Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Die Begierde führt zur Sünde

Ein Unterschied der keinen Unterschied bewirkt ist auch keiner.

Es reicht doch, wenn der biblische "Allmacht" Gottes nicht die Problematik der philosophischen Spitzfindigkeit aufweist.

Was an Neugier (und ich bleibe dabei - mehr war es nicht) eine Sünde sein soll bleibt mir weiterhin unklar.

Ich denke, in dieser Diskussion wurden drei Möglichkeiten für diese Problematik erörtet:

1. Wenn es blose Neugier war, wo war dann die Sünde? So ist die Geschichte nicht schlüssig und damit unbefriedigend.
2. J_T_Kirk2000 ist offenbar überzeugt, dass der "Sündenfall" (der dann keiner mehr wäre) zu Gottes Plan gehörte. Das Paradies war also nur eine Ausgansbedinung für die anschließende Welt.
3. Oder aber, es war nicht bloß Neugier. Wenn die Sünde nicht geplant war, muss es sich um eine echte Sünde handeln.

Am besten, wir schauen uns noch mal an, was eigentlich in der Bibel steht:

Zitat aus 1. Mose 1:
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

Sie sollten sich also mehren. (Es sei hier angemerkt, dass dieses Zitat dem Schöpfungsbericht entnommen wurde, im welchem die Geschichte Adams nicht explizit behandelt wird.)

Zitate aus 1. Mose 2:
16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
...
24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden. 25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.

Als Gott Eva zu Adam führte, vermählte er die Menschen. Dies bestätigt Jesus, aber lies selbst

Zitat aus Matthäus 19:
4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau1 schuf
5 und sprach: "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" -
6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Bis hierhin ist es doch ganz klar: Adam und Eva waren verheiratet und sollten sich mehren. Auch durften sie von jeden Baum des Gartens essen, nur nicht von dem einen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, der in der Mitte des Gartens stand. Im Grunde hatten sie so gut wie keine Einschränkungen.

Stellt euch vor, ihr würdet euch im Dschungel aufhalten und euch von kundigen Einheimischen und Fachleuten unterstützen lassen, um dort zu überleben. Würdet ihr ernsthaft von Früchten essen, vor dessen Verzehr ihr gewarnt werdet? Adam und Eva hatten es da viel leichter.

Weil Menschen nunmal neugierig sind. Gott hat sie laut Bibel nach seinem Ebenbild geschaffen, also wusste er was Neugier ist...

Sicher, deshalb muss mehr als Neugier dahintergesteckt haben, damit die Geschichte Sinn ergibt. Ich deute sie nicht auf eine Weise, die sie zwangläufig ins ab absurdum führt.

Eva verstand das einfache Gebot übrigens sehr gut:

Zitat aus 1. Mose 3:
2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Sie wagten nicht einmal, sie anzurühren.

Nun kommt wohl die Bibelstelle, die hier so umstritten in ihrer Deutung ist:

Zitat aus 1. Mose 3:
4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.
7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
...
21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.

Gott kümmerte sich also noch nach der Sünde um sie und kleidete sie, da dies nun notwendig war.
Aber die Erkenntnis, die für Eva so verlockend war, war wohl nicht so toll, wie sie erhofft hatte. Tatsächlich wurde sie betrogen, wie Paulus an Timotheus schrieb:

Zitat aus 1.Timotheus 2:
14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.

Bezüglich der Deutung stütze ich mich auf den Jakobus-Brief:

Zitat aus Jakobus 1:
12 Glückselig der Mann, der die Versuchung erduldet! Denn nachdem er bewährt ist, wird er den Siegeskranz des Lebens empfangen, den der Herr denen verheißen hat, die ihn lieben.
13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird.
15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Demnach war es die Begierde, die Eva zur Sünde verlockte. Sie begehrte die Frucht, weil sie gut zur Speise war und ihr Erkenntnis versprach. Sie versagte in der Prüfung und fiel in Übertretung.
Noch schlimmer Adam, der - obwohl er nicht betrogen wurden - dennoch sündigte.
Daher konnten sie auch nur sündige Nachkommen hervorbringen, die für ihre sündige Natur nichts konnten.

Ich will's mal so formulieren: Wenn es einen Gott gibt, der Neugier für eine Sünde hält, habe ich kein Interesse ihn anzubeten.

Ds verstehe ich. Wie wäre es mit einem Gott, der Begierde für eine Sünde hält? Du sollst nicht begehren ... heißt es doch.
Verbrecher begehren Dinge, die ihnen nicht zustehen und begehen Sünde, indem sie der Verlockung nicht widerstehen.

Ich nehme an, Du hast auch eine Erklarung dafür warum der erst 2500 Jahre später erschien und nicht zeitnah?

Nur 2500 Jahre? Ich meine es waren sogar rund 4000 Jahre, bis Jesus erschien. Das ging doch schnell - nach göttlichen Maßstäben.

Zitat aus 2. Petrus 3:
8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.

Sie wollten sich nicht abwenden - sie wollten nur wissen... ich werde darin nie etwas schlimmes erkennen können.

Sie ließen sich von der Begierde verlocken.

Okay

Ist persönlich aber ich beantworte sie trotzdem. Zwei Dinge:

1. Ich begann selbstständig zu denken.

2. Der langsame qualvolle Krebstod eines mir sehr nahestehenden Familienmitglieds.

Das ist natürlich wirklich sehr schlimm und vermag den Glauben in der Tat zu erschüttern. Ich habe ähnliches erlebt.

Mir will immer noch nicht in den Kopf, warum diese ganze Geschichte überhaupt sein musste... einfach verzeihen reicht doch wohl.

Der biblische Gott hält sich selbst an seine Regeln. Er gewährt niemals Straffreiheit. Er ignoriert die Sünde nicht. Nach christlicher Lehre war ein Sühnopfer notwendig.
Das mosaische Gesetz sollte diese Notwendigkeit vor Augen führen.

Gott verzeiht also die Schulden nicht nicht nur, er bezahlt sie auch.

Ich bezweifle ernsthaft, das Josef das auch so gesehen hat, aber wer weiß?

Das war für Joseph tatsächlich schwierig. Darum erschien ihm auch ein Engel.

Zitat aus Matthäus 1:
18 Mit dem Ursprung6 Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.
19 Josef aber, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht öffentlich bloßstellen7 wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen.
20 Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.
21 Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen, denn er wird sein Volk retten von seinen8 Sünden.
22 Dies alles geschah aber, damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht:
23 "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen", was übersetzt ist: Gott mit uns.
24 Josef aber, vom Schlaf erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich;
25 und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus.

Er hat Adam & Eva und ihre Nachkommen für ein m.E. eher kleines Vergehen (sie waren neugierig)unverhältnismässig hart bestraft und dann beschlossen ihnen nach zweieinhalbtausend Jahren zu verzeihen - unter Großmut verstehe ich was anderes.

Adam und Eva sündigten, weil sie begehrten, was ihnen nicht zustand. Gottes Wort erfüllte sich: Sie starben. Aber sie hatten noch ein langes Leben und wurden Ureltern aller Menschen.
Ist es nicht großmütig von Gott, für die Bezahlung dieser Sündschuld selbst zu sorgen, da wir dies offensichtlich nicht können?

Das ändert doch nichts daran, dass die Nachkommen nichts dafür konnten...

Das stimmt. Daher erlöste er sie auch durch Jesus Christus.

Nein, weil er meint ich hätte mich auf irgeneine Art an ihm versündigt und bräuchte Erlösung - ich bin (und niemand ist das) für die Taten meiner Vorväter nicht verantwortlich!

Es geht nicht um die Verantwortung für die Taten der Vorväter. Adama und Eva konnten nur einfach keine sündlosen Menschen mehr zur Welt bringen. Ihre Nachkommen waren wie sie: Sündhaft und sterblich.
Es ist Kausalität, keine Schuldübertragung der Eltern an die Kinder.

Die Schuld, die jeder von uns hat, ergibt sich aus den eigenen Sünden, nicht aus denen der Vorfahren.

Dann hat es ja auch etwas Gutes, aus der Bibel zu zitieren, da man sich dann selbst intensiver mit der Schrift beschäftigt.

Ja, dass stimmt. Daher dank an alle Atheisten und Kritiker.

Die auch sehr interessant sind. Vielen Dank dafür.

Soviel ich weiß, ist es der Name des Herrn (JHWH, ho kyrios), nicht der Name des himmlischen Vaters, also Gottes (Eloah, ho theos).
Der Herr in diesem Sinne, ist der Erstgeborene und im Fleisch Einziggezeugte des himmlischen Vaters, also in irdischer Form Jesus von Nazareth, auch als Jesus Christus bekannt.
Auch wiederholte beispielsweise Jesus Christus im Neuen Testament, was JHWH, im Alten Testament sagte, dass er das Alpha und das Omega ist, und doch nahm er nie in Anspruch, Gott selbst zu sein, sondern er legte wert darauf, zwischen dem himmlischen Vater und ihm zu unterscheiden.

Elohim steht im Gegensatz zu Eloah, für den Plural von letzterem, also demnach der dreieinigen Gottheit, bestehend aus dem himmlischen Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, drei eigenständige Individuen, die in allem einig sind.

Ja, hier vertreten wir unterschiedliche Glaubensansichten. Darüber diskutieren wir bereits ausgiebig, ohne Einigung zu erziehlen.
Ab hier, meine ich http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2443211

Sicher war es nicht unbedingt erforderlich, dass Adam und Eva sündigten, also trotz des Verbotes, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aßen.
Hätten sie es nicht getan, hätten sie jedoch keine Erkenntnis erlangt, hätten keine Freude und kein Leid, kein Richtig oder Falsch gekannt und hätten einander nicht so erkannt, wie es für die Fortpflanzung notwendig gewesen wäre, dem anderen Gebot, welches ihnen als das andere von den insgesamt zweien im Garten von Eden gegeben wurden.
Sie hätten für alle Ewigkeit im Garten von Eden bleiben können, aber sie hätten keine Kinder haben können, sie hätten aufgrund ihrer Unsterblichkeit durch den Baum des Lebens nicht zum Vater zurückkehren können und der Sinn der Schöpfung hätte nicht beginnen können, wenn weder Erkenntnis, Umkehr und Vergebung noch Nachkommenschaft möglich gewesen wären

Vielleicht sag diese Erklärung vielen Usern hier mehr zu, als meine vermutlich viel einfachere Betrachtungsweise.

Eine Möglichkeit zu kennen, bedeutet keineswegs, dass diese Möglichkeit auch eintritt.

Diesem Satz stimme ich vollstens zu. Gott kannte die Möglichkeiten und wollte sehen, was nun geschieht.
Aber wie lässt es sicht mit seiner Fähigkeit vereinbaren, dass er die Zukunft sehen kann? Ist diese Fähigkeit beschränkt, oder macht er davon lediglich beschränkten gebraucht?

[Thomas W. Riker]

Der Baum der Erkenntnis steht für die Sexualität. Vor dem Essen des einen Apfels des Baumes der in der Mitte des Gartens stand waren Adam und Eva Kinder, genauer Gottes Kinder. Das Erwachen der Sexualität war die Loslösung von Gott, ihrem Vater.
In der Mitte des Gartens merken sie, dass sie ein Fleisch sind und sich näher sind als Gott.
Das schließen des Kreises bietet Christus mit:"lasset die Kinder zu mir kommen ...denn ihnen ist das Himmelreich"
Mit der Abendmahls-Einsetzung werden die gläubigen Menschen durch "dies ist mein Leib ..." wieder mit Gott vereint, weil sich durch den Tod 1.Mose 2, 17 erfüllt.

[KennerderEpisoden]

Ja, die philosophische Definition von Allmacht. Diese unterscheidet sich aber von der biblischen Definition der universellen Macht Gottes.

Also wenn du darauf bestehst, Begriffen neue Bedeutung zu verschaffen, indem du seitenlang Bibelzitate mit sinnstiftenden kreative Eigenintpretation aufführst, ist dies dein gutes Recht. Nur läuft das letztendlich immer nur wieder auf ein "Macht nur für denjenigen Sinn, der glaubt" hinaus. Ok, das kann und sollte man akzeptieren. Nur stellt man sich damit rational nicht über denjenigen, der der Meinung ist, der Sinn des Lebens ließe sich aus der Urknalltheorie, dem Spagettimonster oder dem Film "Ballermann 6" herauslesen. Wenn jemand daran glaubt, so muss man ihn halt vom argumentativen Harken lassen.

Allmacht und gleichzeitge Unfähigkeit logisch mögliche Dinge zu tun, ist keine Allmacht.

Güte bei absichtlichen gleichzeitigem Zulassen von schlimmen Leid, ist keine Güte.

Erkenntnis zu begehren, ist eine positive Eigenschaft. Wer jemanden einem diesen Wunsch grundlos verwehrt, ist er hierfür tadelnswert.

Solche Dinge kann man gerne argumentativ -philosophisch- hinterfragen, aber es einfach mit dem Verweis auf ein Märchenbuch abzustreiten, führt zu nichts. Ebenso lässt es dieses Buch nicht gut aussehen, wenn dort diese offenkundigen Grundsätze abgelehnt werden.

[Wolfmoon]

Es reicht doch, wenn der biblische "Allmacht" Gottes nicht die Problematik der philosophischen Spitzfindigkeit aufweist.

Wortklaubereien...

Ich denke, in dieser Diskussion wurden drei Möglichkeiten für diese Problematik erörtet:

1. Wenn es blose Neugier war, wo war dann die Sünde? So ist die Geschichte nicht schlüssig und damit unbefriedigend.
2. J_T_Kirk2000 ist offenbar überzeugt, dass der "Sündenfall" (der dann keiner mehr wäre) zu Gottes Plan gehörte. Das Paradies war also nur eine Ausgansbedinung für die anschließende Welt.
3. Oder aber, es war nicht bloß Neugier. Wenn die Sünde nicht geplant war, muss es sich um eine echte Sünde handeln.

Ich gehe halt von Möglichkeit 1 aus...

Bis hierhin ist es doch ganz klar: Adam und Eva waren verheiratet und sollten sich mehren. Auch durften sie von jeden Baum des Gartens essen, nur nicht von dem einen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, der in der Mitte des Gartens stand. Im Grunde hatten sie so gut wie keine Einschränkungen.

Hätte sie eklig gerochen wäre das wohl nicht passiert...

Ds verstehe ich. Wie wäre es mit einem Gott, der Begierde für eine Sünde hält? Du sollst nicht begehren ... heißt es doch.
Verbrecher begehren Dinge, die ihnen nicht zustehen und begehen Sünde, indem sie der Verlockung nicht widerstehen.

Ich begehre auch Dinge und sehe das nicht als Sünde (sprich: ich halte es nicht für verwerflich), solange ich sie mir nicht widerrechtlich aneigne...

Das mit der Frucht vom Baum der Erkenntnis ist halt imho ein Bagatelldelikt...

Nur 2500 Jahre? Ich meine es waren sogar rund 4000 Jahre, bis Jesus erschien. Das ging doch schnell - nach göttlichen Maßstäben.

Hast recht, ich hab mich da in den Zeiten vertan... 4000 Jahre sind für uns natürlich ganz schon lange...

Der biblische Gott hält sich selbst an seine Regeln. Er gewährt niemals Straffreiheit. Er ignoriert die Sünde nicht. Nach christlicher Lehre war ein Sühnopfer notwendig.
Das mosaische Gesetz sollte diese Notwendigkeit vor Augen führen.

Gott verzeiht also die Schulden nicht nicht nur, er bezahlt sie auch.

Klar, doch er hat ja diejenigen vorher auch gezwungen sie aufzunehmen. Das ist ja wohl das Mindeste...

Das war für Joseph tatsächlich schwierig. Darum erschien ihm auch ein Engel.

Kann ich mir vorstellen

Adam und Eva sündigten, weil sie begehrten, was ihnen nicht zustand. Gottes Wort erfüllte sich: Sie starben. Aber sie hatten noch ein langes Leben und wurden Ureltern aller Menschen.
Ist es nicht großmütig von Gott, für die Bezahlung dieser Sündschuld selbst zu sorgen, da wir dies offensichtlich nicht können?

Äh, nein? Was ist denn großmütig daran, jemandem ohne dessen Zutun eine Schuld aufzubürden, und sie ihm dann wieder abzunehmen? Derjenige war doch von vorneherein unschuldig...

Das stimmt. Daher erlöste er sie auch durch Jesus Christus.

Das hätte man aber auch einfacher haben können...

Es geht nicht um die Verantwortung für die Taten der Vorväter. Adama und Eva konnten nur einfach keine sündlosen Menschen mehr zur Welt bringen. Ihre Nachkommen waren wie sie: Sündhaft und sterblich.
Es ist Kausalität, keine Schuldübertragung der Eltern an die Kinder.

Meinst Du mit "sündhaft" jetzt sündenbeladen oder zur Sünde fähig? Denn das waren nach Deiner Interpretation Adam & Eva ja auch schon...

Die Schuld, die jeder von uns hat, ergibt sich aus den eigenen Sünden, nicht aus denen der Vorfahren.

Naja, bis jetzt habe ich mich dann doch relativ zivil verhalten - warum also habe ich Erlösung nötig?

Ja, dass stimmt. Daher dank an alle Atheisten und Kritiker.

Gern geschehen...

Ja, hier vertreten wir unterschiedliche Glaubensansichten. Darüber diskutieren wir bereits ausgiebig, ohne Einigung zu erziehlen.

Hätte mich auch schwer gewundert...

[newman]

Der Baum der Erkenntnis steht für die Sexualität. Vor dem Essen des einen Apfels des Baumes der in der Mitte des Gartens stand waren Adam und Eva Kinder, genauer Gottes Kinder. Das Erwachen der Sexualität war die Loslösung von Gott, ihrem Vater.
In der Mitte des Gartens merken sie, dass sie ein Fleisch sind und sich näher sind als Gott.
Das schließen des Kreises bietet Christus mit:"lasset die Kinder zu mir kommen ...denn ihnen ist das Himmelreich"
Mit der Abendmahls-Einsetzung werden die gläubigen Menschen durch "dies ist mein Leib ..." wieder mit Gott vereint, weil sich durch den Tod 1.Mose 2, 17 erfüllt.

Ist das nicht eine kleine Überinterpratation?
Muss seit Freud alles auch eine sexuelle Seite haben?
Es steht doch explizit dort, dass Gott es sich wünscht, dass Mann und Frau sich mehren und er Adam Eva eben gerade gegeben hat, damit sie ein Fleisch werden können.

Es stimmt, es wird im Grunde das Loslösen des Kindes vom Vater beschrieben. Eine Geschichte ähnlich des verlorenen Sohns. Aber das hat nichts unmittelbar mit Sexualität - dem biologischen Geschlechtsakt - zu tun. Geistige Eigenständigkeit bzw. Loslösung und Sexualität bedingen sich nicht gegenseitig. Aus gutem Grund wird im modernen Recht erwachsen zu sein nicht mehr mit biologischer Geschlechtsreife verknüpft. Sexualität ist ein Teil des Erwachsenwerdens, aber im Umkehrschluss bleibt der A-Sexuelle auch ohne ausgeprägten Geschlechtstrieb trotzdem nicht ewig ein Kind. Geistige und körperliche Reifung sind zwei paar Schuhe.


Vielleicht steht der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aber auch ganz einfach nur dafür: Die Erkenntnis von Gut und Böse.
Davor waren Adam und Eva wie Tiere oder wie Kinder, sie sorgten sich nicht um morgen, kümmerten sich nicht darum, dass sie nackt waren, kannten weder Gut noch Böse, die Schöpfung und das eigene Sein wurden nicht bewertet. Warum übersieht eigentlich jeder immer den Teil mit Gut und Böse und stürzt sich alleine auf die Erkenntnis? Was bedeutet es denn Gut und Böse erkennen zu können? Es bedeutet zu glauben gottgleich zu sein, bestimmen zu dürfen was Gut und was Böse ist, die Welt in Schwarz und Weiß einteilen zu können. Es ist m.E. mehr als nur die Begierde. Ein ganz wichtiger Satz, den die Schlange sprach lautet: "und ihr sein werdet wie Gott". Und dann überlege man, was Luzifers Fall ausgelöst hat? Hochmut, er wollte werden wie Gott und sich über andere und insbesondere die Menschen erheben.

[Thomas W. Riker]

Das Essen vom Baum der Erkenntnis ist der Übergang der Menschen von rein natürlichen zu kulturellen Wesen.
Sollte dann die Bewertung sein:
natürlich ~ gut / kultürlich ~ böse?

[newman]

Das Essen vom Baum der Erkenntnis ist der Übergang der Menschen von rein natürlichen zu kulturellen Wesen.
Sollte dann die Bewertung sein:
natürlich ~ gut / kultürlich ~ böse?

Vielleicht ist es auch so zu verstehen, dass alles Böse erst dadurch entstanden ist, dass der Mensch Gut und Böse unterscheidet.
Erst durch diese Einteilung in Gut oder Böse ist nicht mehr jeder Mensch per se mein Nächster/Verbündeter, sondern entweder ein Guter (Freund) oder ein Böser (Feind). Daraus entstehen dann wiederum Konflikte, Neid, Lüge, Missgunst,... Der Mensch macht sich zum Gott und stellt sich über andere Menschen. Passenderweise folgt ja auf Adam und Eva die Geschichte um Kain und Abel.

In dem Fall würde die Einteilung natürlich ~ gut/kultürlich ~ böse wieder in dieselbe Falle tappen, in die bereits Adam und Eva fielen, in Die Erkenntnis von Gut und Böse.
Allerdings scheint man dem Göttlichen näher zu sein, wenn man sich dem Natürlichen zuwendet. Jedenfalls werden die simpel gestrickten Kinder mit ihrer viel natürlicheren Moral oder die sorglosen Tiere, die ganz im Augenblick und von der Schöpfung leben, gerne als Positivbeispiele genannt. Während Schriftgelehrte (die ja fromme Menschen sind) und ihre weltfremde, pseudo-intellektuelle, auf Auslegungsfragen und die richtige/gute Ausübung der jüdischen Gesetze etc.pp ausgerichtete Denkweise abgemahnt werden.


Aber ich denke es gibt nicht die richtige Auslegung der Geschichte. In ihr sind viele Details versteckt, von der Gehorsamsverweigerung gegenüber dem Vater, der Hingabe zur Begierde, der Erkenntnis von Gut und Böse und der Verlockung wie Gott werden zu können, bis hin zur Einkehr des Todes, die ja auch mehr oder weniger metaphorisch interpretiert werden kann.

[Thomas W. Riker]

@ newman zdf neo bildet: Durch die heutige Sendung ab 15:45, Die biblischen Plagen, kann ich meinen von Dir kritisierten Beitrag #1806 verteidigen.
Die ugaritische Fruchtbarkeitsgöttin Aschera (wörtliche Bedeutung: heiliger Ort), zuständig für menschliche Frauen,
wurde als Kultpfahl, einen stilisierten Baum verehrt.
Aschera ist die Gattin des Schöpfergottes El und Mutter von 70 Göttern und Göttinnen.
Sehr ähnlich wurde auf Kreta die Fruchtbarkeitsgöttin Eileithyia
(grobe Umschrift aus dem altgr. aus dem Gedächtnis, Aletheia bedeutet übrigens Wahrheit) in Höhlen in Form von Stalagmiten verehrt.

Das Essen vom Baum der Erkenntnis gegen Gottes Gebot, bedeutet dass diese Frucht wichtiger als Gott ist und damit eine Negation des Schöpfergottes als einzigem Gott und eine Annahme eines materiellen Polytheismus'. Die Menschen benötigen ab diesem Moment Feigenblatt, Lendenschurz und Felle (die gnädiger Weise noch von Gott gestellt werden).

[newman]

Das ist auch mal eine interessante Auslegung.
Dass der Baums gar keine inhaltliche Bedeutung hat, die man in der Bibel finden kann, sondern ein Bild auf fremde Götter war, das man nach Jahrtausenden heute nicht mehr versteht, weil es keine aktiven Anhänger von Ashera etc. mehr gibt.
Eine Auslegung, in der das Essen von der Frucht weder mit Erkenntnis noch mit Gut und Böse zu tun hat, sondern ein Bild auf die Anbetung einer anderen Gottheit bzw. der Verfall an einen weltlichen Götzen symbolisieren soll.

[Thomas W. Riker]

Die polytheistischen Religionen der kleinasiatisch-mesopotamischen Religionen sind ein faszinierender Kuddelmuddel, den die Ägypter, Griechen und Römer exzessiv assimilerten. Dass dann gerade im römischen Weltreich aus einem Provinz-Monotheismus die Staatsreligion wurde (gegen Mithras- und Sol invictus-Kult) ist neutral bewertet, bemerkenswert.

[Halman]

Wer entscheidet über Gut und Böse?

Der Baum der Erkenntnis steht für die Sexualität. Vor dem Essen des einen Apfels des Baumes der in der Mitte des Gartens stand waren Adam und Eva Kinder, genauer Gottes Kinder. Das Erwachen der Sexualität war die Loslösung von Gott, ihrem Vater.
In der Mitte des Gartens merken sie, dass sie ein Fleisch sind und sich näher sind als Gott.
Das schließen des Kreises bietet Christus mit:"lasset die Kinder zu mir kommen ...denn ihnen ist das Himmelreich"
Mit der Abendmahls-Einsetzung werden die gläubigen Menschen durch "dies ist mein Leib ..." wieder mit Gott vereint, weil sich durch den Tod 1.Mose 2, 17 erfüllt.

newman antwortete hierauf besser, als ich es je vermochte hätte, aber dennoch möchte ich auch meinen Senf dazu geben: Die Sexualität ist eine natürliche Notwendigkeit, um sich zu mehren. Nach christlicher Moral waren Adam und Eva ein Fleisch - also verheiratet. Somit war an einer intimen Beziehung selbst nach strengsten christlichen Kriterien nichts Sündhaftes.
Auf Sexualität bezog sich das Verbot des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse keineswegs, wie AFAIK der Zusammenhang zeigt.
Verboten war eine Frucht. Gott enthielt ihn nur diese vor, um zu sehen, ob sie ihm treu bleiben wollten.

Also wenn du darauf bestehst, Begriffen neue Bedeutung zu verschaffen, indem du seitenlang Bibelzitate mit sinnstiftenden kreative Eigenintpretation aufführst, ist dies dein gutes Recht. Nur läuft das letztendlich immer nur wieder auf ein "Macht nur für denjenigen Sinn, der glaubt" hinaus. Ok, das kann und sollte man akzeptieren. Nur stellt man sich damit rational nicht über denjenigen, der der Meinung ist, der Sinn des Lebens ließe sich aus der Urknalltheorie, dem Spagettimonster oder dem Film "Ballermann 6" herauslesen. Wenn jemand daran glaubt, so muss man ihn halt vom argumentativen Harken lassen.

Falls meine Beiträge zu lang geraten sind und falls sie mit Bibelzitaten überfrachtet wurden, so bitte ich hierfür um Entschuldigung. Mein glühender Eifer verleitet mich ein bisschen.
Der Grund, warum ich so viel aus der Bibel zitiere, liegt darin begründet, dass ich bemüht bin, mich bei meiner Bibelauslegung eng an den Text selbst zu orientieren.
Wenn man bspw. die Frage erörtet: Wofür stand der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, so halte ich es einfach für naheliegend, diesbezüglich die Bibel selbst zu Rate zu ziehen, um zu schauen, welche Rolle dem Baum dort zukommt. So biete ich nicht nur meiner Interpreation an, sondern auch den Originaltext, der u. U. auch anders gedeutet werden könnte.

Im Grunde wird in diesem Forum ähnlich verfahren, indem wir User wörtlich zitieren und darauf Bezug nehmen.

Allmacht und gleichzeitge Unfähigkeit logisch mögliche Dinge zu tun, ist keine Allmacht.

Stimmt, aber schließt das auch logisch unmögliche Dinge ein, wie die Schaffung eines Felsens, der schwerer ist, als ein Allmächtiger zu schaffen im Stande ist?

Meine Absicht bestand darin, aufzuzeigen dass es einen Unterschied zwischen Allmacht im philosopschen Sinne gibts und "Allmacht" im biblischem Sinn.
Tatsächlich ist Allmacht eine ungenaue Übersetzung der ursprünglich verwendeten Wörter. Daher gebrachte ich auch die Wendung "universelle Macht" oder setzte das Wort Allmacht in Anführungszeichen.
Ein zu absolute Deutung führt zu einem Begriff - wie die Philsophen richtig erkannten - der nicht realisierbar ist, weil er gegen die Logik verstößt. Von dieser Art Allmacht ist in der Bibel aber nirgens die Rede. Daher kann man die Lehre von einem allherrschendem Gott auch nicht mit dieser philosophischen Spitzfindigikeit aushebeln.

Güte bei absichtlichen gleichzeitigem Zulassen von schlimmen Leid, ist keine Güte.

Vielleicht hat Gott ja einen guten Grund, das Leid zuzulassen. Das Buch Hiob ist für mich recht einleuchtend.
Das Ganze hat eine innere Logik. Paulus drückte es so aus, dass die ganze Schöpfung fortwährend seufst und der Nichtigkeit unterworfen ist.
Um Dich nicht mit Bibelzitaten zu traktieren, verweise ich hier auf Römer 8:18-25.

Erkenntnis zu begehren, ist eine positive Eigenschaft. Wer jemanden einem diesen Wunsch grundlos verwehrt, ist er hierfür tadelnswert.

Natürlich musste die Frucht begehrlich sein, sonst wäre es keine Prüfung gewesen.
Die Begierde verleitete sie zur Sünde, so ist AFAIK die biblische Lehre.

Sie wollten einen Vorteil auf rechtswidrigem Weg erlangen. Das gilt auch nach menschlichem Rechtverständnis als falsch.
Gott erlegte ihnen die eine Prüfung auf, um zu sehen, ob sie ihm treu bleiben würden. War es denn wirklich zu viel verlangt, diesen einen Baum nicht anzurühren?
Es ging um Gottes Recht, zu herrschen. Dies wurde in Frage gestellt.

Solche Dinge kann man gerne argumentativ -philosophisch- hinterfragen, aber es einfach mit dem Verweis auf ein Märchenbuch abzustreiten, führt zu nichts. Ebenso lässt es dieses Buch nicht gut aussehen, wenn dort diese offenkundigen Grundsätze abgelehnt werden.

Ich nehme an, dies bezieht sich noch immer auf den Allmachts-Begriff. Der kommt in der Bibel nur gar nicht vor. Gott ist allherrschend und ein "schrecklich mächtiger Gott", aber nicht zwingend allmächtig im philososchen Sinne.
Warum sollte es zu nichts führen, auf die Bibel zu verweisen, um zu zeigen, dass der absolute Allmachtsbegriff dort gar nicht verwendet wird? Dadurch entsiehe ich natürlich die Grundlage für eine philosophisch begründete Kritik an die Bibel, weil so deutlich wird, dass sie nicht mehr greift. Und das führt also zu nichts?

Hätte sie eklig gerochen wäre das wohl nicht passiert...

Sie musste natürlich verlockend sein. Auch stand der Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse in der Mitte des Gartens, also in der Nähe des Baumes des Lebens, von dem Adam und Eva ja essen mussten, um zu leben. Die Versuchung war also ständig präsent. Gott erwartet eben, dass wir ihr widerstehen.

Vielleicht bist Du eher der Ansicht, die Oscar Wilde vertrat, als er sagte: "Die einzige Möglichkeit einer Versuchung zu widerstehen ist ihr nachzugeben."

Und was ist, wenn ich etwas Verbotenes begehre? Bin ich dann schuldfrei, weil ich der Versuchung nachgegeben habe?

Ich begehre auch Dinge und sehe das nicht als Sünde (sprich: ich halte es nicht für verwerflich), solange ich sie mir nicht widerrechtlich aneigne...

Nun, die Begierde an sich führt ja zur Sünde. IMHO war die Begierde selbst nach jüdischen Verständnis keine Sünde, sondern die sündhafte Tat.
Allerdings führt die Begierde zur Sünde und diese Problematik sprach Jesus auch in seiner Bergpredigt an:

Zitat aus Matthäus 5:
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.
28 Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.

Damit ist IMHO nicht der flüchtige Blick gemeint. Wer bei sich so einer Begierde feststellt, sollte nicht erst reagieren, nachdem ihn die Begierde zur Sünde verleitet hat, sondern vorher, um die Übertretung zu vermeiden. Das ist die Herausforderung, um die es geht.

Das mit der Frucht vom Baum der Erkenntnis ist halt imho ein Bagatelldelikt...

Ein direkter Verstoß gegen Gottes Gebot, ein bewusste Auflehnung gegen seine rechtsmäßige Herrschaft - nein, das war kein Bagatelldelikt.
Gott erschuf Adam und Eva vollkommen sündenfrei und erwartete von ihnen vollkommen sündfreies verhalten.

Klar, doch er hat ja diejenigen vorher auch gezwungen sie aufzunehmen. Das ist ja wohl das Mindeste...

Gott hat uns das doch gar nicht aufgezwungen, da fallen mir andere Verantwortliche ein: Satan (der durch die Schlange spracht), Adam und Eva. Wir haben die Schulden gewissermaßen nur geerbt und nun mussten sie getilgt werden.
Gottes Gerechtigkeit forderte eine Tilgung, damit die Waage der Gerechtigkeit wieder ausgeglichen wird.

Äh, nein? Was ist denn großmütig daran, jemandem ohne dessen Zutun eine Schuld aufzubürden, und sie ihm dann wieder abzunehmen? Derjenige war doch von vorneherein unschuldig...

Nun, niemand von uns ist ohne Sünde, weil wir unfähig sind, vollkommen gerecht zu handeln. Da sind unbewusste Sünden und absichtliche Sünden dabei. Wir haben einfach die Neigung dazu. Sogesehen tragen wir auch alle eine Sündschuld mit uns herum.
Gott schuf einen Ausgleich, durch den wir vor ihm sündenlos erscheinen können. Jesus nahm die Schuld der Menschheit, wofür Adam auch steht, auf sich. In seinem Blut können wir unsere Sünden reinwaschen und in weißen, unbefleckten Gewändern vor ihm stehen.

Das hätte man aber auch einfacher haben können...

Wie denn?

Meinst Du mit "sündhaft" jetzt sündenbeladen oder zur Sünde fähig? Denn das waren nach Deiner Interpretation Adam & Eva ja auch schon...

Mit sündhaft meinte ich, dass man die Neigung hat, zu sündigen. Adam und Eva konnten sich frei entscheiden (ebenso wie die Engel), aber sie hatten auch die Freiheit, sie gegen die Sünde zu entscheiden.
Wir können uns zwar auch gegen die Sünde entscheinden, aber uns dürfte es nie gelingen, vollkommen sündenfrei zu bleiben. Denke nur mal ans Lügen.

Selbst der Apostel Paulus erkannte, dass er ein Sünder ist:

Zitat aus Römer 7:
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;
15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist.
17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt3; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist.
22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes.
23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes4 widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -
25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

Naja, bis jetzt habe ich mich dann doch relativ zivil verhalten - warum also habe ich Erlösung nötig?

Wenn selbst ein Apostel Erlösung nötig hat? Außerdem, wenn nun Menschen, die sich wie Du vernünftig verhalten, was ist mit Leuten, die schwerwiegender sündigen? Auch dieser erhalten dadurch eine Chance.

Ist das nicht eine kleine Überinterpratation?
Muss seit Freud alles auch eine sexuelle Seite haben?
Es steht doch explizit dort, dass Gott es sich wünscht, dass Mann und Frau sich mehren und er Adam Eva eben gerade gegeben hat, damit sie ein Fleisch werden können.

Vielleicht steht der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aber auch ganz einfach nur dafür: Die Erkenntnis von Gut und Böse.

Richtig, es ging nicht um Erkenntis im allgemeinen, sondern um eine spezifische.

Davor waren Adam und Eva wie Tiere oder wie Kinder, sie sorgten sich nicht um morgen, kümmerten sich nicht darum, dass sie nackt waren, kannten weder Gut noch Böse, die Schöpfung und das eigene Sein wurden nicht bewertet. Warum übersieht eigentlich jeder immer den Teil mit Gut und Böse und stürzt sich alleine auf die Erkenntnis? Was bedeutet es denn Gut und Böse erkennen zu können? Es bedeutet zu glauben gottgleich zu sein, bestimmen zu dürfen was Gut und was Böse ist, die Welt in Schwarz und Weiß einteilen zu können. Es ist m.E. mehr als nur die Begierde. Ein ganz wichtiger Satz, den die Schlange sprach lautet: "und ihr sein werdet wie Gott". Und dann überlege man, was Luzifers Fall ausgelöst hat? Hochmut, er wollte werden wie Gott und sich über andere und insbesondere die Menschen erheben.

Du hast es wunderbar erklärt, newman, danke.

Vielleicht ist es auch so zu verstehen, dass alles Böse erst dadurch entstanden ist, dass der Mensch Gut und Böse unterscheidet.
Erst durch diese Einteilung in Gut oder Böse ist nicht mehr jeder Mensch per se mein Nächster/Verbündeter, sondern entweder ein Guter (Freund) oder ein Böser (Feind). Daraus entstehen dann wiederum Konflikte, Neid, Lüge, Missgunst,... Der Mensch macht sich zum Gott und stellt sich über andere Menschen. Passenderweise folgt ja auf Adam und Eva die Geschichte um Kain und Abel.

Das sehe ich aus so. Bevor die Menschen sündigten waren sie gut. Gott sagte ja nach Erschaffung des Menschen: Und siehe, es ist sehr gut. Erst, als die Menschen selbst Gut und Böse erkannten, kam das Böse in die Welt.

[Thomas W. Riker]

Ich sehe das auch so, dass Adam und Eva als verheriratet anzusehen sind, Kain und Abel legitime Kinder der beiden sind.
Gott hat sie auch als Paar erschaffen, sie sind es aber erst seit dem Moment, in dem sie sich erkannten und bemerkten, dass sie ein Fleisch sind. Davor empfanden sie ihre Nackheit als ebenso natürlich wie Tiere einen Artgenossen. Mit dem Moment empfanden sie Scham. Offensichtlich sahen sie Nackheit dann als das Böse an, weil sie sich bedeckten. Die Frage ist, schämten sie sich als Ehepaar voreinander oder vor Gott?
Ich tendiere zu letzterem.

[Nequorta]

Ich habe das ja bei Sci-Fi-Fans lange Zeit für unmöglich gehalten, aber es gibt offenbar wirklich Leute, die jeden Kram glauben, nur, weil sie ihn in einem Buch gelesen haben. Ihr solltet euch mal von einer atheistischen oder agnostischen oder schon nur irreligiösen Sicht hören. Das bekommen wahrscheinlich die Durchgeknallten in der lokalen psychiatrischen Klinik nicht besser hin.

Und dann dieses Sich-überall-herumreden, Gratulation. Da erschafft jemand alles, ist aber nur eingeschränkt mächtig, ist gut, lässt aber Teufelchen rumtanzen und seine Schöpfung tyrannisieren.
Wenn das keine Wahnvorstellungen sind, weiss ich auch nicht mehr.

[Thomas W. Riker]

Ich habe das ja bei Sci-Fi-Fans lange Zeit für unmöglich gehalten, aber es gibt offenbar wirklich Leute, die jeden Kram glauben, nur, weil sie ihn in einem Buch gelesen haben. Ihr solltet euch mal von einer atheistischen oder agnostischen oder schon nur irreligiösen Sicht hören. Das bekommen wahrscheinlich die Durchgeknallten in der lokalen psychiatrischen Klinik nicht besser hin.

Und dann dieses Sich-überall-herumreden, Gratulation. Da erschafft jemand alles, ist aber nur eingeschränkt mächtig, ist gut, lässt aber Teufelchen rumtanzen und seine Schöpfung tyrannisieren.
Wenn das keine Wahnvorstellungen sind, weiss ich auch nicht mehr.

Ich würde mal sagen, dass Interpretationen über die Realisationsmöglichkeit des Warpantrieb auch eher eine geistige Übung sind. Wir überlegen ja hier auch eher, wie die zitierten Texte zu deuten sind. Um den persönlichen Glauben geht es hier weniger. Viel eher um toleranten Meinungsaustausch, wofür jeder SF-Fan eintreten sollte.
Über Atheismus zu diskutieren ist eher langweilig. Wenn jemand glaubt, dass es keinen Gott gibt und damit keine Probleme hat, warum sollte er dann über Religion diskutieren, denn er wird das als Zeitverschwendung ansehen, außer er findet eine Diskussion darüber intellektuell anregend.

[Nequorta]

Ausser natürlich, dass Physik tatsächlich die Realität beschreibt und keine realistisch denkende Person - wovon ich traurigerweise im Warp-Thread kaum eine gesehen habe - Warpflug mit der bisherigen Technik und dem aktuellen Wissensstand für möglich hält, auch wenn man noch so häufig von stabilen Makrowurmlöchern, sich hoffentlich zukünftig bestätigenden Mehrdimensionen-Theorien und absolut unmachbaren Raumkrümmungen träumt.

Physik ist überprüfbar. Ihr glaubt etwas, weil es in einem Buch steht. Das vor Jahrhunderten geschrieben wurde. Mit lächerlichen Anekdoten darin. Und bezüglich der Supernaturalität nichts Überprüfbares enthält.