Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Nur dass das leider eine der bekanntesten Fälschungen ist, da diese Stelle in den ältesten Versionen überhaupt nicht vorkommt

Gibt es dafür Beweise?

[newman]

In der Neuzeit hat man versucht die ursprüngliche Bibel durch textkritische Analysen und Hinzuziehung älterer Handschriften zu rekonstruieren. Dabei hat man sich u.a. auf Funde gestutzt, die älter sind als die Grundlage des bis dato üblichen Textus Receptus oder der Vulgata. Und in diesen etwa aus dem 2. Jahrhundert stammenden Schriften sind bestimmte Verse nicht enthalten oder Versreihenfolgen etc.pp. verschieden. Daraus kann man nun schlussfolgern, dass die Vorlagen aus dem 2. Jahrhundert nur unvollständig erhalten blieben oder dass manche Verse erst später hinzueditiert wurden. Um das einzuordnen bedient man sich textkritischer Methoden, z.B. ob der Schreibstil zum Autor passt ...

In der modernen Luther Bibel 1984 und anderen Bibeln, die auf Nestle-Aland beruhen, sind die entsprechenden Verse mit einem Verweis versehen bzw. in meiner Bibel nur kleingedruckt.

[Spocky]

Jo, es gibt sicher 1000 Auslegungen...ich hab meine eigene...

LG, Stw.

Lies bitte erst mal die Bibel.

Die Bergpredigt ist eigentlich recht unzweideutig.

Auf die genannten Verse kann sich vielleicht ein Jude berufen. Aber seltsamerweise hört man aus Isreal in der Hinsticht nichts. So ohne weiteres scheint es also auch nicht mehr dem jüdischen Verständnis zu entsprechen.

Ein Christ darf eigentlich nicht selbst Hand anlegen. Er kann nur hoffen, dass Gott die Bösen straft. Schon alleine aus dem Grund, dass er ja nicht wissen kann wer von Gott begnadigt wird. Im Christentum kann ja jedes Vergehen gebeichtet und vergeben werden.

Das sag dann aber bitte auch mal der konservativen christlichen Rechten in den USA, von denen man Sprüche hört wie: "Wenn jemand seine Kinder nicht ernähren kann, dann soll er sie doch bitte in die Sklaverei verkaufen"...

Sünde gegen den heiligen Geist vergibt auch Jesus nicht.

Gibt es dafür Beweise?

Frag deinen Bruder

[newman]

Das sag dann aber bitte auch mal der konservativen christlichen Rechten in den USA, von denen man Sprüche hört wie: "Wenn jemand seine Kinder nicht ernähren kann, dann soll er sie doch bitte in die Sklaverei verkaufen"...

Ich denke da vermischen sich kulturelle mit religiösen Vorstellungen.
Der Ursprung dessen dürfte eher eine Vergewaltigung des "American Dreams" sein. Jeder kann es in den USA zu etwas bringen, also sind diejenigen, die es zu nichts bringen faul/böse...

Mal ganz davon abgesehen stellt sich immer die Frage, messen wir das Christentum an Christus oder an den dümmsten der Dummen, die sich selbst als Christen bezeichnen.

Bei zweiterem ist eigentlich alles auf dieser Erde scheiße. Messen wir das Scifi-Forum an dem größten Troll, den es in seiner Geschichte je gesehen hat, wird man auch über uns kein gutes Urteil fällen können.

Sünde gegen den heiligen Geist vergibt auch Jesus nicht.

Weißt du eigentlich was das bedeutet?
Ich kann mir daraus keinen Reim machen.


Die Vergehen bei Moses sind das jedenfalls nicht.

Es wird aber sowieso von den meisten nicht geglaubt, dass allen vergeben wird. Nur dass es nicht am Mensch liegt darüber zu richten, sondern alleine an Gott.


Eine trefflichere Kritik am Christentum kommt hier von Nietzsche. Der hat nämlich in der Tat die Konsequenzen der Lehre kritisiert: Und dem Christentum eine Sklavenmoral unterstellt, die keinen Willen zur Macht hat.
Die wahre Kritik am Christentum ist nicht, dass es so strafend und urteilend ist. Die wahre Kritik ist, dass diese Gnadenlehre, Luthers Zwei-Reiche-Lehre und das Abschieben von Strafen und Richten auf Gott zu einer passiven Demutshaltung führt, anstatt den Wiillen zur Macht zu zeigen und selbst die Führung zu übernehmen.

[Spocky]

Ich denke da vermischen sich kulturelle mit religiösen Vorstellungen.
Der Ursprung dessen dürfte eher eine Vergewaltigung des "American Dreams" sein. Jeder kann es in den USA zu etwas bringen, also sind diejenigen, die es zu nichts bringen faul/böse...

Mal ganz davon abgesehen stellt sich immer die Frage, messen wir das Christentum an Christus oder an den dümmsten der Dummen, die sich selbst als Christen bezeichnen.

Bei zweiterem ist eigentlich alles auf dieser Erde scheiße. Messen wir das Scifi-Forum an dem größten Troll, den es in seiner Geschichte je gesehen hat, wird man auch über uns kein gutes Urteil fällen können.


Weißt du eigentlich was das bedeutet?
Ich kann mir daraus keinen Reim machen.


Die Vergehen bei Moses sind das jedenfalls nicht.

Es wird aber sowieso von den meisten nicht geglaubt, dass allen vergeben wird. Nur dass es nicht am Mensch liegt darüber zu richten, sondern alleine an Gott.

Da ging es explizit darum, dass es in der Bibel steht, dass Sklavei erlaubt und sogar gewünscht wird. Das Problem hat mit dem American Dream nichts zu tun, denn es ist wesentlich älter. Von mehreren Südstaatenoffizieren ist bekannt, dass sie eigentlich gegen die Sklaverei waren, sie aber wegen der Bibel behalten wollten und verteidigten. Der bekannteste unter ihnen ist Thomas Jackson.

Vielleicht sollten wir eher daran messen, wie wir mit diesen dümmsten umgehen. Hier im Forum werden die Trolle sehr schnell gebannt. In den USA machen sie die dümmsten zu ihren Präsidenten - und damit meine ich nicht nur GWB.

Du kannst nicht versuchen, mit glaubhaft zu machen, das alte Testament sei für dich abgeschlossen und dann nur von den Vergehen bei Moses sprechen

Eine trefflichere Kritik am Christentum kommt hier von Nietzsche. Der hat nämlich in der Tat die Konsequenzen der Lehre kritisiert: Und dem Christentum eine Sklavenmoral unterstellt, die keinen Willen zur Macht hat.
Die wahre Kritik am Christentum ist nicht, dass es so strafend und urteilend ist. Die wahre Kritik ist, dass diese Gnadenlehre, Luthers Zwei-Reiche-Lehre und das Abschieben von Strafen und Richten auf Gott zu einer passiven Demutshaltung führt, anstatt den Wiillen zur Macht zu zeigen und selbst die Führung zu übernehmen.

Das trifft aber eher nicht auf die Realität zu. Schau dir mal die Statistiken an, in denen die Religiosität mit der Forderung nach der Todesstrafe verglichen wird. Du wirst sehr schnell feststellen, das da ein direkter Zusammenhang besteht. Auch beim Willen zur Macht sehe ich keine Abschläge beim Christentum, es sei denn, du meinst die Macht im SW-Universum
UCF - Brother Micah + Jedi dude + other students || also Brother Jed stories from ISU - YouTube

[Noir]

Das trifft aber eher nicht auf die Realität zu. Schau dir mal die Statistiken an, in denen die Religiosität mit der Forderung nach der Todesstrafe verglichen wird. Du wirst sehr schnell feststellen, das da ein direkter Zusammenhang besteht. Auch beim Willen zur Macht sehe ich keine Abschläge beim Christentum, es sei denn, du meinst die Macht im SW-Universum
UCF - Brother Micah + Jedi dude + other students || also Brother Jed stories from ISU - YouTube

Heutzutage mag das zutreffen, aber die meiste Zeit in der Geschichte der Christenheit wurde den Gläubigen (= Untertanen) gesagt, sie müssten ihr Schicksal so ertragen, wie es ist, denn das sei Gottes Wille. Ganz deutlich zu erkennen z.B. in der Bezeichnung "Herrscher von Gottes Gnaden". Sich gegen seinen Herrscher aufzulehnen war gleichbedeutend mit einer Versündigung gegen Gottes Willen und damit wohl eine Todsünde.

Für viele Gläubige Katholiken scheint das auch noch für die Worte des Papstes zu gelten. Nicht unbedingt in Deutschland, aber Deutschland ist ja auch nicht die Welt...

[Spocky]

@ Noir: Damit sind wir auch wieder beim selben Punkt wie mit der Sklaverei...

Aber dass es den Christen verboten wurde bedeutet nicht automatisch, dass sie auch so gedacht haben...

[newman]

Da ging es explizit darum, dass es in der Bibel steht, dass Sklavei erlaubt und sogar gewünscht wird.

Die jüdischen Gesetze zur Sklaverei kann man auch mit Absicht verdrehen. Naja.

Das Problem hat mit dem American Dream nichts zu tun, denn es ist wesentlich älter. Von mehreren Südstaatenoffizieren ist bekannt, dass sie eigentlich gegen die Sklaverei waren, sie aber wegen der Bibel behalten wollten und verteidigten. Der bekannteste unter ihnen ist Thomas Jackson.

Bei Südstaatenoffizier fängt das Problem ja schon an.
Im Urchristentum galt der Dienst im Militär mit dem Christentum noch als unvereinbar.
Wir feiern jährlich den Martinstag. Der Legende nach soll St. Martin nach seiner Bekehrung zum Christen den Wunsch geäußert haben statt eines Lohns vom Soldatendienst entlassen zu werden. Und wollte - falls dem nicht stattgegeben würde - ohne Waffe in den Kampf ziehen. Ob es wirklich so war oder nicht, wissen wir nicht. Aber in jeder Legende steckt ein Körnchen Wahrheit. Sie sagt etwas über das Christentum aus.
Wir wissen mit Sicherheit, wie die Einstellung des damaligen Christentums zum Kriegsdienst war. Sogar die Exkommunikation konnte einem drohen.

Da hat sich so manches ins Christentum gemischt, das da nicht hingehört.

Wenn ich Amerikanische Kirchen sehe, in denen die amerikanische Flagge neben dem Kreuz hängt könnte ich echt

Vielleicht sollten wir eher daran messen, wie wir mit diesen dümmsten umgehen. Hier im Forum werden die Trolle sehr schnell gebannt. In den USA machen sie die dümmsten zu ihren Präsidenten - und damit meine ich nicht nur GWB.

Niemand hat behauptet Demokratie würde eine intelligente Elite fördern. Die macht sicher nicht mehr als 50% des Volks aus. Und doch besser als eine Technokratie, die von unserer "geistigen Elite" (hust) beherrscht würde.

Du kannst nicht versuchen, mit glaubhaft zu machen, das alte Testament sei für dich abgeschlossen und dann nur von den Vergehen bei Moses sprechen

Die Sünde gegen den Heiligen Geist kann keines von Moses Gesetzen zur Steinigung entstammen. Drei Mal nachdenken warum. Vater, Sohn, Heiliger Geist. Ist das Teil des jüdischen Glaubens?

Das trifft aber eher nicht auf die Realität zu. Schau dir mal die Statistiken an, in denen die Religiosität mit der Forderung nach der Todesstrafe verglichen wird. Du wirst sehr schnell feststellen, das da ein direkter Zusammenhang besteht. Auch beim Willen zur Macht sehe ich keine Abschläge beim Christentum, es sei denn, du meinst die Macht im SW-Universum
UCF - Brother Micah + Jedi dude + other students || also Brother Jed stories from ISU - YouTube

Das sagt höchstens etwas über den religiösen Menschen aus.

Vor kurzem kamen auch einmal buddhistische Mönche im Fernsehen, die Muslimen die Schädel einhauen. Shaolin Mönche haben sich auf tödliche Kampftechniken spezialisiert. Bedeutet das Buddha predigt den Mord?

Wenn ich morgen in deinem Namen, im Namen Spockys, meinen Nachbar erschlage. Bist du dann ein böser Mensch? Sind dann deine Posts hier Lehren, die zum Nachbarmord aufrufen?

[Spocky]

Die jüdischen Gesetze zur Sklaverei kann man auch mit Absicht verdrehen. Naja.

Wie Starwind schon gezeigt hat, legt sich die Bibel ohnehin jeder aus, wie er möchte, egal ob er sie gelesen hat oder nicht

Bei Südstaatenoffizier fängt das Problem ja schon an.
Im Urchristentum galt der Dienst im Militär mit dem Christentum noch als unvereinbar.

Das stimmt, wenn er wirklich konsequent gewesen wäre, hätte er gar nicht kämpfen dürfen...

Wir feiern jährlich den Martinstag. Der Legende nach soll St. Martin nach seiner Bekehrung zum Christen den Wunsch geäußert haben statt eines Lohns vom Soldatendienst entlassen zu werden. Und wollte - falls dem nicht stattgegeben würde - ohne Waffe in den Kampf ziehen. Ob es wirklich so war oder nicht, wissen wir nicht. Aber in jeder Legende steckt ein Körnchen Wahrheit. Sie sagt etwas über das Christentum aus.
Wir wissen mit Sicherheit, wie die Einstellung des damaligen Christentums zum Kriegsdienst war. Sogar die Exkommunikation konnte einem drohen.

Vielleicht steckt in jeder Legende ein Fünkchen Wahrheit, aber vielleicht ist diese Wahrheit alles andere als Christlich. Vielleicht hast du mal von Hypatia gehört, einer heidnischen Gelehrten aus Alexandria im 4. und 5. Jahrhundert. Sie wurde von Christen ermordet. Daraus hat die Kirche dann später die Legende der Katharina von Alexandrien gezimmert und einfach die Rollen von Heiden und Christen vertauscht. Sicher enthält die Legende ein Fünkchen Wahrheit, aber das ist eben ein unchristliches.

Da hat sich so manches ins Christentum gemischt, das da nicht hingehört.

Auch manches Positive will sich die Kirche heute ans Revers heften, das erst gegen ihren Widerstand erkämpft werden musste, z. B. in der Aufklärung und eben diese Aufklärung wird heute - zumindest von der KK - verteufelt.

Wenn ich Amerikanische Kirchen sehe, in denen die amerikanische Flagge neben dem Kreuz hängt könnte ich echt

Mir macht mehr Angst, wie dort gegen Anders- und Nichtgläubige gehetzt wird.

Niemand hat behauptet Demokratie würde eine intelligente Elite fördern. Die macht sicher nicht mehr als 50% des Volks aus. Und doch besser als eine Technokratie, die von unserer "geistigen Elite" (hust) beherrscht würde.

Sagen wir mal so: Wenn die geistige Elite nicht nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht wäre, sondern auch sozial denken würde, dann wäre das eine andere Welt...

Die Sünde gegen den Heiligen Geist kann keines von Moses Gesetzen zur Steinigung entstammen. Drei Mal nachdenken warum. Vater, Sohn, Heiliger Geist. Ist das Teil des jüdischen Glaubens?

Nein, ich wollte auf etwas bestimmtes hinaus. Normalerweise sagst du ja immer, das AT sei erfüllt und es käme jetzt nur noch auf das NT an und jetzt berufst du dich wieder auf Moses

Das sagt höchstens etwas über den religiösen Menschen aus.

Vor kurzem kamen auch einmal buddhistische Mönche im Fernsehen, die Muslimen die Schädel einhauen. Shaolin Mönche haben sich auf tödliche Kampftechniken spezialisiert. Bedeutet das Buddha predigt den Mord?

Hieß der Film "die 36 Kammern der Shaolin?

Das mit den Shaolin ist etwas komplexer. Die heutigen Mönche beherrschen bestenfalls noch einen Bruchteil der Kampftechniken, weil die alten Meister alle verfolgt und ermordet wurden (ich weiß jetzt nicht ob unter Mao oder schon zuvor). Auf jeden Fall haben die IIRC ursprünglich Kung Fu nur als geistiges Training erlernt und mussten es immer wieder als Verteidigung einsetzen, weil sie von jungen Männern herausgefordert wurden - in der Regel dann, wenn sie betrunken waren (also die Mönche, nicht die Burschen ), weshalb sie dann das "betrunkene Kung Fu entwickelt haben.

Wenn ich morgen in deinem Namen, im Namen Spockys, meinen Nachbar erschlage. Bist du dann ein böser Mensch? Sind dann deine Posts hier Lehren, die zum Nachbarmord aufrufen?

Das nicht, aber es finden sich eben in der Bibel Stellen, die immer wieder als Rechtfertigung herangezogen wurden und die man durchaus auch so deuten kann...

[newman]

Wie Starwind schon gezeigt hat, legt sich die Bibel ohnehin jeder aus, wie er möchte, egal ob er sie gelesen hat oder nicht

Was dann aber nicht in der Verantwortung der Bibel liegt, sondern in der Verantwortung des individuellen Auslegers.
Für deine Art der Auslegung, will ich genausowenig Verantwortung übernehmen müssen wie für Halmans Art der Auslegung. Nur für mich.

Das ist doch auch Kern des modernen Individualismus.

Das stimmt, wenn er wirklich konsequent gewesen wäre, hätte er gar nicht kämpfen dürfen...

In der damaligen Zeit hat man den Widerspruch nicht mehr so gesehen.
In Deutschland wurden christliche Strömungen, welche sich während der Reformation herausbildeten und die Gewaltfreiheit als zentrales Prinzip propagierten, jahrhundertelang gnadenlos verfolgt. (und das sage ich obwohl ich in der Landeskirche bin - die in ihrem Bund mit der weltlichen Obrigkeit die Verfolgung z.B. von Mennoniten ausdrücklich guthieß)

Vielleicht steckt in jeder Legende ein Fünkchen Wahrheit, aber vielleicht ist diese Wahrheit alles andere als Christlich.

Um was es mir ging:
Es ist durchaus möglich, dass dieser Akt des Pazifismus von St. Martin nur Legende ist und nachträglich hinzuerfunden wurde.
Was mag aber Grund gewesen sein so etwas dazuzuerfinden: Weil für die Christenheit vor Entstehen einer Staatsreligion Kriegsdienst und Christentum eigentlich unvereinbar war. Ein Heiliger als Soldat hätte da nicht reingepasst. Das wäre dann das Körnchen Wahrheit.

Vielleicht hast du mal von Hypatia gehört, einer heidnischen Gelehrten aus Alexandria im 4. und 5. Jahrhundert. Sie wurde von Christen ermordet. Daraus hat die Kirche dann später die Legende der Katharina von Alexandrien gezimmert und einfach die Rollen von Heiden und Christen vertauscht. Sicher enthält die Legende ein Fünkchen Wahrheit, aber das ist eben ein unchristliches.

Ob wir vom Urchristentum oder vom 5. Jahrhundert reden, macht aber durchaus einen Unterschied.
Mit der Konstantinischen Wende ist auch der christliche Pazifismus zunehmend ad acta gelegt worden.

Auch manches Positive will sich die Kirche heute ans Revers heften, das erst gegen ihren Widerstand erkämpft werden musste, z. B. in der Aufklärung und eben diese Aufklärung wird heute - zumindest von der KK - verteufelt.

Und umgekehrt haben einige protestantische Strömungen die Aufklärung unterstützt (der Ur-Pietismus im 17. Jahrhundert z.B.).

Die KK hat auch viele Menschen verfolgt und verbrannt, die heute von anderen christlichen Kirchen als ihr theologisches Vorbild genannt werden. Die KK hat ihre weltliche Macht ja nicht nur auf Kosten von (damals noch nicht in der heutigen Form verbreiteten) Atheisten sondern insbesndere auf Kosten von "heretischen" Christen verteigt.

Das alles ist nicht ganz so schwarz/weiß.

Mir macht mehr Angst, wie dort gegen Anders- und Nichtgläubige gehetzt wird.

Mir macht genauso Angst, wenn gegen mehrheitlich friedliche Christen gehetzt wird.
Noch beliebter ist seit 9/11 Hetze gegen Muslime hinter dem Deckmantel der Religionskritik. Mir schwant da übles.

Ich denke beide Seiten nehmen sich in ihrer dogmatischen Art und Weise nichts. Toleranz ist beiden ein Fremdwort, dem Missionar ebenso wie dem Neuen Atheisten.

Sagen wir mal so: Wenn die geistige Elite nicht nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht wäre, sondern auch sozial denken würde, dann wäre das eine andere Welt...

Warum sollte sie das tun?
Die geistige Elite ist ja gerade Elite, weil sie auf ihren eigenen Vorteil bedacht war. Wäre sie das nicht, hätte sie in ihrem Gebiet unmöglich Karriere gemacht. Ein selbstloser Altruist wird keine Position erreichen, in der er politischen Einfluss ausüben kann.

Unser System ist ein Wettbewerbssystem.

Und als utilaristischer Sicht gilt ein Handeln ohne auf den eigenen Vorteil / Nutzen zu schauen sogar als irrational.

Daher das hust. Die geistige Elite in diesem Land sind Teil dessen wie die Welt funktioniert. Wer es nach oben schaffte, musste zuvor nach oben wollen und sein Handeln auf dieses nach oben wollen ausrichten.

Nein, ich wollte auf etwas bestimmtes hinaus. Normalerweise sagst du ja immer, das AT sei erfüllt und es käme jetzt nur noch auf das NT an und jetzt berufst du dich wieder auf Moses

Du hast meinen Gedankengang nicht nachvollzogen.

Du sprachst von Steinigung. Die wird bei Moses erwähnt. Also müssen wir über Moses reden. Ich sprach von Vergebung, die zentraler Bestandteil des christlichen Glaubens ist. Weswegen der Christ unmöglich eine Bestrafung von Sünden selbst vollziehen darf. Schließlich kann jede Sünde gebeichtet und vergeben werden. Es obliegt Gott alleine darüber zu urteilen. Und dann kamst du mit der Sünde gegen den Heiligen Geist, die nicht vergeben werden darf. Für die also theoretisch noch die Möglichkeit der Strafe aus Christenhand übrig bliebe. Die ist aber ganz gewiss nicht bei Moses als Steinigungsgrund erwähnt. Denn Moses hat noch gar nicht dieseble Vorstellung vom Heiligen Geist. Also kann auch diese Sünde nicht als Rechtfertigung einer Steinigung verwendet werden.

Das mit den Shaolin ist etwas komplexer. Die heutigen Mönche beherrschen bestenfalls noch einen Bruchteil der Kampftechniken, weil die alten Meister alle verfolgt und ermordet wurden (ich weiß jetzt nicht ob unter Mao oder schon zuvor).

Das ist in dem Zusammenhang doch vollkommen irrelevant. Es geht um die bloße Existenz von Kampfmönchen.Obwohl die erste Sila (buddhistische Sittlichkeitsregel) lautet: "Keine Lebewesen töten oder verletzen"

Auf jeden Fall haben die IIRC ursprünglich Kung Fu nur als geistiges Training erlernt und mussten es immer wieder als Verteidigung einsetzen, weil sie von jungen Männern herausgefordert wurden - in der Regel dann, wenn sie betrunken waren (also die Mönche, nicht die Burschen ), weshalb sie dann das "betrunkene Kung Fu entwickelt haben.

Das halte ich doch für sehr unrealistisch.
Wahrscheinlicher ist, dass sie die Kampftechniken unter dem Deckmantel der Religion entwickelt haben.

Das nicht, aber es finden sich eben in der Bibel Stellen, die immer wieder als Rechtfertigung herangezogen wurden und die man durchaus auch so deuten kann...

Nehmen wir nun mal an ich bin ein dummer, verwirrter, psychisch labiler Mensch.
Ich trolle mich durch verschiedene Foren durch und lese irgendwann eine Aussage wie dumm Amerikaner doch sind.
Ich drucke die Aussage aus(natürlich vollkommen aus dem Kontext gerissen). Ich gehe zur amerikanischen Botschaft und töte drei Amerikaner.

Wer trägt die Verantwortung? Der Autor, der in einer normalen Diskussion Amerikaner als dumm bezeichnete, oder der Gestörte mit der Waffe?

Ich kann JEDES geschriebene Wort als Rechtfertigung für alles mögliche missbrauchen.

[Spocky]

Was dann aber nicht in der Verantwortung der Bibel liegt, sondern in der Verantwortung des individuellen Auslegers.
Für deine Art der Auslegung, will ich genausowenig Verantwortung übernehmen müssen wie für Halmans Art der Auslegung. Nur für mich.

Vielleicht nicht nur des Individuums, sondern auch derer, die predigen, dass die Bibel alleinige Grundlage für alles Mögliche und Gottes persönliche Meinung sein soll.

In der damaligen Zeit hat man den Widerspruch nicht mehr so gesehen.
In Deutschland wurden christliche Strömungen, welche sich während der Reformation herausbildeten und die Gewaltfreiheit als zentrales Prinzip propagierten, jahrhundertelang gnadenlos verfolgt. (und das sage ich obwohl ich in der Landeskirche bin - die in ihrem Bund mit der weltlichen Obrigkeit die Verfolgung z.B. von Mennoniten ausdrücklich guthieß)

Es ist auch nicht immer ganz leicht, Dinge durch die Jahrhunderte filtern. Oft werden da die damaligen HAltungen der Allgemeinheit zu den Haltungen von Individuen gemacht, nur weil die mal was dazu schriftlich festgehalten haben. War z. B. Shakespeare ein Antisemit? Wenn man den "Kaufmann von Venedig" liest, könnte man zu der Ansicht gelangen...

Um was es mir ging:
Es ist durchaus möglich, dass dieser Akt des Pazifismus von St. Martin nur Legende ist und nachträglich hinzuerfunden wurde.
Was mag aber Grund gewesen sein so etwas dazuzuerfinden: Weil für die Christenheit vor Entstehen einer Staatsreligion Kriegsdienst und Christentum eigentlich unvereinbar war. Ein Heiliger als Soldat hätte da nicht reingepasst. Das wäre dann das Körnchen Wahrheit.

Leider wird man es nie herausfinden, da der wahrheitsgetreuen Überlieferung damals keine Bedeutung zugemessen wurde

Ob wir vom Urchristentum oder vom 5. Jahrhundert reden, macht aber durchaus einen Unterschied.
Mit der Konstantinischen Wende ist auch der christliche Pazifismus zunehmend ad acta gelegt worden.

Das war auch schon vorher der Fall. Die katholosche Kirche hat auch schon vorher viele Nebenlinien beseitigen lassen.

Und umgekehrt haben einige protestantische Strömungen die Aufklärung unterstützt (der Ur-Pietismus im 17. Jahrhundert z.B.).

Die KK hat auch viele Menschen verfolgt und verbrannt, die heute von anderen christlichen Kirchen als ihr theologisches Vorbild genannt werden. Die KK hat ihre weltliche Macht ja nicht nur auf Kosten von (damals noch nicht in der heutigen Form verbreiteten) Atheisten sondern insbesndere auf Kosten von "heretischen" Christen verteigt.

Logisch, damals gabs auch noch kaum Atheisten.

Mir macht genauso Angst, wenn gegen mehrheitlich friedliche Christen gehetzt wird.
Noch beliebter ist seit 9/11 Hetze gegen Muslime hinter dem Deckmantel der Religionskritik. Mir schwant da übles.

Ich denke beide Seiten nehmen sich in ihrer dogmatischen Art und Weise nichts. Toleranz ist beiden ein Fremdwort, dem Missionar ebenso wie dem Neuen Atheisten.

Da muss stark differenziert werden. Dinge, die mit der Freiheit des Menschen klar im Widerspruch liegen, müssen auf jeden Fall kritisiert werden dürfen - egal auf welcher Seite.

Warum sollte sie das tun?
Die geistige Elite ist ja gerade Elite, weil sie auf ihren eigenen Vorteil bedacht war. Wäre sie das nicht, hätte sie in ihrem Gebiet unmöglich Karriere gemacht. Ein selbstloser Altruist wird keine Position erreichen, in der er politischen Einfluss ausüben kann.

Unser System ist ein Wettbewerbssystem.

Und als utilaristischer Sicht gilt ein Handeln ohne auf den eigenen Vorteil / Nutzen zu schauen sogar als irrational.

Daher das hust. Die geistige Elite in diesem Land sind Teil dessen wie die Welt funktioniert. Wer es nach oben schaffte, musste zuvor nach oben wollen und sein Handeln auf dieses nach oben wollen ausrichten.

Natürlich gibt es da auch welche, die bereits Einfluss haben und andere deshalb unterdrücken, wie Luis Walter Alvares, aber in der Regel sind Wissenschaftler wegen ihres Wissens und ihrer Fähigkeit neue Dinge zu finden und zu belegen nach oben gekommen. Aber ich nehme mal an, du meinst nicht die Wissenschaftler, sondern eher die Führerpersönlichkeiten in der Politik...

Du hast meinen Gedankengang nicht nachvollzogen.

Du sprachst von Steinigung. Die wird bei Moses erwähnt. Also müssen wir über Moses reden. Ich sprach von Vergebung, die zentraler Bestandteil des christlichen Glaubens ist. Weswegen der Christ unmöglich eine Bestrafung von Sünden selbst vollziehen darf. Schließlich kann jede Sünde gebeichtet und vergeben werden. Es obliegt Gott alleine darüber zu urteilen. Und dann kamst du mit der Sünde gegen den Heiligen Geist, die nicht vergeben werden darf. Für die also theoretisch noch die Möglichkeit der Strafe aus Christenhand übrig bliebe. Die ist aber ganz gewiss nicht bei Moses als Steinigungsgrund erwähnt. Denn Moses hat noch gar nicht dieseble Vorstellung vom Heiligen Geist. Also kann auch diese Sünde nicht als Rechtfertigung einer Steinigung verwendet werden.

Leider zeigt sich, dass man Vergebung eher von Nichtgläubigen als von Gläubigen erwarten darf. Natürlich gibts da Ausnahmen, aber gemittelt entspricht dies nunmal der Wahrheit.

Nehmen wir nun mal an ich bin ein dummer, verwirrter, psychisch labiler Mensch.
Ich trolle mich durch verschiedene Foren durch und lese irgendwann eine Aussage wie dumm Amerikaner doch sind.
Ich drucke die Aussage aus(natürlich vollkommen aus dem Kontext gerissen). Ich gehe zur amerikanischen Botschaft und töte drei Amerikaner.

Wer trägt die Verantwortung? Der Autor, der in einer normalen Diskussion Amerikaner als dumm bezeichnete, oder der Gestörte mit der Waffe?

Ich kann JEDES geschriebene Wort als Rechtfertigung für alles mögliche missbrauchen.

Es gibt einen Unterschied, ob jemand direkt fordert, dass man Menschen töten soll, oder ob man davon schreibt, dass bestimmte Menschen nicht so gut sind, wie sie sich selbst immer sehen.

Wer direkt schreibt und hetzt, der hat durchaus eine Mitverantwortung.

[Noir]

Das halte ich doch für sehr unrealistisch.
Wahrscheinlicher ist, dass sie die Kampftechniken unter dem Deckmantel der Religion entwickelt haben.

Jain. Mir hat einmal jemand, der eine Weile Kung Fu gelernt hat, erklärt, dass es im China der damaligen Zeit "Otto Normalverbraucher" (inklusive Mönchen) nicht erlaubt war, Waffen zu tragen und sie daher Mittel und Möglichkeiten gesucht hätten, sich ohne Waffen, bzw. mit normalen Gebrauchsgegenständen zu verteidigen, um nicht gegen die damaligen Gesetze zu verstoßen.

Die Betonung liegt dabei auf verteidigen.

[newman]

Jain. Mir hat einmal jemand, der eine Weile Kung Fu gelernt hat, erklärt, dass es im China der damaligen Zeit "Otto Normalverbraucher" (inklusive Mönchen) nicht erlaubt war, Waffen zu tragen und sie daher Mittel und Möglichkeiten gesucht hätten, sich ohne Waffen, bzw. mit normalen Gebrauchsgegenständen zu verteidigen, um nicht gegen die damaligen Gesetze zu verstoßen.

Die Betonung liegt dabei auf verteidigen.

So kenne ich das auch (habe selbst mal Karate und kurz Kung Fu gemacht).
Aber so wirklich passt das nicht zu meinem Bild der buddhistischen Lehre. Auf Gewalt mit Gegengewalt zu antworten. Müsste ein Buddhist und insbesondere ein buddhistischer Mönch auf feindliche Aggressionen nicht anders reagieren?

[Enas Yorl]

Was dann aber nicht in der Verantwortung der Bibel liegt, sondern in der Verantwortung des individuellen Auslegers.

Und derjenigen die aus der Bibel zitieren, um damit ihre Religionsauslegung zu belegen. So aufgeklärt ist hier der Umgang mit dem Alten Testament nun wirklich nicht, bei allen christlichen Kirchen.

Das ist in dem Zusammenhang doch vollkommen irrelevant. Es geht um die bloße Existenz von Kampfmönchen.Obwohl die erste Sila (buddhistische Sittlichkeitsregel) lautet: "Keine Lebewesen töten oder verletzen"

Das schließt aber nicht die Selbstverteidigung aus. Das Shaolin-Kloster würde die Bezeichnung Kampfmönche ganz sicher ablehnen. Insgesamt sind die historischen Berichte über eine Beteiligung von Shaolin-Mönchen an Kampfhandlungen recht dünn.
Der Chan-Buddhismus (zu den Shaolin gehört) ist stark von der Meditationsschule des Daoismus beeinflusst. In dieser sind körperliche Übungen ein Mittel um Erleuchtung zu erlangen. Das Shaolin-Kloster war zweifellos eines der wichtigsten Zentren in denen die äußeren Stile des Kung Fu entwickelt wurden. Ein Bild von kriegsführenden Kampfmönchen, rechtfertigen die historischen Berichte über Shaolin jedoch nicht.
Im Sinne des chinesischen Verständnis ist das äußere Kung Fu keine reine Kampfkunst, sondern ein Mittel zur Beherrschung des Qi.

[newman]

Und derjenigen die aus der Bibel zitieren, um damit ihre Religionsauslegung zu belegen. So aufgeklärt ist hier der Umgang mit dem Alten Testament nun wirklich nicht, bei allen christlichen Kirchen.

Das ist mir zu oberflächlich.
Über welche Auslegung des Alten Testaments reden wir konkret? Und von welchen Theologen, Kirchen etc.pp. wird diese vertreten.

Im Sinne des chinesischen Verständnis ist das äußere Kung Fu keine reine Kampfkunst, sondern ein Mittel zur Beherrschung des Qi.

Das würde ich vielleicht bei Yoga glauben.
Aber dafür, dass Kung Fu rein spiritueller Natur sein soll, hat es doch ziemlich zerstörerisches Potential. Ich kann mich an eine Technik erinnern, die zumindest laut dem Kung Fu Lehrer dem Gegner das Genick brechen können soll, mindestens aber schwere Schäden anrichtet. Warum entwickelt man so etwas (das dann wohl auch noch funktioniert), wenn man eigentlich nur meditieren und das Qi beherrschen möchte?

Ich möchte hier übrigens nichts gegen den Buddhismus sagen. Ich habe in Nepal selbst eine Nacht in einem tibetischen Kloster verbraucht.