Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dessler]

"Elohim" ist ein Majestätsplural

Das gerade nicht. Der Pluralis Maiestatis ist eine Entwicklung des Mittelalters.
Ich erachte Wikipedia nicht als verlässliche Quelle, aber die englische Version zu "Sons of God" hat ein paar interessante Beobachtungen anzubringen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sons_of_God

Diese Seite hier liefert eine gewagte, ich finde, aber auch bestechende Interpretation:
God, Gods, and Sons (and Daughters) of God in the Hebrew Bible. Part III

[Thomas W. Riker]

Zur Orthodoxen Kirche gibt es einen Absatz:

Unfehlbarkeit ? Wikipedia

[newman]

Mein Punkt allerdings war der: "Gott" - so wie er im Alten Testament und im Neuen Testament verstanden wird -, kann keinen physischen Sohn haben.
Darum kann also "Sohn Gottes" nur bildhaft gemeint sein.
Und über die Konsequenzen einer solchen Bildhaftigkeit denke ich nach. Was als Bild ist gemeint, dass Gott seinen Sohn geschickt hat. Was genau hat er da geschickt?

Da laut Bibel alle Menschen Söhne und Töchter Gottes sind, kann das Senden eines "Sohnes", der gleichzeitig göttlich und menschlich ist, eine bildhafte Aussage dafür sein, dass die Menschen realisieren sollten, dass sie auch göttliches Erbe in sich tragen. Andere sprechen vom göttlichen Funken, den jeder Mensch in sich trage - und der der Realisierung harrt.

Ja und Nein.
Falls ich dein Gottesbild nicht fehlinterpretiere, geht es dir vor allem um das Innere des Menschen, in dem sich Gott oder wie man es nennen mag offenbart. Damit fehlt in deinem Gottesbild die transzendente Komponente, die im Christen- und Judentum zentral ist.
Was du sagst ist Teil christlichen Glaubens, aber insbesondere nach trinitarischer Lesart eben nur eine Facette Gottes.

Ich würde aber zustimmen, dass die Sohnschaft keineswegs materialistisch interpretiert werden kann. Es geht hier nicht um physische Abstammung. Wenngleich mit der Befruchtung Marias durch den Heiligen Geist die Bibel sehr wohl auch eine physische Komponente einbindet. Aber das ist nicht das Ausschlaggebende.

Zur Sohnschaft würde ich jetzt mal zwei bedeutsame Komponenten nennen:

a) Die Beziehung Vater-Sohn ist als Gegenkonzept zur Beziehung Herr-Knecht zu verstehen.

Die "Frohe Botschaft" baut auf der Grundprämisse auf, dass man sich nicht mehr länger als Knecht Gottes versteht. Der Unterschied Knecht oder Sohn sehe ich darin:
1. Gott ist unser Herr und wir müssen ihm als seine Knechte dienen (durch Befolgen der Gebote/rechten Lebenswandel, Schlachtopfer..)
2. Gott ist unser Vater. Der Unterschied zum Herrn liegt darin, dass Gott eine emotionale Beziehung zu seinen Geschöpfen hat. Gebote sind nur Mittel zum Zweck, nicht der Zweck selbst. Beziehung wird über Leistung gesetzt (siehe Gleichnisse zum verlorenen Schaf und verlorenen Sohn, Jesus Verhalten am Sabbat, Gnadenlehre...)

b) Die Sohnschaft hat noch eine zweite Komponente, wenn man sie in Zusammenhang zur Sendung Jesus und Jesus als Messias/Christus betrachtet:
In Jesus offenbart sich Gott den Menschen. Der Sohn als Selbstoffenbarung des Vaters.
Etwas vergleichbares haben wir auch im AT. Wenn dort von "dem Engel des HERRN" die Rede ist, dann ist damit nicht nur irgendein Engelwesen gemeint, das seine Meinung äußert. Dann soll ausgedrückt werden, dass hier Gott persönlich durch seinen Engel spricht.

Sohn oder Tochter halte ich wie du für gleichwertig.
Wir haben hier jedoch ein Werk vor uns, das 2000 Jahre alt ist. Erste Adressaten waren die Menschen der damaligen Gesellschaft. Vor 2000 Jahren gab es andere Rollenbilder. Die Tochter war dem Vater damals nicht so wichtig wie der Sohn. Daher ist die Tochter ein schlechtes Bild, um die Nähe Gottes zu seinen Geschöpfen zu symbolisieren.

Das heißt aber noch nicht, dass der Mann auch aus Gottes Sicht wichtiger ist. Jesus betont, dass der Mensch im Himmel weder Mann noch Frau sein wird. Luther übersetzt ursprünglich, dass der Mensch als Mann und Männin geschaffen wurde. Weil im hebräischen Urtext hier ein Wortspiel steht, das ausdrücken soll, dass Mann und Frau von einem Fleisch sind. Und der Name Adam heißt übersetzt eigentlich ganz allgemein Mensch. Anfang und Ende des biblischen Menschen beinhaltet keine Geschlechtertrennung, diese ist nur Teil des irdischen Lebens. (drum ist Ehe im Evangelischen kein Sakrament, sondern ein weltlich/irdisches Ding)

Das könnte dann "die Frohe Botschaft" sein, die Mut macht, dass wir eines Tages unsere Probleme lösen können.

Das übersieht, dass das Christentum eine aus dem Judentum entstandene Religion ist. Die Frohe Botschaft hat etwas mit einer bestimmten, heute würde man sagen fundamentalistischen, Auslegung des Judentums zu tun, die man in Jesus überwunden habe. Eben den oben beschriebenen Unterschied zwischen der Beziehung Gott-Mensch mit dem Menschen als Knecht Gottes oder dem Menschen als Kind Gottes.

Wie sie "intendiert" waren, weiß ohnehin keiner. Die Rezeptionsgeschichte eines jeden bekannten literarischen Textes ist da höchst aufschlussreich.

Wir können sie aber nur richtig verstehen, wenn wir verstehen wie sie intendiert war. Wir erreichen es nie 100%ig, wir sind Kinder unserer Zeit. Aber wir sollten es zumindest versuchen.
Weil wir durch eine andere Kultur geprägt sind, gibt es eine historische Forschung. Deren Aufgabe ist es dem ursprünglichen Sinn des Texts möglichst nahe zu kommen. In einem zweiten Schritt kann man dann versuchen deren Ergebnisse in Bilder zu übersetzen, die wir heute leichter verstehen können.

Aber den heutigen Zeitgeist in ein historisches Werk hineinzuprojizieren halte ich für Zeitverschwendung. Wenn ich mir nicht die Mühe machen möchte die ursprünglichen Gedanken des Autors nachzuvollziehen und mich in diesen hineinzuversetzen und in die Lesweise wie sie ursprünglich beabsichtigt war - so orginalgetreu wie es mir bei allen Schwierigkeiten eines in der Gegenwart lebenden Menschen möglich ist - warum mich dann überhaupt mit dem Werk beschäftigen? Es gibt genug zeitgenössische Literatur mit der ich diese Schwierigkeiten nicht habe.

[monadora]

Ja und Nein.
Falls ich dein Gottesbild nicht fehlinterpretiere, geht es dir vor allem um das Innere des Menschen, in dem sich Gott oder wie man es nennen mag offenbart. Damit fehlt in deinem Gottesbild die transzendente Komponente, die im Christen- und Judentum zentral ist.

Mein Anliegen ist tatsächlich ein ganz anderes, als Du hier referierst. Ich untersuche nicht die verschiedenen Religionen und schon gar nicht die offiziellen Lehren. Mich interessiert der konkrete Mensch bzw. das, was allen konkreten Menschen gemeinsam ist.
Ich gehe davon aus, dass alle Menschen dieser Erde in ihrem Grundbedürfnissen - die ich auch schon ab und zu hier ein wenig umrissen habe - gleich sind.
Dazu gehört für mich eben auch die Transzendenz, das Transzendieren.

Diese Grundbedürfnisse, wie sie im Einzelnen im jeweiligen Individuum dann aber aktiviert sind, lassen es meiner These nach zu, dass sie nach mehr oder weniger fertigen Weltbildern greifen - zum Beispiel dem Christentum - und das, was sie innerlich suchen, damit verbinden. Das muss aber nicht heißen, dass dieses Bedürfnis genauso im Christentum, in der jeweils offiziellen Lehre vorhanden ist. Es wird nur so gedeutet.

Ich weiß das aus eigener Erfahrung, da ich während der Pubertät meine mich quälende Frage nach dem, warum ich überhaupt auf der Erde bin, was ich hier soll und wieso die anderen so tun, als sei es ganz selbstverständlich, hier zu sein und damit gar kein Problem zu haben scheinen:
dass ich also diese quälende kaum definierbare Frage schlussendlich in eine Formel gegossen habe, die ich irgendwo dann las: Das sei "die Frage nach der absoluten Wahrheit".

Ich, überselig, dass ich endlich verstanden wurde, dass ich außerdem nicht alleine mit meinem Suchen war, griff diese Formulierung auf und suchte fortan nach der absoluten Wahrheit.
Scheiterte dann allerdings daran, die Verweiflung trieb mich fast ins Aussichtslose, denn ich fand keine absolute Wahrheit.

Dann, später, kapierte ich, dass mein damaliges gequältes Fragen gar nicht mit "Suche nach absoluter Wahrheit" identisch gewesen war. Ich habe es aber über Jahrzehnte miteinander gleichgesetzt.
Erst, als ich begriff, worum es mir wirklich ging, konnte ich Lösungen finden.

Darum meine weitergehende These: da im Grunde alle Menschen gleiche Grundbedürfnisse haben, kann es gar nicht sein, dass im Inneren eines Gläubigen und eines Nichtgläubigen - vor allem, wenn sie in Deutschland leben und dort auch geboren sind, also die gleiche Kultur und Zivilisation mit der Muttermilch aufgesogen haben - es so unterschiedlich aussieht, als kämen sie von verschiedenen Sternen.

Die einen nennen etwas "Gott", was ich so nicht nennen würde.
Mich interessiert das vor allem darum, da oft gar kein Grund besteht, Gläubige anzublaffen, sie würden an ein Einhorn glauben, und umgekehrt: die Nicht-Gläubigen seien "gottlos", also verloren.

Würde man sich weniger an Worte und Begriffe klammern, sondern sich mehr damit beschäftigen, was in den einzelnen Individuen die Große Frage ist, dann könnte man, falls man ein suchender Mensch ist, schon quer durch die Bevölkerung eine ganz ähnliche Bedürfnisstruktur feststellen, deren Beantwortung man nur in ganz verschiedene Begrifflichkeiten kleidet.

Ich als Nicht-Christ und Nicht-Gläubiger kann so manche Bilder des Christentums - seien sie nun von der Bibel oder der Kirche ausgehend - für mich so verstehen, dass sie Antworten auf meine Fragen sind.
Da steht eine Erkenntnis, ein Verstehen dahinter, die nicht an das Christentum gebunden sind, sondern nur eine bestimmte Formulierung erfahren haben, die ich nicht übernehmen muss.

Ich kann aber auch bei Philosophen oder der dichterischen Literatur Bilder finden, die bei mir ebenfalls genau ins Schwarze treffen.


Was ich aber zur "Sohnschaft" geschrieben habe, war eine Reaktion auf ein oder zwei posts hier, wo ich tatsächlich erst mal konkret an der Bibel bleiben wollte, dann allerdings auch frei deuten wollte, wie ein solch starkes literarisches Bild heute gedeutet werden könnte, also neu gedeutet werden könnte.

Beides aber wollte ich methodisch streng getrennt wissen, das sind ganz unterschiedliche Fragestellungen.

Ich würde aber zustimmen, dass die Sohnschaft keineswegs materialistisch interpretiert werden kann. Es geht hier nicht um physische Abstammung. Wenngleich mit der Befruchtung Marias durch den Heiligen Geist die Bibel sehr wohl auch eine physische Komponente einbindet. Aber das ist nicht das Ausschlaggebende.

Dieses Einbinden der physischen Komponente soll meiner Meinung nach mit berücksichtigen, dass dieses "Göttliche" in den Menschen eintritt.
Denn auch dies sind ja Legenden, Kunstlegenden, wenn man so will, in die man eine Erfahrung - oder ein Verstehen - bildhaft oder erzählerisch ausdrücken möchte.

Zur Sohnschaft würde ich jetzt mal zwei bedeutsame Komponenten nennen:

a) Die Beziehung Vater-Sohn ist als Gegenkonzept zur Beziehung Herr-Knecht zu verstehen.

Die "Frohe Botschaft" baut auf der Grundprämisse auf, dass man sich nicht mehr länger als Knecht Gottes versteht. Der Unterschied Knecht oder Sohn sehe ich darin:
1. Gott ist unser Herr und wir müssen ihm als seine Knechte dienen (durch Befolgen der Gebote/rechten Lebenswandel, Schlachtopfer..)
2. Gott ist unser Vater. Der Unterschied zum Herrn liegt darin, dass Gott eine emotionale Beziehung zu seinen Geschöpfen hat. Gebote sind nur Mittel zum Zweck, nicht der Zweck selbst. Beziehung wird über Leistung gesetzt (siehe Gleichnisse zum verlorenen Schaf und verlorenen Sohn, Jesus Verhalten am Sabbat, Gnadenlehre...)

Was mir an dieser Ausführung schmeckt, ist die Darlegung, dass man bestimmte Aussagen oder Bilder eingeführt hat als Korrektur zu vorausgegangenen Auffassungen oder Gottesvorstellungen. Sie sind nie absolut richtig, sondern wollen eine Weltsicht verändern, genaugenommen: Zwänge und Ängste auflösen, die vorher vorhanden waren.

Mit Deinem Punkt b) kann ich im Moment allerdings weniger etwas anfangen, weil er in rein biblischer Sprache bleibt und für mich nicht übersetzbar ist. Da wird mit "Gott" hantiert, als sei er eine objektiv vorhandene Größe. Jedenfalls lese ich das so.

Sohn oder Tochter halte ich wie du für gleichwertig.

Und das heißt, dass man am Christentum weiterdenkt und Überholtes nicht übernehmen muss und auch nicht mehr übernimmt.

Das könnte dann "die Frohe Botschaft" sein, die Mut macht, dass wir eines Tages unsere Probleme lösen können.

Das übersieht, dass das Christentum eine aus dem Judentum entstandene Religion ist.

Das übersehe ich keine Sekunde. Nur sehe ich nicht die Notwendigkeit, die "Frohe Botschaft" so zu verstehen, wie sie in Reaktion auf das alte Judentum - möglicherweise - verstanden wurde.
Der Kontext meiner Aussage war, dass das Christentum ständig verändert wird und auch das Recht besteht, sich alte literarische Bilder heute so zu deuten, wie diese Bilder es zulassen und wie sie heute - in der existentiellen Not, in der Menschen sich befinden - aus dieser Not befreien könnten.
Wenn das moderne Christentum nicht zulassen würde, dass es reale Probleme zu lösen gilt, sondern nur die Herkunft aus dem Judentum zu denken erlaubt ist, dann ist sein Ende besiegelt.

Ich glaube aber nicht, dass Du ein Erneuern und Weiterdenken und Weiterentwickeln und neu Deuten für falsch hältst.

Wir können sie aber nur richtig verstehen, wenn wir verstehen wie sie intendiert war.

Möglicherweise sehen wir es dann doch verschieden. Ich trenne strikt - so strikt es menschenmöglich ist:
ein historisches Verstehen biblischer Aussagen, und ein Annähern alter literarischer Bilder an die Fragen der heutigen Zeit.
Ich habe mich stark von der Rezeptionsgeschichte und Rezeptionsästhetik prägen lassen und auch selber beobachtet, dass die ursprüngliche "Intention" nur näherungsweise rekonstruiert werden kann und auf keinen Fall die Vokabel "richtig" oder "falsch" erlaubt:
zumal der Aspekt, den man für die Rekonstruktion wählt - bei Dir die Antwort auf die damaligen Fragen -, ja unmöglich der einzige Aspekt sein kann, der einen Text erläutert.

Wenn die Bibel nur noch so gelesen werden dürfte, dass sie Fragen beantwortet, die vor ein paar tausend Jahren gültig waren und die heutigen Fragen mit der Bibel nicht mehr beantwortet werden können - weil man die Bibel nur als Museum quasi zu sehen habe und ihre Botschaft nur in den damaligen Bezügen zu verstehen sei -

dann liefert man vielen heutigen kämpferischen Atheisten die Munition freiwillig. Dann wäre Deine Haltung selber fundamentalistisch.
Und gleichzeitig wird eine Modernisierung verboten, das Denken in diese Richtung hin verboten und als "falsch" deklariert.

Wenn ich mir nicht die Mühe machen möchte die ursprünglichen Gedanken des Autors nachzuvollziehen und mich in diesen hineinzuversetzen und in die Lesweise wie sie ursprünglich beabsichtigt war - so orginalgetreu wie es mir bei allen Schwierigkeiten eines in der Gegenwart lebenden Menschen möglich ist - warum mich dann überhaupt mit dem Werk beschäftigen? Es gibt genug zeitgenössische Literatur mit der ich diese Schwierigkeiten nicht habe.

Die Antwort zu dem von mir Fettgedruckten ist einfach:
weil Religionen zur Gewalttätigkeit neigen und sie daraufhin abgeklopft werden müssen, welche Funktion sie heute zu übernehmen fähig sind.

Die radikale Auseinandersetzung, die immer mehr sich hochschaukelt zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen - "alle Religionen verbieten", "alle Gläubigen für gehirnkrank erklären", "alle Ungläubigen ausrotten" usw.

verweist auf eine akute Problem- und Gefahrensituation.
Man kann sehr wohl die Kenntnisse, die man innerhalb der Literaturwissenschaft - übrigens auch durch das Internet - gewonnen hat, gewinnbringend auf die bilbischen Texte anwenden:

auch sie haben sich in ihrer Deutung massiv entwickelt, auch sie können in ihrer Bildsprache zu einem nicht unerheblichen Teil existentielle Grundfragen klären helfen.

Einfach sich nicht mehr mit den sogenannten Heiligen Schriften beschäftigen und sich auf Goethe zurückziehen, halte ich für keine gute Empfehlung.
Mag sein, dass denen, die exklusiv die Bibel deuten wollen, die, die das nicht wollen, lästig sind.
Aber gerade weil sie lästig sind, sind sie umso wichtiger.

[C.Baer]

Das gerade nicht. Der Pluralis Maiestatis ist eine Entwicklung des Mittelalters.
Ich erachte Wikipedia nicht als verlässliche Quelle, aber die englische Version zu "Sons of God" hat ein paar interessante Beobachtungen anzubringen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sons_of_God

Diese Seite hier liefert eine gewagte, ich finde, aber auch bestechende Interpretation:
God, Gods, and Sons (and Daughters) of God in the Hebrew Bible. Part III

Der Wikipediartikel gibt viel von dem wieder was ich auch geschrieben habe.
(Und es ist nicht meine primäre Quelle.)
Den zweiten Artikel halte ich tatsächlich für sehr gewagt aber wenig bestechend.
Das ist so ein Versuch überheblicher säkularer Pseudowissenschaftler die hebräische Bibel durch das Hineininterpretieren von polytheistischem Heidentum zu verwässern/diskreditieren.
Ganz ähnlich wie der Unsinn mit Aschera den @Dannyboy gestern gepostet hat.
Nur weil es solchen Synkretismus damals gab ist es falsch ihn der Tora unterzuschieben, die gerade genau die gegenteilige Botschaft vermittelt und in ihrem Bekenntnis zur Einheit und Einzigkeit Gottes völlig unmissverständlich ist.
Große Teile des gesamten Tanach - besonders bei den Propheten - sind Streitschriften gegen polytheistischen Götzendienst im alten Israel.

"Elohim" ist in der Bibel der allgemein übliche Begriff für "das Göttliche".
Es ist eine Pluralform die als Majestätsplural mit Singularformen steht wenn sie sich auf den Gott Israels bezieht und die als reguläre Pluralform mit Pluralformen steht wenn sie sich auf eine Mehrzahl heidnischer Götzen bezieht.
Die zugehörige Singularform die in anderen Namen Gottes oder von Orten und Personen auftaucht ist "El"=Gott. ("El Schaddai" = "allmächtiger Gott", oder "Israel" = "Gott streitet (für uns)", oder auch "Gott herrscht", oder "Beth-El" = "Haus Gottes").

Wie würdest du "Elohim" denn lesen?
Solche Behauptungen wie "der Majetstätsplural ist eine Erfindung des Mittelalters" gehen hier meiner Meinung nach ins Leere, weil das Hebräische eine ganz andere Sprache ist als die europäischen Sprachen, mit einer ganz anderen eigenständigen Entwicklung.
Oder bist du genau im Bilde über die Verschiebung von Bedeutungsnuancen im bibilischen Hebräisch des Tanach in der Exegese der Jahrhunderte und weißt da deutlich mehr als ich hier beitragen kann?

Wenn dort große Gelehrte der Jahrhunderte die als fließende Hebräisch-Sprecher und vor allem auch -Leser aufwuchsen einhellig einen Majetstätsplural lesen, sollte einem das bei solchen Behauptungen schon zu denken geben, besonders wenn die Alternative ist die Tora als polytheistisches Werk zu lesen.
(Die gleichen Gelehrten übrigens die die "Benei Ha'Elohim" in der Mehrheit als Menschen identifizieren.)

[newman]

Mein Anliegen ist tatsächlich ein ganz anderes, als Du hier referierst. Ich untersuche nicht die verschiedenen Religionen und schon gar nicht die offiziellen Lehren. Mich interessiert der konkrete Mensch bzw. das, was allen konkreten Menschen gemeinsam ist.
Ich gehe davon aus, dass alle Menschen dieser Erde in ihrem Grundbedürfnissen - die ich auch schon ab und zu hier ein wenig umrissen habe - gleich sind.
Dazu gehört für mich eben auch die Transzendenz, das Transzendieren.

D.h. im Prinzip gehst du von keinem Gottesbild aus, weil du an keinen Gott glaubst. Aber du respektierst das menschliche Bedürfnis nach Religiösem, weil sich darin ein psychisches Bedürfnis widerspiegelt, das man nicht ignorieren sollte wenn man dem Mensch Gutes will?

ist das nicht eine paradoxe Situation. Du steckst zwischen zwei Welten. Im Gegensatz zum Gläubigen kannst du dir die wahre spirituelle Erfahrung nicht aneignen, weil du ihr nicht wirklich eine objektive Realität beimisst. Sie ist "nur" Fiktion der Psyche. Da dir aber die Bedürfnisse wichtiger sind als die Wahrheit kannst du es im Gegensatz zu radikalen Atheisten auch nicht als bloßes Hirngespinst abtun.

Die einen nennen etwas "Gott", was ich so nicht nennen würde.

was es auch nicht ist. Nicht nach christlichem Verständnis.

schon quer durch die Bevölkerung eine ganz ähnliche Bedürfnisstruktur feststellen, deren Beantwortung man nur in ganz verschiedene Begrifflichkeiten kleidet.

Das ist etwas das ich durchaus nachvollziehen kann. Es spiegelt ein Wunsch nach Harmonie wider, den ich auch irgendwo habe.

Aber deswegen kann man nicht so tun als gäbe es keine Unterschiede und alles sei gleich. Hinter dem Glauben steckt ein Verständnis von Wirklichkeit, das mit dem Verständnis von Wirklichkeit von Atheisten oder bereits anderen Glaubensbekenntnissen kollidiert. Diese Kollision kann man überall beobachten. Sie ist unausweichlich. Und bereits deine eigene auf Harmonie ausgelegte Wirklichkeit kollidiert unausweichlich mit anderen.

Nur muss die Kollision in unserer Gesellschaft nicht notwendigerweise Gewalt bedeuten. Wir können sie aushalten.

Mit Deinem Punkt b) kann ich im Moment allerdings weniger etwas anfangen, weil er in rein biblischer Sprache bleibt und für mich nicht übersetzbar ist. Da wird mit "Gott" hantiert, als sei er eine objektiv vorhandene Größe. Jedenfalls lese ich das so.

Du kannst damit nichts anfangen, weil deine Definition von Gott nichts mit dem christlichen oder jüdischen Gott zu tun hat.

Du verwendest das Wort für etwas anderes. Versuchst es auf etwas anderes anzuwenden. Dadurch entsteht die Möglichkeit neues zu denken ohne auf Konfrontation zu gehen aber auch Verwirrung. Weil dasselbe Wort mit unterschiedlichen Bedeutungen belegt wird.

Und das heißt, dass man am Christentum weiterdenkt und Überholtes nicht übernehmen muss und auch nicht mehr übernimmt.

Der Eigenname Gottes im AT "Ich bin" bedeutet jedoch, dass es eine unveränderliche Wahrheit gibt.

Christlicher Glaube setzt nicht darauf auf, dass das AT überholt wurde. Sonst hätte man es aus der Bibel gestrichen. Sondern dass etwas erfüllt wurde, das bereits bei Moses und den Propheten vorhergesagt aber noch nicht eingetreten war.

Auch geht man nicht von einer höherentwicklung von primitiv zu besser aus. Sondern einer Rückentwicklung. Mit Jesus ist der erste Schritt zurück zum verlorenen Paradies geschehen und man wartet auf dessen vollständige Wiederherstellung.

Der Kontext meiner Aussage war, dass das Christentum ständig verändert wird und auch das Recht besteht, sich alte literarische Bilder heute so zu deuten, wie diese Bilder es zulassen und wie sie heute - in der existentiellen Not, in der Menschen sich befinden - aus dieser Not befreien könnten.
Wenn das moderne Christentum nicht zulassen würde, dass es reale Probleme zu lösen gilt, sondern nur die Herkunft aus dem Judentum zu denken erlaubt ist, dann ist sein Ende besiegelt.

Diese Ebene gibt es natürlich.
Sohn und Heiliger Geist, das ganze Auftreten Jesus sagen aus, dass man die Gegenwart und das Not der Menschen im Blick haben muss.
Aber eingebettet in eine größere Wirklichkeit.

Christlich ist nur, was beides im Blick hat.
Trinität bedeutet sich ganz den Bedürfnissen der Menschen zu widmen und ganz an eine transzendente Wirklichkeit mit einem transzendenten Gott zu glauben. Gott als Vater weist auf den transzendenten Gott des Judentums, Gott als Jesus weist auf Gott in anderen Menschen, Gott als Hl. Geist weist auf Gott in mir.

Ich glaube aber nicht, dass Du ein Erneuern und Weiterdenken und Weiterentwickeln und neu Deuten für falsch hältst.

Ich halte viel davon Definitionen klar zu halten. Wenn man etwas Neues meint gebe man ihm einen neuen Namen. So dass wenn ich einen Namen verwende klar ist was ich meine.

Möglicherweise sehen wir es dann doch verschieden. Ich trenne strikt - so strikt es menschenmöglich ist:
ein historisches Verstehen biblischer Aussagen, und ein Annähern alter literarischer Bilder an die Fragen der heutigen Zeit.

Das konfliktträchtige am Christentum ist, dass es von sich behauptet nicht nur Literatur zu sein. Sondern Jesus Leben, Lehren und seine Auferstehung von den Toden historische Realität ist.

Ein radikaler Atheist, der die Historität bis hin zu Beleidigungen angreift, erkennt m.E. besser was Christen hier behaupten als jemand, der es nur literarisch deutet.

Zur christlichen Antwort auf das literarische und die Gleichheit der Bedürfnisse aller Menschen verweise ich auf C.S. Lewis.

Wenn die Bibel nur noch so gelesen werden dürfte, dass sie Fragen beantwortet, die vor ein paar tausend Jahren gültig waren und die heutigen Fragen mit der Bibel nicht mehr beantwortet werden können - weil man die Bibel nur als Museum quasi zu sehen habe und ihre Botschaft nur in den damaligen Bezügen zu verstehen sei -

Das wiederum behauptet kein Christ.
Umgekehrtes dagegen schon. Dass die aktuellen Bezüge Teil einer größeren Geschichte sind, an deren Ende Gott und in deren Zentrum Gott und die Wiederherstellung des Paradies steht.

Dass es eben nicht nur ein Bedürfnis nach etwas größerem gibt, das ich befriedigen soll. Sondern dass es etwas größeres gibt, auf das mein Bedürfnis hinweist und erst dort auch Frieden findet.

Die Antwort zu dem von mir Fettgedruckten ist einfach:
weil Religionen zur Gewalttätigkeit neigen und sie daraufhin abgeklopft werden müssen, welche Funktion sie heute zu übernehmen fähig sind.

Die Frage nach der Gewalt ist komplexer.
Religionsfeindliche Staaten neigen ja keineswegs zu weniger Gewalt.

Gewalt ist die letzte Eskalationsstufe von Konflikten. Und Konflikte sind überall angelegt.

-Die Frage nach der Wahrheit. Hier spielt Religion mit hinein. Aber auch ohne Religion gibt es genug konfliktträchtige Wahrheiten, um Krieg bis ans Ende aller Tage zu führen.
- Macht - es existiert keine Gesellschaft ohne Macht und damit ohne Konfliktpotential. Und Macht ist nicht erst politische Macht.
- Ressourcen auf einer begrenzten Erde
- Eigentum
- Zeit
- ...

Als Ökonom hallt einem da stets die Aussage im Kopf "There is no such thing as a free lunch". Alles hat Opportunitätskosten. Und alles, das Opportunitätskosten hat, birgt in sich die Möglichkeit eines Konflikts.

Konflikte sind vorhanden und werden immer vorhanden sein. Nur der Umgang mit ihnen wurde bei uns institutionell so organisiert, dass wir sie ohne Gewalt lösen (Gewaltenteilung, Gewaltmonopol des Staats, rechtsstaatlich garantierte Rechte und Schranken für jedes dieser Rechte, Interessenskonflikte werden gerichtlich bereinigt oder durch Wahlen oder ganz aktuell in einem ordentlichen Arbeitskampf - siehe DB) all das wurde historisch bereits mit Gewalt gelöst.

Gemeinsam ist all den Strukturen, dass sie nicht den Konflikt verneinen sondern Strukturen schaffen die letzte Eskalationsstufe zu verhindern.

[monadora]

D.h. im Prinzip gehst du von keinem Gottesbild aus, weil du an keinen Gott glaubst. Aber du respektierst das menschliche Bedürfnis nach Religiösem, weil sich darin ein psychisches Bedürfnis widerspiegelt, das man nicht ignorieren sollte wenn man dem Mensch Gutes will?

Nein, leider auch komplett falsch. Ich habe mein Anliegen hier vielfach erklärt, aber irgendwann ist gut.

ist das nicht eine paradoxe Situation. Du steckst zwischen zwei Welten.

Was geht denn hier ab? Willst Du mich belehren, von ferne mir erzählen, was meine Fragen zu sein haben?
Sorry, ich glaub, mich tritt ein Pferd.
Erst alles andauernd missverstehen und dann anfangen, hier zu missionieren und eine ganz fremde Person nach Gutdünken zu zerlegen.

Danke, das war's dann wohl. Schuster, bleib bei Deinen Leisten und lass die Finger von mir weg, möchte ich noch gerne auf den Weg mitgeben.
Was Du Dir da als Bild von mir zurechtzimmerst, ist wirklich hanebüchen.

[Taanae]

Ich habe mein Anliegen hier vielfach erklärt, aber irgendwann ist gut.

Ja, irgendwann ist wirklich mal gut mit Deiner Unerklärlichkeit. Du willst nicht verstehen, nicht verstanden werden, sondern nur Unfrieden stiften.

Erst alles andauernd missverstehen und dann anfangen, hier zu missionieren und eine ganz fremde Person nach Gutdünken zu zerlegen.

Sei froh, dass überhaupt noch jemand versucht, Dich zu verstehen - ist eh sinnlos. Andere sich bemühen lassen und dann selber kneifen und kritisieren.

Deine gesuchte Transzendenz ist nur Wortspielerei.

[Area51 1/2]

Mit anderen Worten: Wer glaubt, hat kein ausgebildetes Bewusstsein.
Interessante Theologie ...

Das Einzige was hier interessant ist sind deine Fähigkeiten!
Aber eine Antwort fällt mir doch ein!
Bei dir trifft deine Aussage wohl am ehesten!
Ich erkläre:
1. Nirgends in dem Zitat ist das Wort Glaube vertreten!
2. Kinder sind Kinder...wer etwas anderes darunter versteht...nun ja!
3. Kinder (wo Kinder steht sind Kinder gemeint) haben nun mal kein ausgeprägtes Bewusstein was ihr Handeln angeht.
4. Kinder sind leichter empfänglich als Erwachsene...
5. Und zu letzt...Wir sind noch alle Kinder Gottes...

Auch das ist nicht die Lehre der katholischen Kirche.

Wirklich, man kann das auch bei Wikipedia studieren.

Ach! Echt!!!!!
Wusste auch nicht das der Pope in der Katholischen Kirche lehrt!!!!
Wirklich man kann es auch bei Wikipedia studieren!!!!!

@Thomas W. Riker...

In jeder Orthodoxen Kirche befindet sich ein hoher Sitz.
Dieser ist aber fast immer leer! Es ist der Sitz Christus Bzw. Gottes.
Denn nur er gilt als unfehlbar und würdig Gottes.

Heutzutage sitzt da manchmal ein Ehrengast wie der oberste der orthodoxen Kirche...
Finde ich jedoch "modern" und ohne Sinn...wenn man weiß was dieser Sitz für eine Bedeutung hat.

[monadora]

Wirklich man kann es auch bei Wikipedia studieren!!!!!

Na, Dir hätte ich es schon zugetraut, dass Du das, was Du nicht weißt, erst nachschlägst, bevor Du hier Falsches schreibst.

Andere brauchen da einen Tipp

[Tibo]

Wusste auch nicht das der Pope in der Katholischen Kirche lehrt!!!!

Pope - Wikipedia, the free encyclopedia
Wirklich man kann es auch bei Wikipedia studieren!!!!!

Heutzutage sitzt da manchmal ein Ehrengast wie der oberste der orthodoxen Kirche...
Finde ich jedoch "modern" und ohne Sinn...wenn man weiß was dieser Sitz für eine Bedeutung hat.

Tatsächlich ist das gar nicht so modern, Stühle werden oft in dieser Weise verwendet. Das hat schon tausende Jahre Tradition. Tatsächlich sind sie Sitzmöbel, es ist also sogar sinnvoll sich darauf zu setzen. Sinnlos erscheint es mir hingegen Jesus oder Gott oder Gandalf nen Stuhl zu reservieren. Das kommt mir so sinnlos vor wie Milch und Kekse für den Weihnachtsmann rauszustellen.

[Area51 1/2]

Na, Dir hätte ich es schon zugetraut, dass Du das, was Du nicht weißt, erst nachschlägst, bevor Du hier Falsches schreibst.

Andere brauchen da einen Tipp

LOL!

Pope - Wikipedia, the free encyclopedia
Wirklich man kann es auch bei Wikipedia studieren!!!!!

Wir sind in Deutschland!
Falls es einige erst jetzt gemerkt haben sollten....
Hier heißt der Oberhaupt der Katholischen Kirche Papst!
Das einige die Englische Version der Wikipedia benutzen ist....bleiben wir politisch korrekt....falsch!

Aber sehen wir uns mal um...
Papst auf Italienisch: Papa oder Pontefice...
Nun Pontikos heißt auf griechisch die Maus!
Auf Französisch: Pape....
Gut das es mit ein "p" geschrieben wird!

Worauf ich hinaus will...?
Ich werde oft als "nicht richtig Deutsch sprechend (schreibend)" angesprochen...
Nun scheint es doch allgemein zu sein. Was jemand in Deutsch nicht widersprechen kann kann er es eventuell mit Englisch!!!
Übrigens heißt es richtig Παπάς= Papas (Betonung auf das zweite "a"...)
Wiki weiß auch nicht alles....was?
Das kurze Wort für Vater ist auf griechisch Μπαμπάς= Babas (Betonung wieder auf das zweite "a")!!!
Das richtige Wort für Vater ist Πατέρας= Pateras (Betonung auf das "e".

Dazu muss man wissen das...
Die ersten Päpste griechischer Abstammung waren!!!!
Ist euch zweien neu?
Ich glaube nicht nur das!!!

Ich sage nur....LOL!



LOL!

[Tibo]

Wir sind in Deutschland!
Falls es einige erst jetzt gemerkt haben sollten....
Hier heißt der Oberhaupt der Katholischen Kirche Papst!
Das einige die Englische Version der Wikipedia benutzen ist....bleiben wir politisch korrekt....falsch!

Mach einfach ne Bildersuche mit dem Begriff "Pope", wirst ja sehen was dir google in Deutschland zeigt.

Auf Französisch: Pape....
Gut das es mit ein "p" geschrieben wird!

Ich sehe da zwei "o".

Worauf ich hinaus will...?
Ich werde oft als "nicht richtig Deutsch sprechend (schreibend)" angesprochen...

Japp, es war mir nicht klar was du mit "Pope" meinst. Du hast den Begriff im Zusammenhang mit der Unfehlbarkeit in der Katholischen Kirche ins Spiel gebracht. Klar dachte ich du hättest den deutschen Begriff nicht parat.

Dazu muss man wissen das...
Die ersten Päpste griechischer Abstammung waren!!!!

Clemens wurde in Rom geboren, war mit den Flaviern (ital. Ritterfamilie) verwandt und ein hellenistischer Jude (was es laut dir ja zum einen nicht gibt und zweitens was das Hellenistische angeht keine Frage der Abstammung ist). Er ist der erste historisch gesicherte Papst und auch seine Vorgänger wie etwa Petrus waren nicht griechischer Herkunft. Wen meinst du nun?

Ist euch zweien neu?
Ich glaube nicht nur das!!!

Ich sage nur....LOL!



LOL!

LOL ist ein englischer Ausdruck, den du in einem deutschen Satz benutzt. Ist das nicht nach deiner oben dargelegten Korrektheit falsch?

[Halman]

@ Dessler und Halman

Zu Gal. 4,6:

Wenn ich den wiki-Artikel zum Galater-Brief richtig verstehe,
war ein Anlass die Frage, ob sich Heiden-Christen beschneiden lassen müssen.
Dazu kommt auch eine rechtliche Diskussion über Erbe und Mündigkeit.

Von daher wundert es mich nicht, wenn der Brief wirklich nur an den männlichen Teil der christlichen Galater gerichtet ist. Ich habe den Brief aber auch nicht komplett gelesen.

Die Frage der Beschneidung war in der Tat ein zentraler Streitpunkt, aber ich denke, es ging nicht nur darum. Gal 3:5 und Gal 4:21 deuten darauf hin, dass judaisierende Missionare und/oder Judenchristen nicht nur die Beschneidung, sondern die Einhaltung der gesamten Tōráh (תּוֹרָה) forderten. Da die kultisch-rituelle Hälfe des Gesetzes durch Jesus "erfüllt" war, kam dies aus paulinischer Sicht einer Negation der Rechtfertigungslehre gleich. Es ist also ein umfassender theologischer Streit grundsätzlicher Form; die Beschneidung wurde gewissermaßen zum "Anker" für diesen Konflikt.
Die Streitfrage der Beschneidung betraf natürlich nur die Männer, doch Gal 3:28 bezeugt, dass die grundsätzliche Streitfrage um Werkgerechtigkeit vs. Rechtfertigungslehre alle betraf, nicht nur die Männer.

Beim Galaterbrief handelt es sich um ein Zirkularschreiben, welches vermutlich an die urchristlichen Gemeinden im Süden Galatiens gerichtet war, darunter vermutlich Ikonion und Lystra. Unter den Adressen waren gebildte Heidenchristen der hellenistischen Bevölkerung und Kelten, aber wahrscheinlich auch Judenchristen und beschnittene Proselyten.
Gewöhnlich bediente sich Paulus eines Sekretärs, doch aus Gal 6:11 geht hervor, dass Paulus diesen Brief eigenhändig schrieb.
Darin ist die paulinische Rechtfertigungslehre das Zentralthema, ähnlich wie im Römerbrief. Diese wird im Stil der antiken Gerichtsrede verteidigt.

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Wenn Gebetserfahrungen öffentlich gemacht werden, kann sie niemand nachprüfen, und daher sind sie kaum glaubwürdig für einen kritischen Leser.

Da habe ich für die kritischen Leser wirklich Verständnis, weil ich einer von ihnen bin.

Darum geht es aber in diesem Fall für Gläubige auch gar nicht. Es gibt Menschen, die sich gerne über solche Erfahrungen austauschen würden, ohne dabei gleich etwas beweisen zu wollen.

Dies strebe ich, wenn ich über Glaubens- und Gebetserfahrungen spreche, auch gar nicht an.

Doch da bleibt einem dann nichts anderes, als nur noch über mögliche Beweise zu diskutieren, weil Fakten erwünscht sind, aber Gefühle oder Eindrücke als irrelevant gelten.

Mit der rot makierten Wendung habe ich so meine Schwierigkeiten, da ich religiöse Deutungen von Eigenerfahrungen für prinzipiell unbeweisbar halte.

Glauben kann man aber nicht nur durch Wissen erfahren, sondern ist auch ein Teil von Schlussfolgerungen, Einsichten und auch Gefühlen, die nicht irrational sein müssen. Dies kann ich aus meinem früheren Unglauben heraus bestätigen. Mir hat niemand einen Glauben eingeredet.

Schlussfolgerungen, Einsichten und Gefühle halte ich für grundlegende "Elemente" der persönlichen Religiösität bzw. dem persönlichem Glauben.

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Da besteht kein unterschied.

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Aber hat Jesus nicht gesagt: "Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.“?
Ich wurde nicht so sozialisiert, dass Kindsein hauptsächlich schlecht atribuiert ist. Wenn ich höre jemand sei im Herzen ein Kind geblieben klingt das für mich nicht nach ner Kritik sondern natürlich nach nem Kompliment. Mir ist auch nicht eine einzige typisch-kindliche Eigenschaft bekannt, die ich als schlecht ansehe. Daher sehe ich das was du als "allgemeine" Sicht ansiehst eben entschieden anders und verstehe dich da auch nicht. Das hat mit politischer Korrektheit nix zu tun an der ist mir nicht gelegen. Das solltest du aber auch wissen.

Nicht jeder Beitrag von mir ist Gold wert. Als ich ihn auf die Schnelle schrieb, fehlte mir schlicht die nötige Ruhe, sorry.

Für mich besteht ein Unterschied darin, ob jemand zu mir sagt, dass ich im Herzen ein Kind geblieben bin , oder ob mir jemand unterstellt, dass ich Reifedefizite hätte, indem er mir Infantilität unterstellt.
Selbstinfantilisierung hat für mich einen negativen Klang. Zu unrecht?

Kennst Du Peter Maffays "Tabaluga"? Gefällt mir.

Wenn du den Text geschrieben hast lese ich ihn gerne, wenn nicht sehe ich nicht wie mich die Position anderer in die Lage versetzen soll dich besser zu verstehen.
Da stehen Sachen wie:

Entschuldige bitte, am WE habe ich für gewöhnlich kaum Zeit hier zu posten. Daher hatte ich nur auf der Schnelle etwas verlinkt. Darin werden Reifedefizite von Erwachsenen in sachlicher Form geschildert. Dies ist m. E. grundverschieden von dem, was Du meinst, wenn Du von kindlichen Eigenschaften sprichst. Mir ging es darum, diesen Unterschied aufzuzeigen.

Ist es das was für dich Kindsein ausmacht?

Nein. Es geht um den Begriff Infantilität.

Da wir hier im SciFi-Forum sind: Als Imperator Palpatine in Episode VI die Rebellion als infantil bezeichnete, hatte er sicher kein Kompliment im Sinn.

Du hast übrigens in #10277 nicht von infantilen Erwachsenen sondern von Erwachsenen die zu Kindern degradiert werden geschrieben. Manchmal habe ich den Eindruck du weißt selbst nicht worauf du hinaus willst. Da kommen wir aber nicht weiter wenn du mit Zitaten um dich wirfst. Du sagst du siehst im Kindsein nichts schlechtes das glaube ich dir auch wenn du geschrieben hast es sei gegenüber dem Erwachsensein eine Degradierung. Lassen wir es dabei? Ich mag mich nicht streiten und kann damit leben diesen Gedankengang nicht nachvollziehen zu können.

Mag sein, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. - Ist mein Gedankengang nun für Dich nachvollziehbar?

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@ Halman

Ich möchte nicht unhöflich sein und werde auf Deine Fragen noch eingehen, denn Du hast Dir Mühe gegeben mit Deinem Text.
Aber da ich wirklich nicht streiten will, vielleicht auch wirklich zu viel verlangt habe von Dir, möchte ich den Disput in der Form, wie wir ihn jetzt führen, nicht fortsetzen.

Das respektiere ich. Zu ein paar Punkten möchte ich mich aber dennoch kurz äußern.

Eigentlich, wenn Du nicht identisch mit Taanae wärst, hättest Du mich verteidigen müssen.

Non sequitur.

Das spricht ebenfalls für meine Vermutung des Doppelnicks oder Ähnlichem. Ich hab mich auch schon früher gewundert, dass, obwohl Taanae mit von Anfang an Deinetwegen in die Waden gebissen hat, Du ihr nie gesagt hast, dass ich nicht so ein fieses Wesen bin, wie sie mir unterstellt. Denn Du hättest es eigentlich merken können.

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Wenn Du in der Lage gewesen wärst, den Begriff "Sohn" zum Beispiel auch mal jenseits des Begrifflichen her zu formulieren - denn wie soll ein so geistiges Wesen wie "Gott" einen Sohn haben können, das ist doch nur menschliche Rede -, dann wäre ich auch weitergekommen. Aber Du bleibst so sehr am Begriff hängen, dass sich die Kluft zwischen Christ und Nicht-Christ nur noch erweitert, statt dass man sich aus den verschiedenen Tälern zuwinkt.

Das klar ist, dass ich den Begriff "Sohn" nicht im provanen Sinn verwende, wenn ich von Gottes Sohn spreche, setze ich eigentlich voraus.

Doch. Laut Jesus bringt er lebendiges Wasser. Wenn es nur noch verkündet werden kann, ist es totes Wasser.

Dazu könnte ich sehr viel schreiben - aber lassen wir das.

Lass uns bitte aufhören. Mich quälen diese vielen Worte, die ich sowieso alle kenne. Wir haben alles gesagt, was im Moment gesagt werden kann, und man verändert sich ja auch. Und dann kann man mit neuen Inhalten vielleicht besser sich ausdrücken, bezieht sich auch auf mich.

Okay.

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Gen. 6:1-4. Gottessöhne, die mit Menschentöchtern Kinder zeugen, sind unzweifelhaft physisch.

Ja, allerdings ist in Ex 6:1-2 von Menschen und ihren Töchtern auf der einen Seite die Rede und auf der anderen Seite von Söhnen Gottes, die offenkundig nicht zu den Menschen des Erdbodens gehören.

1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.

Im Judasbrief wird hierauf angespielt.

Der Ausdruck Söhne Gottes taucht auch in Hi 1:6 auf und bezieht sich hier auf himmlische Geistwesen.

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Zumal "Gottessöhne" hier nur eine Übersetzungsmöglichkeit von mehreren ist.
Andere übersetzen mit "göttliche Menschen".
Wieder andere übersetzen mit den "Söhnen der Herrscher" und verstehen darunter die Nachkommenschaft von Gottes Gnaden regierender Fürsten und Richter, was den Sinn der Stellen sehr deutlich verändert.
Wieder andere übersetzen mit "Gottwesen", wobei wir wieder eine ganz andere Bedeutung Richtung "Engel" haben, ohne Bezug auf irgendeine Sohnschaft.
"Benei Ha'Elohim" steht da im Original und "Benei" ist nicht nur als Biologismus zu verstehen, sondern ebenso gut als Charakterisierung genereller Eigenschaften.
(Gutes Alltagsbeispiel für diesen Sprachgebrauch ist z.B. der "Bar Mitzwa" (= Sohn des Gebotes); ein jüdischer Konfirmant, wenn man so will. Oder "B'nai Brith" (andere Umschrift der hebräischen Buchstaben) (= Söhne des Bundes), eine den Freimaurern ähnliche jüdische Organisation.)

Danke für die ausgezeichnete Erklärung, C.Baer.

"Elohim" ist ein Majestätsplural und als solcher einer der häufigsten Gottesnamen, lässt sich aber wie oben erwähnt auch als "die/der Mächtigen" oder etwas in der Art lesen.

Es sei hinzugefügt, dass Elohím (אֱלֹהִים), sofern es als Intensitätsplural gebraucht wird, in LXX mit Theós (θεὸς) übersetzt wird und nicht mit Theói (θεὸί).

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2. Gott ist unser Vater. Der Unterschied zum Herrn liegt darin, dass Gott eine emotionale Beziehung zu seinen Geschöpfen hat. Gebote sind nur Mittel zum Zweck, nicht der Zweck selbst. Beziehung wird über Leistung gesetzt (siehe Gleichnisse zum verlorenen Schaf und verlorenen Sohn, Jesus Verhalten am Sabbat, Gnadenlehre...)

Hieran knüpft doch Pauli Rechtfertigungslehre an.

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"Elohim" ist in der Bibel der allgemein übliche Begriff für "das Göttliche".
Es ist eine Pluralform die als Majestätsplural mit Singularformen steht wenn sie sich auf den Gott Israels bezieht und die als reguläre Pluralform mit Pluralformen steht wenn sie sich auf eine Mehrzahl heidnischer Götzen bezieht.
Die zugehörige Singularform die in anderen Namen Gottes oder von Orten und Personen auftaucht ist "El"=Gott. ("El Schaddai" = "allmächtiger Gott", oder "Israel" = "Gott streitet (für uns)", oder auch "Gott herrscht", oder "Beth-El" = "Haus Gottes").

Danke für die gute Erklärung. Es sei hinzugefügt, dass sich Elohím in 1Sa 5:7 auf Dagon, in 1Kö 11:5 auf die „Göttin“ Aschtoret und in Da 1:2 auf Marduk bezieht. Da an diesen Stellen stehts von einen bestimmten Gott die Rede ist, liegt hier jedesmal offenkundig ein Pluralis Majestatis vor.

[C.Baer]

@ Halman:

Ja, allerdings ist in Ex 6:1-2 von Menschen und ihren Töchtern auf der einen Seite die Rede und auf der anderen Seite von Söhnen Gottes, die offenkundig nicht zu den Menschen des Erdbodens gehören.

(...)

Im Judasbrief wird hierauf angespielt.

Der Ausdruck Söhne Gottes taucht auch in Hi 1:6 auf und bezieht sich hier auf himmlische Geistwesen.

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die traditionelle rabbinische Auslegungstradition einhellig anderer Meinung ist und die "Benei Ha'Elohim" als Menschen klassifiziert.

"These were the princes and judges, for "elohim" always implies rulership."(Rashi)
""The daughters of man" refers to general populace." (Saadiah Gaon)
Auch Maimonides sieht das so.
Moses Mendelssohn übersetzt entsprechend mit "göttlichen Menschen."

Auf der anderen Seite ist eben auch die Interpretation als mythologisches Fragment im Sinne des Kommentars den ich weiter oben gepostet habe möglich.
Die finde ich persönlich auch besonders gut.

Worum es mir hier nur geht: die Meinungen was davon zu halten ist sind wohl sehr geteilt.

Interessanterweise übersetzen die selben Leute die bei Genesis die von mir oben zitierten Lehrmeinungen in den Anmerkungsapparat gepackt haben im Buch Hiob in einem eindeutig anderen Kontext mit "angels" ins Englische - ohne Anmerkung.

Letzendlich sollten wir uns vor allem über den metaphorischen Charakter der bemühten Bilder im klaren sein, die der anschaulichen Vermittlung tieferer Wahrheiten dienen.
Von etwaigen Stammvätern der Nephilim in der Genesis bis hin zum göttlichen Gerichtshof mit einem Satan als Ankläger in Hiob.
Die Bibel spricht in Bildern und Gleichnissen zu uns.

Die Frage der Beschneidung war in der Tat ein zentraler Streitpunkt, aber ich denke, es ging nicht nur darum. Gal 3:5 und Gal 4:21 deuten darauf hin, dass judaisierende Missionare und/oder Judenchristen nicht nur die Beschneidung, sondern die Einhaltung der gesamten Tōráh (תּוֹרָה) forderten. Da die kultisch-rituelle Hälfe des Gesetzes durch Jesus "erfüllt" war, kam dies aus paulinischer Sicht einer Negation der Rechtfertigungslehre gleich. Es ist also ein umfassender theologischer Streit grundsätzlicher Form; die Beschneidung wurde gewissermaßen zum "Anker" für diesen Konflikt.
Die Streitfrage der Beschneidung betraf natürlich nur die Männer, doch Gal 3:28 bezeugt, dass die grundsätzliche Streitfrage um Werkgerechtigkeit vs. Rechtfertigungslehre alle betraf, nicht nur die Männer.

Man sollte zum historischen Rahmen solcher Dispute auch anmerken, dass das pharisäische Judentum in der damaligen Zeit lange genauso erfolgreich missioniert hat wie das Christentum.
Heute kaum mehr vorstellbar aber wahr - viele Römer und Griechen sind ohnehin Juden geworden.
Davon waren viele Christen die sich in einer Konkurrenzsituation sahen nicht erbaut und dieser Unmut ist auch ins Neue Testament eingeflossen:
"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, das ihr einen Judengenossen machet, und wenn ers geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle ..." (Matthäus 23:15)
Und damit sind dann Leute wie Hillel (bzw. in seinem Geist lehrende Rabbinen) gemeint, der sagte: "Liebe den Frieden, jage ihm nach, liebe die Menschen, Gottes Geschöpfe und führe sie zur Tora." (Awot 1:12)

Die frühen Christen waren in die Richtung also generell ziemlich angefressen bzw. das Verhältnis vor dem solche Diskussionen und Richtungsentscheidungen im Christentum stattfanden war sehr zugespitzt.