Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Menschen werden nicht "erschaffen", sondern gezeugt und geboren.

Was ist, wenn die Menschen nicht mehr "geboren" werden, sondern extern heranwachsen würden?

[Dannyboy]

Dann sind meine Kinder ebenfalls Maschinen und somit alle Menschen. Androiden wie Data wären für mich auch eine Lebensform, sobald sie zu eigenen Gedanken fähig sind.

Wie gelangst du zu dieser Interpretation? Selbst mit Grundschullogik solltest du merken, das du Unsinn verzapfst.
Deine Kinder sind natürliche Lebewesen. Sie wurden nicht geschaffen (siehe Vorredner). Damit sind sie keine Maschinen.

Data ist eine Maschine, da er geschaffen wurde. Zu eigenen Gedanken fähig zu sein, ist keine spezielle Qualität von Lebewesen. Eine Pflanze hat keine eigenen Gedanken und bleibt doch Lebewesen.

Androiden wie Data würden spezieller moralischer Kategorien bedürfen, da sie einige Qualitäten besäßen, die sie über Gebrauchsartikel erheben.

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Was ist, wenn die Menschen nicht mehr "geboren" werden, sondern extern heranwachsen würden?

Spielt keine Rolle. Denn Wachstum ist eine innere Qualität des Lebens. Ob die Nahrungsquelle nun eine Frau oder irgendwelche Maschinen sind, macht keinen Unterschied.

[3of5]

Was ist, wenn die Menschen nicht mehr "geboren" werden, sondern extern heranwachsen würden?

Dann werden sie trotzdem noch wachsen und nicht gebaut werden. Die Kontrolle über ihre Beschaffenheit wird nicht so vollständig sein wie beim Bau einer Maschine.

Aber kannst du mir mal verraten, in welchem Diskussionszusammenhang dieser Punkt steht? Worauf willst du hinaus, welche These willst du begründen?

[Spocky]

Ist nem Ochsen ins Horn kneifen Tierquälerei? Ich denke nein. Wenn ich es nie merke kannst mir heißes Wasser übergießen so viel du willst.

Einem Menschen gegen dessen Willen die Haare zu schneiden ist auch Körperverletzung - auch wenn es nicht weh tut.

Richtig. Aber nicht der Glauben tut dies, sondern die von Menschen erfundenen Religionen.

Glauben an Götter sind immer von Menschen erfundene Religionen. Auch dann, wenn du die einzige bist, die so glaubt.

Ja, bin ja betäubt, was kaum freiwillig sein kann und dies grenzt an Freiheitsberaubung. Du klaust mir ja damit meine Lebenszeit und belastest meinen Körper mit Betäubungsmitteln.

Und genau darauf wollte ich hinaus. Man kann Menschen schaden, ohne ihnen Schmerzen zuzufügen und mir hat meine ehemalige Religion massiv geschadet.

Wenn man davon ausgeht, dass das Ich permanent existiert, stimme ich dir zu.
Allerdings steht auch die Frage im Raum, was konkret unter dem Ich zu verstehen ist.

Für mich - und für Freud ist das Ich mein Bewusstsein.

Allerdings kann das Ich auch von der Persönlichkeit getrennt betrachtet werden.
Es soll Fälle von Herztransplantationen geben, bei denen es vorkam, dass das Spenderherz im neuen Körper eine "Persönlichkeitüberschreibung" ausgeführt haben soll.

Dafür hätte ich bitte gerne einen einzigen medizinisch dokumentierten Fall.

Ich frage mich mittlerweile, wenn das Leben selbst sinnlos ist, wie ein User behauptet hat, warum existiert das Leben dann? Vor allem, wenn das Leben sinnlos ist, wie kann es dann wertvoll sein?

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu

Denk mal ganz scharf darüber nach, wie unsinnig diese Frage ist


Richtig so:

http://www.reuters.com/article/2009/03/25/us-crash-idUSTRE52N63B20090325

[Zocktan]

Und genau darauf wollte ich hinaus. Man kann Menschen schaden, ohne ihnen Schmerzen zuzufügen und mir hat meine ehemalige Religion massiv geschadet.

Aber ursprünglich ging es doch darum, dass auch wenn jemand alleine an etwas glaubst, dieser jemand Leiden verursacht und ich verstehe das immer noch nicht.

[Taanae]

Wie gelangst du zu dieser Interpretation? Selbst mit Grundschullogik solltest du merken, das du Unsinn verzapfst.
Deine Kinder sind natürliche Lebewesen. Sie wurden nicht geschaffen (siehe Vorredner). Damit sind sie keine Maschinen.

Wenn wir imstande sind, Maschinen zu schaffen, die irgendwann selbständig denken können, worauf man ja hinarbeitet, dann sind die Menschen aufgrund ihrer hohen "Entwicklung" geschaffen worden. Sie sind viel komplexer.

Aber kannst du mir mal verraten, in welchem Diskussionszusammenhang dieser Punkt steht? Worauf willst du hinaus, welche These willst du begründen?

Der Mensch entstand aus "toter" Materie, und daher wurde er irgendwie auch geschaffen - ist doch egal, ob Gott oder Zufall am Werk waren. Es waren immer irgendwelche Naturgesetze am Werk, die durch irgendetwas in Gang gesetzt wurden, um Leben zu schaffen. Warum sollte dieses Leben - der Mensch - nicht auch Leben schaffen können?

[Dannyboy]

Wenn wir imstande sind, Maschinen zu schaffen, die irgendwann selbständig denken können, worauf man ja hinarbeitet, dann sind die Menschen aufgrund ihrer hohen "Entwicklung" geschaffen worden.

Der Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Warum sollten Menschen geschaffen worden sein, wenn sie irgendwann höhere künstliche Intelligenz kreieren können?

Der Mensch entstand aus "toter" Materie, und daher wurde er irgendwie auch geschaffen

Nein. "Ist entstanden" ist etwas ganz anderes, als "wurde geschaffen". Abgesehen davon "entstand" der Mensch auch nicht aus "toter Materie".

- ist doch egal, ob Gott oder Zufall am Werk waren. Es waren immer irgendwelche Naturgesetze am Werk, die durch irgendetwas in Gang gesetzt wurden, um Leben zu schaffen.

Nein, es wurde nichts in Gang gesetzt, "um Leben zu schaffen". Dynamische chemische Prozesse mit autokatalytischer Funktion haben sich von ihrer Umwelt teilentkoppelt. Da die besten Replikatoren die größte Zahl Kopien hervorbringen, dominieren sie mit der Zeit. Das ist kein Zufall.
Das Spielcasinos ne Menge Geld scheffeln, ist ja auch kein Zufall, obwohl da Glücksspiele stattfinden.

Warum sollte dieses Leben - der Mensch - nicht auch Leben schaffen können?

Künstliches Leben.

[Zocktan]

Aber ursprünglich ging es doch darum, dass auch wenn jemand alleine an etwas glaubst, dieser jemand Leiden verursacht und ich verstehe das immer noch nicht.

Verzeihung! Ich habe mich bei dem Post vertüddelt.

Was ich sagen wollte war das:
Wenn jemand alleine etwas glaubt, egal was, ohne dass dieser jemand Leiden verursacht, dann soll das nicht gut sein.
Das verstehe ich nicht.

Beim vorhergehenden Post war ich nicht ganz konzentriert. Verzeihung.

[3of5]

Der Mensch entstand aus "toter" Materie, und daher wurde er irgendwie auch geschaffen - ist doch egal, ob Gott oder Zufall am Werk waren. Es waren immer irgendwelche Naturgesetze am Werk, die durch irgendetwas in Gang gesetzt wurden, um Leben zu schaffen. Warum sollte dieses Leben - der Mensch - nicht auch Leben schaffen können?

Eine Schöpfung ist eine bewusste, intentionale Handlung. Ein natürlicher Entstehungsprozess wie die Evolution ist das genaue Gegenteil. Der Evolution lag keine Absicht zugrunde, und deshalb kann man auch nicht davon sprechen, dass der Mensch "geschaffen" wurde. Genauso wenig wie die Sonne oder die Erde erschaffen wurden.

Im Übrigen: Was hat das noch mit irgendwas zu tun? In welchen Argumentationszusammenhang steht dieser Punkt?

[Taanae]

Der Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Warum sollten Menschen geschaffen worden sein, wenn sie irgendwann höhere künstliche Intelligenz kreieren können?

Wer eine künstliche Intelligenz schaffen kann, muss selber hoch intelligent sein, oder? Aber wir wurden einfach so durch nichts ins Leben gerufen? Unser "Erschaffer" war der Zufall, ... ja, und was noch?

Nein. "Ist entstanden" ist etwas ganz anderes, als "wurde geschaffen". Abgesehen davon "entstand" der Mensch auch nicht aus "toter Materie".

Im Endeffekt schon. Das Leben entstand aus Sternenstaub.

Eine Schöpfung ist eine bewusste, intentionale Handlung. Ein natürlicher Entstehungsprozess wie die Evolution ist das genaue Gegenteil. Der Evolution lag keine Absicht zugrunde, und deshalb kann man auch nicht davon sprechen, dass der Mensch "geschaffen" wurde. Genauso wenig wie die Sonne oder die Erde erschaffen wurden.

Ob Absicht oder nicht, kann man nicht wissen, nur etwas vermuten, weil man zu wenig weiß.

Im Übrigen: Was hat das noch mit irgendwas zu tun? In welchen Argumentationszusammenhang steht dieser Punkt?

Ich habe inzwischen den Faden verloren. Kannst Du mich evtl. erinnern, worauf Du anspielst?

[3of5]

Ob Absicht oder nicht, kann man nicht wissen, nur etwas vermuten, weil man zu wenig weiß.

Dass die Evolution keine Absichten verfolgt, ist keine Vermutung, sondern eine der zentralen Aussagen der Evolutionstheorie.

Jedenfalls ist das hier:

Wenn wir imstande sind, Maschinen zu schaffen, die irgendwann selbständig denken können, worauf man ja hinarbeitet, dann sind die Menschen aufgrund ihrer hohen "Entwicklung" geschaffen worden.

kein Argument für die Behauptung, der Mensch wäre erschaffen worden. Das ist einfach ein völlig absurder Denkfehler.

[Spocky]

Verzeihung! Ich habe mich bei dem Post vertüddelt.

Was ich sagen wollte war das:
Wenn jemand alleine etwas glaubt, egal was, ohne dass dieser jemand Leiden verursacht, dann soll das nicht gut sein.
Das verstehe ich nicht.

Beim vorhergehenden Post war ich nicht ganz konzentriert. Verzeihung.

Wenn jemand lieber betet, anstatt lebenswichtige Medikamente zu nehmen, dann schadet er massiv sich selbst. Wenn ein Pilot beim Sinkflug lieber betet, anstatt die Maschine hochzuziehen, dann schadet er massiv sich selbst (und eventuell auch anderen, wie oben in dem Link gezeigt)

Wer eine künstliche Intelligenz schaffen kann, muss selber hoch intelligent sein, oder? Aber wir wurden einfach so durch nichts ins Leben gerufen? Unser "Erschaffer" war der Zufall, ... ja, und was noch?

Evolution hat nur sehr marginal mit Zufall zu tun. Wenn ein Räuber Beute macht, weil er schneller laufen kann, dann ist das kein Zufall. Wenn chemische Reaktionen unter bestimmten Bedingungen so ablaufen, dass sie sich verselbständigen und sie dies unter den selben Bedingungen immer wieder tun, dann ist das kein Zufall, sondern ein Naturgesetz.

Ob Absicht oder nicht, kann man nicht wissen, nur etwas vermuten, weil man zu wenig weiß.

Doch, das kann man wissen, das wollen andere nur nicht wahrhaben...

[Dannyboy]

Wer eine künstliche Intelligenz schaffen kann, muss selber hoch intelligent sein, oder?

Ja. Das ist ja auch der Unterschied zwischen künstlicher Intelligenz und natürlicher Intelligenz.

Aber wir wurden einfach so durch nichts ins Leben gerufen? Unser "Erschaffer" war der Zufall, ... ja, und was noch?

Notwendigkeit und das Gesetz großer Zahlen. Und natürlich alle anderen Naturgesetze.
Aber das hatten wir schon oft und du wirst es auch diesmal nicht verstehen.

Im Endeffekt schon. Das Leben entstand aus Sternenstaub.

Das hattest du nicht geschrieben.

[Taanae]

Evolution hat nur sehr marginal mit Zufall zu tun. Wenn ein Räuber Beute macht, weil er schneller laufen kann, dann ist das kein Zufall. Wenn chemische Reaktionen unter bestimmten Bedingungen so ablaufen, dass sie sich verselbständigen und sie dies unter den selben Bedingungen immer wieder tun, dann ist das kein Zufall, sondern ein Naturgesetz.

Ist das Naturgesetz Zufall? Einerseits funktioniert alles nur unter ganz bestimmten Bedingungen, andererseits sind diese komplexen Bedingungen nur ganz nebenbei ohne Grund entstanden. Sind die Naturgesetze stabil oder nicht?

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Notwendigkeit und das Gesetz großer Zahlen. Und natürlich alle anderen Naturgesetze.

Welche Notwendigkeit?

Aber das hatten wir schon oft und du wirst es auch diesmal nicht verstehen.

Ich habe es schon verstanden, bin aber anderer Meinung.

[Dannyboy]

Ist das Naturgesetz Zufall?

Wie kommst du darauf?

Einerseits funktioniert alles nur unter ganz bestimmten Bedingungen, andererseits sind diese komplexen Bedingungen nur ganz nebenbei ohne Grund entstanden. Sind die Naturgesetze stabil oder nicht?

Stabil.

Welche Notwendigkeit?

Naturgesetzliche Notwendigkeit. Nur was sich reproduzieren kann, bleibt erhalten

Ich habe es schon verstanden, bin aber anderer Meinung.

Nein, hast du nicht. Nicht mal ansatzweise. Deshalb laberst du ja immer wieder den gleichen Unsinn vom "Zufall" als scheinbar einzige Alternative zur "Absicht".