sind wohl eher nur 5), die man von der Kirche übernehmen müsste, könnte man sich von denen wieder holen, in dem man die Kirchenbediensteten (Bischöfe und Co) nicht mehr bezahlt (jeder Arbeitgeber sollte seine Angestellten selbst bezahlen), oder man die Kirchensteuer nicht mehr eintreibt. Wahrscheinlich bleibt dann unter dem Strich sogar noch mehr übrig und man kann neue Krankenhäuser eröffnen.

Ja, da hast du hochwahrscheinlich recht.
Trotzdem wär es interessant, Zahlen zu kennen. Hat das jemand mal durchgerechnet? (Also, nicht hier im Forum, ich meine ob es da bereits Studien oder Gutachten etc gibt)

[Spocky]

Er meint damit, das der ganze Betrieb derzeit ohnehin schon zu 90% (mindestens) vom Staat finanziert wird, und zwar mit allen Kliniken, die jetzt existieren, deren Kosten sind schon heute fest mit eingeplant und werden bereit gestellt. Wenn man den Kirchen die Trägerschaft entzieht und die letzten 10% der Kosten auch noch übernimmt, kann man zwar überlegen, hier und da eine Klinik zu schließen und das auf andere zu verteilen, aber es dürften wohl nicht so viele Schließungen nötig sein. Oder man lässt alle weiter laufen, und finanziert die fehlenden 10% der Kosten über eine minimale Steuererhöhung. Ich glaube nicht, das diese fehlenden 10%, welche von den Kirchen zugeschustert werden, so massiv viel sind, das wir das nicht auch noch stemmen könnten... und dafür würde ich gerne eine Steuererhöhung in Kauf nehmen. Und ich bin sehr dafür, das man den Kirchen die Trägerschaft für Krankenhäuser und Kindergärten entzieht.
Die Kirchen dürfen natürlich auch ihre eigenen Kliniken und Kindergärten führen, mit ihren ganz eigenen kirchlichen Regeln und Ansprüchen, aber auch nur, wenn sie die Kosten zu 100% selbst tragen (sowas wie eine kirchliche Privatklinik/Kindergarten).

Die paar Prozente (es sind wohl eher nur 5), die man von der Kirche übernehmen müsste, könnte man sich von denen wieder holen, in dem man die Kirchenbediensteten (Bischöfe und Co) nicht mehr bezahlt (jeder Arbeitgeber sollte seine Angestellten selbst bezahlen), oder man die Kirchensteuer nicht mehr eintreibt. Wahrscheinlich bleibt dann unter dem Strich sogar noch mehr übrig und man kann neue Krankenhäuser eröffnen.

[Suthriel]

Ja, ich weiß und das hatte ich oben doch auch klar geschrieben es geht mir um die Reduktion von Krankenhäusern ein einem Gebiet. Momentan sind in den Kliniken in Ballungsräumen oft ganze Stationen geschlossen. So dass ohne die Grundversorgung zu gefährden, viele Kliniken geschlossen werde könnten. Ich wohne recht nah an zwei großen Autobahnen und mittig zwischen BASF und Merck. Zwischen Darmstadt und Ludwigshafen kann man sicherlich 10-20 Kliniken schließen ohne bei den von Bethany genannten Szenarien in die Nähe eines Versorgunsengpasses zu kommen.
Dass die Grundversorgung vor Ort gesichert bleiben muss war eine Prämisse meiner Aussage, sie überliest das mutwillig, da sehe ich mich nicht in der Pflicht ihre Beiträge mit mehr Hingabe zu lesen.

Ich persönlich hab bei solchen Einsparungen ernsthafte Bedenken, das das wirklich gut geht, und zwar, weil genau solche Einsparungen meine Ma getroffen haben und es ihr heute nach Aussagen der Ärzte besser gehen könnte, hätte man schneller handeln können... was wegen Umstrukturierung aufgrund von Einsparungen nicht möglich war.

Die Geschichte dazu: Unser damaliger Wohnort ist in 3 Teile aufgeteilt, Berg, Stadt (Mitte) und Ost (da wohnten wir zu der Zeit), Mitte hatte immer eine kleine Klinik, Berg eine voll ausgebaute Klinik mit großem Angebot und diversen Krankenwagen. Die Fahrwege von Berg nach Ost dürften für einen Krankenwagen maximal 10 Minuten betragen, ein normales Auto braucht auch nicht länger durch den Stadtverkehr.
Jedenfalls wäre so oder so immer schnell ein Krankenwagen in Ost angekommen, auch wenn er nur von Berg kommen könnte. Leider gab es da für ein paar Jahre die geniale Idee, in diesem Kreis die Verwaltung umzustellen, so dass die Krankenwagen nicht mehr von der nächstgelegenen Klinik zum Einsatzort geschickt werden, sondern von der "Hauptklinik" dieses Kreises (zum Glück wurde das später wieder geändert). Blöderweise war unser Ort zu dem Zeitpunkt nicht mehr Kreisstadt, sondern der gut 30km entfernte Nachbarort mit seiner Klinik.
Tja, während ich mal weit weg war und mit Ma zuhause telefonierte, platzte in ihrem Hirn ein Aneurysma (eine Ader/Aterie im Hirn war geplatzt), sie kippte mitten im Telefonat um, mit der Meldung, ihr werde plötzlich schwarz vor Augen. Da das überhaupt nicht gut klang, habe ich schnell den Notdienst vor Ort versucht zu erreichen, um nen Krankenwagen vorbei zu schicken. Ich landete bei der Sammelstelle der Polizei von dem Kreis, in dem ich mich gerade befand, habs erklärt, der Polizist hats prompt an die Meldestelle des anderen Kreises weiter gegeben, also zum Nachbarort. Und von dort kam dann wohl auch der Krankenwagen und nicht von der Klinik aus unserem eigenen Wohnort, denn es dauerte eine geschlagene halbe Stunde, bis der Notdienst daheim eintraf, eine halbe Stunde nach meiner Meldung wohlgemerkt. Das weiss ich deswegen so genau, weil Ma´s Telefonhörer die ganze Zeit noch aktiv war und ich alles mithören konnte, wann die Tür aufgehebelt wurde und die Ärzte eintrafen und natürlich permanent auf die Uhr schaute, und nicht verstand, warum das so lang dauerte, bis die da eintrafen.
Später meinten dann die Ärzte auch, das es Ma heute bessere gehen könnte, wäre sie zeitiger eingeliefert worden, denn gerade bei solchen Hirn-Sachen ists wichtig, die so schnell wie möglich zu behandeln, damit möglichst wenig dauerhafte Schäden entstehen. Nunja, dank verlängerter Melde- oder Fahrwege aufgrund von Einsparungen konnte da nicht so zeitig wie eigentlich möglich geholfen werden.

Am falschen Ende gespart und andere, hier meine Ma, haben mit den Konsequenzen zu leben.

Das verstehe ich nicht.

Er meint damit, das der ganze Betrieb derzeit ohnehin schon zu 90% (mindestens) vom Staat finanziert wird, und zwar mit allen Kliniken, die jetzt existieren, deren Kosten sind schon heute fest mit eingeplant und werden bereit gestellt. Wenn man den Kirchen die Trägerschaft entzieht und die letzten 10% der Kosten auch noch übernimmt, kann man zwar überlegen, hier und da eine Klinik zu schließen und das auf andere zu verteilen, aber es dürften wohl nicht so viele Schließungen nötig sein. Oder man lässt alle weiter laufen, und finanziert die fehlenden 10% der Kosten über eine minimale Steuererhöhung. Ich glaube nicht, das diese fehlenden 10%, welche von den Kirchen zugeschustert werden, so massiv viel sind, das wir das nicht auch noch stemmen könnten... und dafür würde ich gerne eine Steuererhöhung in Kauf nehmen. Und ich bin sehr dafür, das man den Kirchen die Trägerschaft für Krankenhäuser und Kindergärten entzieht.
Die Kirchen dürfen natürlich auch ihre eigenen Kliniken und Kindergärten führen, mit ihren ganz eigenen kirchlichen Regeln und Ansprüchen, aber auch nur, wenn sie die Kosten zu 100% selbst tragen (sowas wie eine kirchliche Privatklinik/Kindergarten).

[Spocky]

Dann müssen wir eben dafür sorgen, dass die Parteien ohne C sich der Sache annehmen!

Daran arbeite ich, seit ich 18 bin.

Ja finde ich. Habe ich doch oben geschrieben. Generell halte ich es für besser eine volle Klinik in einer Region zu haben als drei zu einem Drittel belegte.

Wenn eine Klinik aber schon im Normalbetrieb an der Auslastungsgrenze arbeitet, dann ist Sense(nmann im Anmarsch), wenn man höhere Kapazitäten notwendig werden.

[Tibo]

@Tibo: das war aber nicht Bethanys Frage. Ihr ging es darum, ob die Notfallversorgung in einem KH (nicht nur vor Ort) aufrecht erhalten werden kann.

Ja, ich weiß und das hatte ich oben doch auch klar geschrieben es geht mir um die Reduktion von Krankenhäusern ein einem Gebiet. Momentan sind in den Kliniken in Ballungsräumen oft ganze Stationen geschlossen. So dass ohne die Grundversorgung zu gefährden, viele Kliniken geschlossen werde könnten. Ich wohne recht nah an zwei großen Autobahnen und mittig zwischen BASF und Merck. Zwischen Darmstadt und Ludwigshafen kann man sicherlich 10-20 Kliniken schließen ohne bei den von Bethany genannten Szenarien in die Nähe eines Versorgunsengpasses zu kommen.
Dass die Grundversorgung vor Ort gesichert bleiben muss war eine Prämisse meiner Aussage, sie überliest das mutwillig, da sehe ich mich nicht in der Pflicht ihre Beiträge mit mehr Hingabe zu lesen.

Insbesondere bezogen auf ländliche Gebiete ist das sicher ein berechtigter Einwand.

Naja bei Massenunfällen und Chemieunglücken in ländlichen Gebieten halten sich auch die Opferzahlen in Grenzen. Aber wie gesagt, ich machte klar, dass es nur um Regionen mit einem Überangebot geht.

Allerdings habe ich Zweifel, ob solche großdimensionalen Umwälzungen wirklich nötig wären, wenn der Staat bereits jetzt für 90% der Kosten aufkommt.

Das verstehe ich nicht.

[xanrof]

@Tibo: das war aber nicht Bethanys Frage. Ihr ging es darum, ob die Notfallversorgung in einem KH (nicht nur vor Ort) aufrecht erhalten werden kann.

Insbesondere bezogen auf ländliche Gebiete ist das sicher ein berechtigter Einwand.

Allerdings habe ich Zweifel, ob solche großdimensionalen Umwälzungen wirklich nötig wären, wenn der Staat bereits jetzt für 90% der Kosten aufkommt.

[Tibo]

Das würde aber bedeuten, dass die Wege für die Betroffenen länger werden und wenn wirklich was passiert (Chemiewerkunfall, Massenunfall auf der Autobahn), dass sie dann irgendwie Probleme kriegen würden, meinste nicht?

Natürlich meine ich, dass Massenunfälle auf Autobahnen Probleme mit sich bringen. Was ist das für eine seltsame Frage? Jeder Unfall bringt Probleme. Es ist quasi eine Struktureigenschaft von Unfällen, problematisch zu sein.