Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Trotzdem existiert er. Wer hat ihn erschaffen? Er sich selbst?

In dem Fall hätte er einen Anfang. Dann müsste man nach der Ursache für diesen Anfang fragen.

Wieso ist das dann plausibler als die Gedankenspielereien von einigen Physikern, das Universum wäre aus einer Singularität heraus entstanden?

Eine Singularität kann man, im Gegensatz zu Gott, physikalisch hinterfragen. Außerdem stellt sich bei der Urknalltheorie die Frage, wie es zu dem perfekten "fine-tuning" kam: Die Anfangsbedingungen müssen extrem genau gewählt sein! Aber ich schlage vor, dieses [bei Interesse] in einen geeigneten Thread zu diskutieren.

Wenn die Frage heißt: Wie ist alles entstanden (= Existenz), dann ist der natürliche Ausgangspunkt die Nicht-Existenz.

Darauf antworte ich: Von Nichts kommt nichts. Also erscheint es mir viel natürlicher, aufgrund der Existens des Universums auf eine ewige Existens von etwas Seiendem zu schließen. Dieses Seiende könnte Gott sein.

Sonst wäre es ja nicht der absolute Anfang und man könnte weiter fragen, wie die andere Anfangsbedingung zustande kam.

Das könnte man. Damit wäre es aber keine Anfangsbedingung mehr, sondern eine kausale Folge einer Ursache. - Irgendwann kommt man wohl nicht drumherum, von Anfangsbedingungen ausgehen zu müssen, sei es die Anfangssingularität, ein Vorgängeruniversum (ewige Raumzeit) oder jenseits der Naturwissenschaft ein ewiger Gott.

Gut, die Problematik mit der Ewigkeit umgeht die Urknalltheorie mit der Anfangssingularität, mit welcher die Raumzeit vor ca. 13,7 Milliarden Jahren begann und somit die Raumzeit in der Verganganheit durch diese Singlurität "berandet" wird.
Doch so logisch die Urknalltheorie auch ist, sie bringt einige Probleme mit sich. Okay, eine Singulatität zu postulieren mag unelegent sein, aber genüg immerhin Ockhams Ökonomieprinzip. Doch mir erscheint dieses Postulat zu sparsam, erklärt es doch nicht das notwendige "fine-tuning", ja noch micht einmal, warum die Anfangssingulatität überhaupt expandieren sollte.

Aber ich will die Bedeutung der Urknalltheorie nicht schmälern, immerhin gelang es damit, das beobachtbare Universum recht plausibel zu deuten. Auch stimmen die anderen Kosmologien in der Beschreibung eines expandierenden Universums mit dem Urknallmodell überein. Lediglich über den Anfang selbst und die ferne Zukunft sind die Kosmologen uneinst.
Dass die Urknalltheorie, welche ja noch klassisch formuliert wurde, auf Basis der Allgemeinen Relativitätstheorie ein so gutes Modell liefern konnte, betrachte ich durchaus als relativen Erfolg. Doch konfrontiert sie uns mit Fragen, die Gegenstand der modernen Forschung sind. Imgrunde sagt sie uns, wo wir weiter forschen müssen und dies geschieht ja auch.

Es ist aber ein weiter Sprung vom Deismus zum Theismus. Und keiner dieser Sprünge wurde mir bisher plausibel erklärt.

Moses kommt den Berg hinunter und sagt: "Hey Leute, ich hatte grad ein privates Meeting mit Gott, er war ein brennender Busch, und er hat mir diese zwei Steinplatten mitgegeben, mit Gesetzen, die ihr alle befolgen müsst."

Warum nicht? Wenn es einen Gott gibts, kann er auch eingreifen. - Der Deismus geht ja von der Prämisse aus, dass Gott nur als Schöpfer tätig war und sich seitdem raushält. Dies scheint mit der Beobachtung übereinzustimmen, aber letzendlich ist dies nur eine Behauptung, die keinesfalls zutreffen muss. Wenn man schon einen Gott postuliert, kann dieser auch in seiner Schöpfung eingreifen. Freilich ist dies erstmal nur eine Möglichkeit, aber immerhin.

Das Gewissen ist ein evolutorischer Vorteil, da das Hemmnis, anderen zu schaden, Gruppenbildung gefördert hat und man in der Gruppe viel wahrscheinlicher überlebt und sich fortpflanzt als allein.
Da es auch sehr wahrscheinlich war, dass man Personen, die man einmal traf, in diesen Kleingruppen wieder treffen würde, ist dies auch weiterhin ein Vorteil geblieben.

Sogar bei einigen Primaten hat man dies nachgewiesen, mit folgendem Experimentaufbau:

2 Käfige, innendrin mit je einem Knopf versehen. Drückt ein Affe diesen Knopf, bekommt er Essen, sein Zellennachbar jedoch Schmerz zugefügt.
Nachdem der Affe dies direkt realisiert hat, hungert er lieber, als seinem Affenkollegen weiterhin Schaden zuzufügen.

Es gibt auch Experimente, bei der das Gehirn von Menschen in einem bestimmten Areal stimuliert wird, weil dies eine Reaktion hervorruft (z.B. Hand heben), und genau diese Menschen erfinden danach Rechtfertigungen, wieso sie beispielsweise ihre Hand gehoben haben.

Wer etwas populärwissenschaftliches dazu lesen will, dem empfehle ich David Eaglemans Bücher.

Danke für die gute Antwort.

[Kid]

In dem Fall hätte er einen Anfang. Dann müsste man nach der Ursache für diesen Anfang fragen.

Darauf antworte ich: Von Nichts kommt nichts.

Wenn ein Gott aus dem Nichts heraus Materie erschaffen kann, durch seine Gedankenkraft oder wie auch immer, ist das nicht genau der Gedanke, dass etwas aus dem Nichts kommt?

Oder sitzt Gott auf einem Berg von Materie und spielt und modelliert damit herum? Dann hätte er aber nicht die Materie geschaffen.

Also erscheint es mir viel natürlicher, aufgrund der Existens des Universums auf eine ewige Existens von etwas Seiendem zu schließen. Dieses Seiende könnte Gott sein.

Das Attribut, das einen Gott ausmacht, ist seine Allmacht und - im Monotheismus - seine Einzelstellung.

Wenn Gott allerdings selbst geschaffen wurde, unterminiert das den ihm zugesagten Allmachtsbegriff. Gottes Schöpfer/Ursprung wäre ebenfalls ein Gott, womit wir beim Polytheismus angelangt wären.

Das könnte man. Damit wäre es aber keine Anfangsbedingung mehr, sondern eine kausale Folge einer Ursache. - Irgendwann kommt man wohl nicht drumherum, von Anfangsbedingungen ausgehen zu müssen, sei es die Anfangssingularität, ein Vorgängeruniversum (ewige Raumzeit) oder jenseits der Naturwissenschaft ein ewiger Gott.

Gott wird als der absolute Anfang ALLES Seienden gesehen. Wenn er jedoch nur ein Dominostein einer Kausalkette ist, dann ist die Prämisse die alle Gläubigen machen falsch.

Warum nicht? Wenn es einen Gott gibts, kann er auch eingreifen. - Der Deismus geht ja von der Prämisse aus, dass Gott nur als Schöpfer tätig war und sich seitdem raushält. Dies scheint mit der Beobachtung übereinzustimmen, aber letzendlich ist dies nur eine Behauptung, die keinesfalls zutreffen muss. Wenn man schon einen Gott postuliert, kann dieser auch in seiner Schöpfung eingreifen. Freilich ist dies erstmal nur eine Möglichkeit, aber immerhin.

Warum? Weil es eine anthropozentrische Sichtweise ist.

Ein Gott der das Universum geschaffen hat und in dem wir zufällig durch Evolution entstanden sind, müsste uns gegenüber so indifferent sein wie dem Planeten Saturn gegenüber.

Eine universum-generierende Entität muss auch nicht unbedingt allmächtig sein, sondern nur sehr mächtig. Von uns wissen müsste er deswegen auch nicht zwangsläufig.

Zudem wäre es eine ziemliche Raum- und Materialverschwendung, wenn das Universum nur unseretwegen geschaffen worden wäre, damit ein Gott mit uns ein bisschen spielen kann.
Du hast selbst irgendwann mit Ockham argumentiert - was ist wahrscheinlicher? Dass diese schiere Masse an Sternen etc. nur unseretwegen geschaffen wurde oder dass wir per Zufall entstanden sind eben durch diese Masse an Möglichkeiten die geschehen können in diesem Universum.

Und warum sind Gottesbegegnungen wohl immer unter 4 Augen? ;D
Wenn ein Gott etwas von uns wöllte dann würde er sich jedem mitteilen.

[Ascy]

Außerdem stellt sich bei der Urknalltheorie die Frage, wie es zu dem perfekten "fine-tuning" kam: Die Anfangsbedingungen müssen extrem genau gewählt sein! Aber ich schlage vor, dieses [bei Interesse] in einen geeigneten Thread zu diskutieren.

Aber das Universum ist nicht fine-tuned für uns - wir sind fine-tuned für das Universum, sonst würden wir nicht existieren.
Das ist so ähnlich wie wenn man sagen würde dass Ozeane Wasser haben, damit Fische darin mithilfe von Flossen schwimmen können.

Eine andere Frage an die religiös informierteren hier; je nach "Geschmacksrichtung" werden im Christentum ja mal mehr mal weniger Sachen aus der Bibel als Metapher gedeutet;
z.B. Sintflut echt <-> Sintflut Metapher, Adam&Eva echt <-> Adam&Eva Metapher
Gibt es auch Strömungen im Christentum die Gott selbst nur als Metapher wahrnehmen? (Also quasi den Trend zur vermetapherisierung ganz durchziehen)

[newman]

Das ist doch nicht Ironisch!

Ein Priester findet eine wissenschaftliche Erklärung, die von anderen Wissenschaftlern zuerst als zu christlich inspiriert angesehen wird, und ein Jahrhundert später als Anti-Gottesbeweis herhalten muss und Steckenpferd der atheistischen Wissenschaft gegen die Religion.

Ich finde dieses ideologisch geprägte Wirrwarr der Geschichte kann man schon mit Humor betrachten.

[avatarius+solarius]

Ich denke , wenn es ''Gott'' gibt so ist er dermaßen abstrakt dass man Ihn nicht benennen kann !

Das große Problem aller Ein-Gott-Religionen ist doch die Intoleranz gegenüber anderen Gottesbildern und religiösen Vorstellungen...

Für einen Buddhisten oder Hindu ist gar nicht so wichtig WORAN man glaubt sondern auf welche WEISE man Zugang zu ''seiner'' Religion findet !

Sollte nur ein einziger Gott existieren - könnten doch zumindest die Christen , Juden und Muslime in perfekter Harmonie existieren - denn sie alle glauben an den gleichen Gott - oder etwa nicht ??
Ein universaler Gottgeist macht keine Unterchiede zwischen Gläubigen und Ungläubigen denn Gott hat ja alle Menschen erschaffen , mit all Ihren Fehlern und Schwächen - Gott ist einzigartig und unteilbar deshalb sage ich : Wenn es Gott gibt haben auch alle Menschen das Recht sich Ihre PERSÖNLICHE VORSTELLUNG von Ihm zu machen !

Toleranz fängt immer beim eigenem Glauben an - ich kritisiere keinen Moslem weil er an den falschen Gott glaubt - sondern allenfalls wenn er seine eigene Lehre missdeutet und andere verletzt (und das selbe gilt für die Christen !)

Wenn also der Bischof von Rom (Papa Ratzi) von den getrennten Brüdern und Schwestern redet hat er Recht - ich fühle mich getrennt vom Papst (dieser hat selber Schuld....)

''Ich glaube nicht an Gott - denn Gott glaubt auch nicht an mich...'' sagte mal ein berühmter Philosoph....

[Halman]

Wenn ein Gott aus dem Nichts heraus Materie erschaffen kann, durch seine Gedankenkraft oder wie auch immer, ist das nicht genau der Gedanke, dass etwas aus dem Nichts kommt?

Ja, in der Theologie wird dem Schöpfergott allein die Macht zugeschrieben, etwas aus dem Nichts zu erschaffen.

Oder sitzt Gott auf einem Berg von Materie und spielt und modelliert damit herum? Dann hätte er aber nicht die Materie geschaffen.

In der Bibel wird das hebräische Wort bara (ברא) nur für das Schaffen Gottes verwendet, niemals für das Schaffen durch anderer Götter oder den Menschen.
Aber im Gegensatz zur Theologie bezweifle ich, dass die Bibel den Gedanken vermittelt, dass Gott etwas aus dem Nichts erschafft. Denn der Prophet Jesaja beschreibt in Jesaja 40:26 Gottes Schöpfermacht mit folgenden Worten: Hebt zur Höhe eure Augen empor und seht: Wer hat diese da geschaffen? Er, der ihr Heer hervortreten lässt nach der Zahl, ruft sie alle mit Namen: Vor ihm, reich an Macht und stark an Kraft, fehlt kein Einziger.
Im hebräischen Original verwendet Jesaja das Wort bara und beschreibt den Schöpfergott als "reich an Macht und stark an Kraft". Kraft könnte man mit Energie gleichsetzen, also erschuf Gott das Universum möglicherweise mittels seiner unerschöpflichen göttlichen Energie.

Das Attribut, das einen Gott ausmacht, ist seine Allmacht und - im Monotheismus - seine Einzelstellung.

Hier stellt sich die Frage, was mit Allmacht gemeint ist. In diesem Thread kam ja schon die Problematik dieses Begriffes zur Sprache, indem die philosophische Frage aufgeworfen wurde, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass selbst er ihn nicht heben kann. Beantwortet man diese Frage mit ja, dann ist Gott nicht mehr allmächtig, beantwortet man sie mit nein, ist er ebenfalls nicht allmächtig.
Die Bibel beschreibt aber keine Allmacht, die gegen die grundlegenden Gesetze der Logik verstößt. Als Gott gemäß 1. Mose 1:1 im Anfang (unbestimmter Zeitraum) die Himmel und Erde erschuf, war dieser "Stein" nicht zu schwer für ihn.
Der göttliche Titel El Shaddai (אל שדי), welcher in der Bibel mit Gott der Allmächtige oder der allmächtige Gott übersetz wird, bedeutet wörtlich Gott - allherrschend oder Gott - schrecklich mächtig.
Gott wird als >Reich an Kraft<, ja allherrschend beschrieben, der Einzige, der im Sinne von bara "schaffen" kann. Damit wird klar gestellt, dass er über alles herrscht und niemand seiner Macht gleich kommt. Darunter stelle ich mir eine Macht über unbegrenzte Energie vor, aber keine, die gegen die fundamentalen Gesetze der Logik verstößt.
Gottes Einzelstellung resultiert aus seiner einzigartigen, allherrschenden Macht, diese muss aber nicht im absoluten Sinne allmächtig sein, denn eine solche Allmacht ist vermutlich gar nicht möglich.

Wenn Gott allerdings selbst geschaffen wurde, unterminiert das den ihm zugesagten Allmachtsbegriff. Gottes Schöpfer/Ursprung wäre ebenfalls ein Gott, womit wir beim Polytheismus angelangt wären.

Streng genommen ja. In Johannes 1:1 werden uns sogar zwei Götter vorgestellt, die an der Schöpfung beteiligt waren:

• Der allherrschende Schöpfergott, welcher zuerst den Logos und durch ihn alles andere erschuf (bara)
• Der Logos, der auch ein Gott war, weil er göttlichen Wesens war und durch den alles erschaffen wurde.

Der Monotheismus ist also zumindest im christlichen Glauben keineswegs als absolut aufzufassen. Was die monotheistischen Religionen auszeichnet, ist die einzigartige Stellung des Schöpfergottes, welcher allherrschend über alle anderen Götter ist.
So ist der Logos ein Gott, selbst der Teufel wird als Gott bezeichnet. Die Engelwesen wären aufgrund ihrer Machtfülle wohl in anderen Religionen Götter, aber im Monotheismus werden diese Götter zu mächtigen Geschöpfen relativiert, die einem allherrschenden Schöpfergott (El Shaddai) untergeordnet sind.

Gott wird als der absolute Anfang ALLES Seienden gesehen. Wenn er jedoch nur ein Dominostein einer Kausalkette ist, dann ist die Prämisse die alle Gläubigen machen falsch.

Darum schrieb ich ja "ein ewiger Gott". Damit meinte ich einen Gott, der von Ewigkeit von Ewigkeit existiert und ohne Anfang ist.
Laut der Bibel erschuf dieser ewige Gott einen Gott (seinen Sohn), durch den er alles andere erschuf, seien es Engel oder das Universum. Darüber hatte ich mich ausführlich mit arthur unterhalten.

Ein Gott der das Universum geschaffen hat und in dem wir zufällig durch Evolution entstanden sind, müsste uns gegenüber so indifferent sein wie dem Planeten Saturn gegenüber.

Vielleicht ist die Evolution ja kein Zufall.

Eine universum-generierende Entität muss auch nicht unbedingt allmächtig sein, sondern nur sehr mächtig. Von uns wissen müsste er deswegen auch nicht zwangsläufig.

Dem stimme ich vollstens zu. Er könnte aber von uns wissen.

Zudem wäre es eine ziemliche Raum- und Materialverschwendung, wenn das Universum nur unseretwegen geschaffen worden wäre, damit ein Gott mit uns ein bisschen spielen kann.
Du hast selbst irgendwann mit Ockham argumentiert - was ist wahrscheinlicher? Dass diese schiere Masse an Sternen etc. nur unseretwegen geschaffen wurde oder dass wir per Zufall entstanden sind eben durch diese Masse an Möglichkeiten die geschehen können in diesem Universum.

In deiner Fragestellung stellst Du zwei Möglichkeiten gegenüber, die IMHO so gewählt sind, dass nur eine Antwort vernünftig erscheint. Aber wo steht geschrieben, dass Gott das Universum nur für uns erschuf? Laut der Bibel erschuf er die Erde, damit sie auch bewohnt werde. Wir könnten also allenfalls behaupten, dass Gott die Erde als Wohnstätte des Menschen vorgesehen hat. Aber dass Gott die Himmel nur der Menschen wegen erschuf, erscheint mir auch im Lichte der Bibel ein vermessender Gedanke zu sein.

Und warum sind Gottesbegegnungen wohl immer unter 4 Augen? ;D
Wenn ein Gott etwas von uns wöllte dann würde er sich jedem mitteilen.

Gäubige Christen gehen davon aus, dass Gott dies durch die Bibel tat.

Aber das Universum ist nicht fine-tuned für uns - wir sind fine-tuned für das Universum, sonst würden wir nicht existieren.
Das ist so ähnlich wie wenn man sagen würde dass Ozeane Wasser haben, damit Fische darin mithilfe von Flossen schwimmen können.

Die Urknalltheorie setzt ein fine-tuning voraus und auf diese bezog ich mich.

Gibt es auch Strömungen im Christentum die Gott selbst nur als Metapher wahrnehmen? (Also quasi den Trend zur vermetapherisierung ganz durchziehen)

Ehrlich, ich weiß es nicht, aber ich würde wetten, dass es auch solche Strömungen gibts. Gott wird also zum metaphorischen Prinzip der "schöpferrischen Kraft" im Universum und zum Symbol für das "höhere Prinzip der Gerechtigkeit", für das Gute, für das Gewissen. So könnte man den Bezug zu Gott in der Präambel zum deutschen Grundgesetz deuten.

Ein Priester findet eine wissenschaftliche Erklärung, die von anderen Wissenschaftlern zuerst als zu christlich inspiriert angesehen wird, und ein Jahrhundert später als Anti-Gottesbeweis herhalten muss und Steckenpferd der atheistischen Wissenschaft gegen die Religion.

Ich finde dieses ideologisch geprägte Wirrwarr der Geschichte kann man schon mit Humor betrachten.

Ja, dies ist in der Tat eine Ironie der jüngeren Geschichte.

Sollte nur ein einziger Gott existieren - könnten doch zumindest die Christen , Juden und Muslime in perfekter Harmonie existieren - denn sie alle glauben an den gleichen Gott - oder etwa nicht ??

Im Grunde schon. Aber Menschen neigen nun mal zu Spaltungen.

Toleranz fängt immer beim eigenem Glauben an - ich kritisiere keinen Moslem weil er an den falschen Gott glaubt - sondern allenfalls wenn er seine eigene Lehre missdeutet und andere verletzt (und das selbe gilt für die Christen !)

Dies ist ein sehr guter Ansatz. Das Problem entsteht in der Tat dann, wenn das Recht der religiösen Entfaltung auf eine Weise ausgelebt wird, dass dies andere Grundrechte tangiert. Dies ist natürlich nicht tolerierbar und ich stimme Dir zu: Wenn Christen dies dennoch tun, so missdeuten sie ihre Lehre. Vermutlich gilt dies auch für den Islam. Das Problem wären also nicht die religiösen Lehren ansich, sondern die Fehldeutung dieser Lehren.

''Ich glaube nicht an Gott - denn Gott glaubt auch nicht an mich...'' sagte mal ein berühmter Philosoph....

Wieso, Gott bezweifelt doch nicht die Exisitens des Philosophen.

[J_T_Kirk2000]

Allerdings wird irgendwann die Zeit kommen, wo diejenigen, die Zeit ihres irdischen Lebens nie die eigentliche Wahrheit der Existenz gesucht haben und anderen versucht haben, in ihrer Suche dreinzureden, denn wenn danach ihre Erkenntnis kommt, dann kommt nicht nur die der Wahrheit, sondern auch die all ihrer Entscheidungen und der Folgen ihrer Handlungen gegenüber anderen.

Diesen Absatz versteh ja sogar ich nichtmal,obwohl ich mir große Mühe gebe..kann es sein das du da gewisse "Wichtige" Details (die zum Verständniss beitragen) ggf.vewrgessen hast?? den so wie dus geschrieben hast kann ich grade überhaupt keiner Sinn darin entdecken..

Ichhab da jetzt ne weile drüber gegrübelt.
Da fehlt was!
DIe ersten 3 Zeilen aknn ich noch folgen, danach verliere ich irgendwie den Faden.
AUsser das mal wieder jemand büssen muss, weil er nicht an Gott glaubt und liebr selber denkt(konnte ich mir gerade nicht verkneifen). Jüngstes Gericht?(also mein jüngstes gericht isn e pizza hawaii^^)

Zu dem Satz von mir scheint wohl Erklärungsbedarf zu herrschen.
Die Zeit, die kommen wird, worauf sich der erste Satzteil bezieht, geschieht einerseits auf die in der Offenbarung des Johannes und andererseits auf die Zeit, nachdem das Bewusstsein eines Individuums das irdische Dasein verlässt.
In dieser Zeit des geistigen Wiedererwachens, erreicht man einen Geisteszustand, der in vielfältiger Hinsicht mit dem Zustand gegenüber dem irdischen Leben andeutungsweise vergleichbar ist, wie wenn man aus einem ganz normalen Traum innerhalb des irdischen Lebens aufwacht.
Es ist also egal, an was man sich innerhalb des Traumes erinnern kann, was zuvor geschehen ist, aber wenn man aus dem Traum aufwacht, kann man sich an alles erinnern, was sowohl im Traum geschehen ist, wie auch im Leben davor.
Ein großer Unterschied besteht darin, dass demnach die irdische Existenz ein kollektiver Traum ist, und unsere Entscheidungen sich auch auf das Leben anderer auswirken. Dadurch besteht die Grundlage der irdischen Existenz darin, dass gewisse moralische Werte zuvor als wahr und als eigene angenommen wurden, wie zum Beispiel der, dass man nicht das eigene Wohl über das von anderen stellt. Das Gewissen, sofern es nicht fehlgeleitet wurde und durch Entscheidungen geprägt wird, die diesem Gewissen entsprechen, ist ein guter Wegweiser, um zu erkennen, wie man sich auch im irdischen Dasein nach den Werten richtet, die man vor dem jeweiligen irdischen Dasein bereits bewusst als eigene angenommen hat.

Entspricht man diesen, nimmt man nicht nur Nächstenliebe, Demut, Dankbarkeit und Ehrlichkeit als eigene Werte an, sondern ebenso beispielsweise auch die Vergebungsbereitschaft.
Nur wenn man letztere wahrhaft als eigene Charaktereigenschaft annimmt (darunter und unter den anderen Eigenschaften verstehe ich, Christus zu folgen), wird man auch in der Lage sein, sofern man alles mögliche getan hat, um eigene Fehler wieder gut zu machen, und somit dahingehend für sich tatsächlich Frieden gefunden hat (nicht nur deshalb, weil man das eigene Gewissen nicht mehr wahrnimmt, sondern weil man mit diesem wirklich im Einklang ist), dann kann auch für die eigenen Fehler trotz der Wiedererkenntnis der göttlichen Moral im ewigen Dasein inneren Frieden erlangen und eine entsprechende Glückseligkeit.
Je schlimmer die Fehler sind, und je weniger entsprechende Charaktereigenschaften man im irdischen Dasein erlangt hat, je schwieriger wird es werden, nach dem Erwachen aus dem irdischen Dasein mit den moralischen Werten glücklich zu sein.

Ich sehe nicht Gott als unseren Richter, ebenso wie Christus nicht unser Fürsprecher beim letzten Gericht ist. Aber die Wahrheit und Moral Gottes, ist der Maßstab, mit welchem uns unser jeweils eigenes Gewissen beurteilen wird und Nächstenliebe und Vergebungsbereitschaft, also das, worin Christus den Christen ein Vorbild war, gibt den Individuen die Möglichkeit, trotz ihrer Fehler irgendwann Vergebung zu finden. Im Übertragenen Sinne, wäre also demnach Gott der Richter und Christus der Fürsprecher, nur eben nicht in Person, sondern durch das, was sie gewissermaßen vertreten.
Wie es ist, wenn das Millennium endet und die Erde kurz vor ihrer Verherrlichung steht, kann ich nicht ermessen, aber das ist in Anbetracht einer normalen Lebensspanne heute noch ziemlich egal, da das Millennium der Bibel nach 1000 Jahre dauern wird.

Die Bibel war seit jeher AUslegungssache und ihr Inhalt.. nun, dieser ist wohl nicht vollständig. spätestens, seit die bibel von der kirche in den anfängen des christentums "zensiert" wurde, ist das eh zweifelhaft.

Auslegungssache klingt für mich sehr interessant.
Natürlich interpretieren viele Menschen vieles in die Aussagen der Bibel.
Mir selbst geht es nicht anders, denn manches (zum Beispiel die Aufzählung der geistigen Gaben oder die Beschreibung der Wunder durch Mose, Christus, die Apostel und andere, sind entweder nur auf das Offensichtliche begrenzt, oder sehr kurz angedeutet).
Man muss verstehen lernen, was mit den Aussagen gemeint ist, aber beispielsweise bei den Bündnissen zwischen Gott und den Menschen ist eines ein ganz großer Fehler: wenn man das, was in der Bibel steht, einschränkt, sofern es nicht ausdrücklich in der Bibel eingeschränkt ist.

Natürlich wurde die Bibel im Rahmen der Überlieferung, vor allem aber bei der Verstaatlichung der Religion als römische Staatsreligion in Folge der Konzile zensiert, wobei vieles nicht in die Bibel aufgenommen wurde und somit den Apokryphen zufiel. Wenn aber die römisch-katholische Kirche (anstatt der aus der Bibel später wieder allgemein unter den Christen bekannten Taufe zur Sündenvergebung, so wie Johannes der Täufer der Bibel nach taufte) Kleinkinder taufen lässt, damit diese der angeblichen Erbsünde nicht schuldig sind (was der reinste Unfug ist, während die Taufe nur dann ihrem Zweck dienen kann, wenn nicht stellvertretend entschieden wird, sondern eine Person sich aus eigenem freien Willen und entsprechenden Verständnis für diese Entscheidung dazu entscheidet), denn Kinder sind, bis sie selbst zwischen Gut und Böse entsprechend ihrem Verständnis klar unterscheiden können, auf jeden Fall unschuldig.
Menschen, die aufgrund von beispielsweise neurologischen Defekten zwischen Gut und Schlecht nicht unterscheiden lernen können, bleiben sogar ihr Leben lang unschuldig und bedürfen daher eigentlich nicht der Taufe zur Sündenvergebung.

Selbiges trifft auch auf den wichtigsten Bund zu, nämlich der Ehe vor Gott und den Menschen zwischen (im klassischen Sinne und im Sinne der Schöpfung) Mann und Frau.
Dieser wichtigste Bund wäre mit Sicherheit spätestens bei den Konzilen als Ausnahme zum Vers Matthäus 16:19 eingefügt worden, wenn dieser ausgenommen gewesen wäre, als Christus zu Paulus sagte: "ich werde dir die Schlüssel des Himmelreiches geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."
Natürlich ist es in Ordnung wenn die staatliche Ehe nur bis zum Tod gültig ist, denn nur diese Zeit ist für das weltliche Gesetz relevant. Ähnlich ist es ja auch mit der Mitgliedschaft in der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage und andere Kirchen, die nicht durch staatliche Kirchensteuern erhalten werden. Dem weltlichen Gesetz nach ist man trotz entsprechender Religionszugehörigkeit bei einer nicht steuerlich unterstützten Kirche konfessionslos, ganz einfach weil es nach weltlichem Gesetz egal ist.
Wenn aber eine Kirche trotz der ewigen Bündnisse zwischen Gott und den Menschen, das wichtigste Bündnis für die Menschen als auf das irdische Dasein begrenzt erklärt, obwohl keine Ausnahme in der Bibel erwähnt wurde, die mit Sicherheit vorgenommen worden wäre, da sie als ewiges Bündnis entgegen der Praktiken der katholischen und anderen Kirchen steht, dann ist das ein Frevel gegen Gott und eine Einschränkung, die ebenso falsch ist, wie an der Offenbarung des Johannes etwas verändern zu wollen.

die aussagen von religionen, sind eh öfters mal wiedersprüchlich und die "wahrheit" ist interpretstionssache. wird besonders interessant, wenn religiosngründer mit ihren interpretationen anfangen

Je weniger man interpretiert, je näher bleibt man an der Wahrheit.
Gegen Verständnis ist nichts auszusetzen, durchaus aber, wenn man einschränkt, wo keine Einschränkungen vorgesehen sind, oder durch Auslegung die eigentliche Aussage verfälscht.

Oder er hätte sich einfach an das eindeutige Gebot halten sollen, die Bundeslade NICHT zu berühren. Somit hatte er auch keine Veranwortung für ihr Kippen, sondern Gott. Ihm mangelte es vermutlich an Vertrauen.

Das Verständnis fehlte auf jeden Fall (das dürfte klar sein), aber womöglich zusätzlich am Vertrauen. Auf jeden Fall hat er seine Prioritäten für sein Leben in dieser Situation ungünstig gesetzt.

In Ordnung, obwohl ich kein Problem damit hätte, wenn Du weiterhin von Seele sprechen würdest, aber so mag es unmissverständlicher sein.

Vermutlich denn in Bewusstsein als Begriff den Körper mit einzubeziehen würde mir in jeglicher Hinsicht (auch in medizinischer) als unzutreffend erscheinen.

Die Wendung "seelische Erinnerungen" hast Du ja auch definiert.

Möglich, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ich der einzige mit solchen Erinnerungen bin. Vielleicht werden sie von anderen anders genannt oder verstanden.

Damit hast Du natürlich recht. In diesem Sinne meinte ich es auch, als ich von Kenntnis der Gebote schrieb.

Und hierin unterscheiden sich unsere Erkenntnisse. Wie Du weist, vertrete ich die Ansicht, dass das Gebot, die Erde mit Nachkommen zu füllen, nicht im Widerspruch mit dem Verbot bezüglich des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse war.

Sicher nicht in Bezug auf Gut und Böse. Darin sind wir uns einig.
Aber Erkenntnis war notwendig, um die jeweils andere Person zu erkennen.
Gleichermaßen erkannten sie auch, dass sie diesem Gebot (nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen) zuwider gehandelt hatten.
Andererseits sehe ich weder den Ausschluss aus dem Garten von Eden noch die Sterblichkeit des Menschen als eine Sünde an, denn:
1) durch die Abgeschiedenheit vom Baum des Lebens und der direkten Gegenwart Gottes wurde es möglich, dass man durch Vertrauen und freien Willen Entscheidungen trifft (dadurch war es auch möglich, nach der Lehre und dem Sühnopfer Christi, wenn man es so nehmen will, Vergebung nicht nur zu erlangen, sondern auch zu finden, denn wahre Vergebung kommt nicht durch andere, sondern aus wahrem Frieden mit dem eigenen Gewissen).
2) können die Menschen gerade durch ihre Sterblichkeit am Ende ihres irdischen Seins in die Gegenwart Gottes, zumindest potentiell zurückkehren. Ob sie sich dort wohl fühlen, oder sich gegenüber seiner Herrlichkeit und die der anderen, die auch dort ihren Frieden mit dem eigenen Gewissen und der göttlichen Moral haben, lieber verkriechen wollen, ist ein anderer Punkt.
Die Hölle bietet keine körperliche Pein, sondern geistige in Form der Qual des eigenen Gewissens um des Wissens der Moral, die man vor dem irdischen Dasein kannte, im irdischen Dasein hätte kennenlernen können und nach den besten moralischen Werten lebte, die man kannte, und gerade der letzte Punkt ist der für das Gewissen wichtigste Kriterium.

Es ging AFAIK nicht um Erkenntnis im allgemeinen, sondern um Erkenntnis um Gut und Böse, welche die Menschen "wie Gott" machte. Mit dem "Erkennen" von Mann und Frau hatte dies mMn nichts zu tun.

Erkennen von Mann und Frau zählt zur Erkenntnis im Allgemeinen dazu.
Erkenntnis ist die Gabe des Verstehens und die vollkommene Erkenntnis oder das vollkommene Verständnis der Wahrheit der Schöpfung (nicht nur wozu diese dient, sondern worauf sie wirklich basiert und was durch ihre Basis möglich ist) kann einen Menschen dahingehend "wie Gott" machen.

Darum wurde ja auch der erste Prophet, Henoch, schon nach 365 Jahren (entspricht den Tagen im Jahr) von Gott "entrückt", richtig?

Das weiß ich nicht, aber wenn sich alle im ewigen Dasein wieder begegnen können wir ihn dann fragen.

Wenn man die Bibel wörtlich nimmt, so war damals die Lebensspanne von Adam (930 Jahre) die natürliche Lebensspanne [bist zur Sintflut].

Ob diese Lebensspanne natürlich war, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise wurde die enorme Lebenserwartung von Adam und Eva durch vorherige Kost von der Frucht vom Baum des Lebens begünstigt.

Du siehst ein Unvereinbarkeit wo AFAIK keine besteht.

Deinem Verständnis nach. Nicht meinem nach.
Die Ergänzung war beabsichtigt, damit die Entscheidungsfreiheit aus dem Glauben heraus möglich war.
Anderenfalls hätte Gott tatsächlich Luzifer als seinen Sohn senden können, wenn ihm die Entscheidungsfreiheit des Menschen egal gewesen wäre, denn der wollte jeden Menschen zur Herrlichkeit des himmlischen Vaters zurückbringen. Wegen die Auflehnung gegen die Entscheidungsfreiheit und weil er die Macht und Ehre Gottes haben wollte, wurde er mit den Engeln, die ihm folgten, gestürzt.

Hier sehe ich eine Parellele zur arthurischen Interpretation. Mir erscheint die newman'sche plausibler.

Mir erscheint meine Interpretation plausibel.

Verstehe ich Dich richtig, wenn ich folgere, dass Du Vorbehalte gegenüber der biblischen Erkärung über die Kraftquelle bezüglich der Gaben des Heiligen Geistes hast? Wird dieser göttliche Geist (von arthur als der [göttliche] "Funke" bezeichnet, sofern ich ihn richtig verstehe) nicht als unerschöpfliche Kraftquelle beschrieben?

Der Heilige Geist ist ein Begleiter, ein Berater und ein Helfer zur Erkenntnis göttlicher Moral und Wahrheit.
Er wirkt in uns allen, sofern wir dies zulassen, als "göttlicher Funke" weil er ein Zeugnis göttlicher Moral und göttlichen Wissens ist, was jeder aus dem himmlischen Dasein (vor dem irdischen) als eigenes Wissen, Erkenntnis und als eigene (Charakter-)Eigenschaften angenommen hat.
Je mehr wir uns diesem Teil unseres geistigen Selbst öffnen, je stärker werden wir nach dem streben, was wir bereits entsprechend göttlicher Moral und Wahrheit angenommen haben und je besser wird es uns möglich sein, die Möglichkeiten dieses Wissens entsprechend unserer individuellen Ausprägung in Sachen Nächstenliebe einzusetzen, denn die Gaben sind individuell, damit die Menschen sich gegenseitig helfen und durch gegenseitige Hilfe, Dankbarkeit und Demut wahrhaftige Nächstenliebe lernen.

Was Kraft angeht, so bin ich mit diesem Begriff lieber vorsichtig, denn Kraft impliziert, dass ein Körper mit einem anderen wechselwirkt. Meinem Verständnis nach ist jedes irdische Dasein (nicht das eines Individuums in einem solchen, denn das wäre die persönliche Teilnahme daran, sondern die Gesamtheit der entsprechenden Schöpfung) eine Art von kollektivem Traum und ein Traum ist nicht viel mehr als ein gelebter Gedanke geprägt von einer gewissen Basislogik, die grundlegend wichtig für die Stabilität dieser "Realität" ist, aber ebenso auch Möglichkeiten eröffnet, sich dieses Wissen zugänglich zu machen, um anderen dadurch zu helfen.
Kraft ist also meiner Ansicht nach nicht Wechselwirkung von Körpern, sondern Einsatz von Information, egal ob diese nun durch Wissen eingesetzt wird oder durch Konsequenz.

Nun, Jesus muss ja nicht ALLES wissen, was der Vater weist, um mit ihm einig sein zu können. So sagte er laut Matthäus 24:36 seinen Jüngern: "Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein."
Jesus war sich über die Bedeutung dieses Tages mit seinem Vater einig, auch wenn er im Gegensatz zum Vater nicht wusste, wann er sein würde.
Wenn der Vater größer ist, muss dies ja auch eine Bedeutung haben.

So ist es wohl ...

Weil das Wort Tag unterschiedliche Bedeutungen hat.

So ist es wohl.

[Dannyboy]

Ich habe es dir schon einmal gesagt und wiederhole es. Schreibe weniger lange Sätze, dann verunglückt dir die Grammatik auch nicht immer wieder.
Dann besteht auch eventuell die Chance, das ein Sinn erkannt werden kann.

[Halman]

Man muss verstehen lernen, was mit den Aussagen gemeint ist, aber beispielsweise bei den Bündnissen zwischen Gott und den Menschen ist eines ein ganz großer Fehler: wenn man das, was in der Bibel steht, einschränkt, sofern es nicht ausdrücklich in der Bibel eingeschränkt ist.

Okay, dann schränkte der Apostel Paulus, der sicherlich Gottes Geist hatte, dies in der Bibel im Römerbrief ein, als er in Römer 7 unter Heiligen Geist schrieb: 2 Denn die verheiratete Frau ist durchs Gesetz an den Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, so ist sie losgemacht von dem Gesetz des Mannes. 3 So wird sie nun, während der Mann lebt, eine Ehebrecherin genannt, wenn sie eines anderen Mannes wird; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei vom Gesetz, so dass sie keine Ehebrecherin ist, wenn sie eines anderen Mannes wird.
Der Ehebund wird also durch den Tod gelöst, so dass eine Witwe frei ist, erneut zu heiraten (trifft sicher auch auf Witwer zu). Aufgrund dieser biblischen Einschränkung deute ich Jesu Worte gegenüber Petrus so, dass er nicht vom Ehebündnis sprach.

Natürlich wurde die Bibel im Rahmen der Überlieferung, vor allem aber bei der Verstaatlichung der Religion als römische Staatsreligion in Folge der Konzile zensiert, wobei vieles nicht in die Bibel aufgenommen wurde und somit den Apokryphen zufiel.

An dieser Stelle zitiere ich mal auszugsweise einen sehr qualifizierten User, der leider nicht mehr aktiv ist

Zitat von Logan5:
Überhaupt kam bei vielen Christen, die in der Gnosis eine Verfälschung ihrer Lehre sahen, der Wunsch auf, sich von dieser zu distanzieren. Das ist auch nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass es sich beim Christentum doch im Grunde um eine sehr lebensbejahende, den Menschen zugewandte und eigentlich durchaus fortpflanzungsbereite Religion handelt, während die Gnosis alles Körperliche ablehnt und die Meinung vertritt, die Welt sei von einem zweitklassigen Handwerkergott - einem Demiurgen - erschaffen worden oder gar durch einen Unfall entstanden.

Für Außenstehende waren aber Christentum und Gnosis kaum unterscheidbar, was die Missionstätigkeit massiv erschwert haben dürfte. Aus diesen Gründen entschloss man sich, die verbindlichen Glaubensschriften des Christentums in einem unveränderbaren Kanon festzulegen, den wir heute als "neues Testament" bezeichnen. Alle gnostisch gefärbten Schriften blieben außen vor. Es wurde sogar lange diskutiert, ob man das Johannes-Evangelium in den Kanon aufnehmen sollte oder nicht, da es in Verdacht stand, gnostischen Kreisen nahe zu stehen. Andere Meinungen verstanden es allerdings als direkte Antwort - sozusagen als eine Gegenschrift - zur Gnosis.

...

Diese Apokryphen sind also keinesfalls irgendwelche Geheimschriften, die die böse Kirche vor den Gläubigen und dem Rest der Welt verheimlichen wollte - wie es manchmal in diversen Medien dargestellt wird - oder gar authentischere Texte, die irgendwelche Wahrheiten über Jesus enthalten würden, die uns der biblische Kanon bewusst verschweigt, sondern es ist einfach so, dass diese Schriften eine völlig andere Lehrmeinung als die christlichen Texte vertreten.

Und die ersten christlichen Evangelien, die uns überliefert sind, sind nun einmal vorgnostisch und hätten damit höheren Authentizitätsanspruch, als die viel später entstandenen Apokryphen. Sofern man hier von Authentizität sprechen kann, denn die kanonisierten Evangelien sind ja ebenfalls lange nach Jesus' Tod geschrieben worden.

Das volle Logan5-Zitat kannst Du hier nachschlagen.

Möglich, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ich der einzige mit solchen Erinnerungen bin. Vielleicht werden sie von anderen anders genannt oder verstanden.

Die Benennung dürfte individuell sein.

Erkennen von Mann und Frau zählt zur Erkenntnis im Allgemeinen dazu.

Im weitesten Sinne ja, aber dies ist viel allgemeiner und damit umfassender, als die speziellere Erkenntnis von Gut und Böse. - Es ging in Eden nicht um allgemeine Erkenntnis.

Das weiß ich nicht, aber wenn sich alle im ewigen Dasein wieder begegnen können wir ihn dann fragen.

In 1. Mose 5: 24 steht geschrieben: Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg. -

Ob diese Lebensspanne natürlich war, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise wurde die enorme Lebenserwartung von Adam und Eva durch vorherige Kost von der Frucht vom Baum des Lebens begünstigt.

Bis auf Henoch wurde alle Menschen vor der Sintflut laut 1. Mose viele Jahrhunderte alt. Lamechs wurde 777 Jahre und Metuschelach sogar 969 Jahre alt. Der Rest liegt dazwischen.

Mir erscheint meine Interpretation plausibel.

Natürlich, sonst würdest Du sie ja nicht vertreten.

Der Heilige Geist ist ein Begleiter, ein Berater und ein Helfer zur Erkenntnis göttlicher Moral und Wahrheit.

Ich sehe den Heiligen Geist aber auch als unerschöpfliche, göttliche Kraftquelle.

[Kid]

Ein wunderbarer Monolog von Christopher Hitchens zu verschiedenen religiösen Utopien: Christopher Hitchens disproving the existence of GOD!

[arthur]

Kann auch daran liegen, dass es dich nichts angeht.

Kann auch daran liegen, daß es keinen Grund gibt so zu denken.

Das steht so aber nicht in den 10 Geboten drinnen.

Das habe ich auch schon festgestellt.
Was will man machen. Auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben muß man immer von selber kommen. Die "sagt" einem niemand.

Im Grunde hat jeder diese Kenntnis inne.

Ich habe diese Kenntnis nicht inne. Und du kannst nicht für mich sprechen. In den Kopf schauen kannst du mir auch nicht.

Ich schreibe Dir dazu gleich etwas per PN, denn ich denke, dass es nicht im Rahmen des Themas liegt, wenn ich darauf wirklich antworte.

Ich bin mir sowieso nicht sicher ob wir noch ganz beim Thema sind. Deine PN unterscheidet sich in der Logik auch nicht von dem bereits gesagten. Oder aber ich erkenne die tiefere(?) Logik nicht? Keine Ahnung.

Aber dass Leid von anderen, egal ob von einzelnen oder mehreren zu begünstigen und egal ob vorsätzlich oder indirekt, beeinflusst dies letztlich nicht die moralische Betrachtung.

Nur wenn du direkt oder indirekt Kenntnis davon hast.
Es bringt dir auch nichts dir vorzustellen, wem du alles schon mal geschadet haben könntest und in Wirklichkeit hat es demjenigen garnicht geschadet.
Nur weißt du es eben nicht, solange du dich nicht entsprechend mit jemandem austauschst.
Du kannst nicht in die Köpfe anderer Leute schauen und weißt daher nicht ob du Schaden angerichtet hast. Vielleicht lacht sich derjenige, von dem du annimmst du hättest bei ihm Schaden angerichtet, grade kaputt über dich, weil er weiß daß du dich wegen ihm/ihr mit solchen Gedanken rumquälst und weil er/sie genau weiß, daß du alles mit deiner Intelligenz zu lösen versuchst, anstatt das Gespräch zu suchen.
Es sind schon sehr intelligente Menschen an genau diesem "simplen" Problem gescheitert.

Man kann sich auch gesund ernähren und die eigene Gesundheit erhalten, ohne dass man das eigene Wohl über das eines oder mehrerer anderer stellt.
In der Hinsicht wäre es aus logischer Sicht weder moralisch gut noch schlecht, außer in der Hinsicht, wie man durch diese Erhaltung in Zukunft handeln kann.

Nun, während du dich gut ernährst, sterben wo anders Menschen die nichts zu beißen haben. Ist das nicht egoistisch?
Nach deiner Logik schon.

.....,.....sobald die Erinnerungen und Erkenntnisse um Konsequenzen eigener Entscheidungen vollkommen und unvergänglich sein werden,.....

Das ist so ein Satzbaustein der wohl einer eigenen Erklärung bedarf.

Ich versuche es anders zu beschreiben:
Das Gewissen, die Erinnerungen, sowohl die des gegenwärtigen irdischen Lebens als auch erst recht der gesamten seelischen Vergangenheit können im irdischen Dasein verdrängt werden ebenso wie offensichtliche Folgen unserer Entscheidungen für andere und Erinnerungen und Gefühle verblassen oft mit der Zeit.

Vor dem Satz stehe ich eigentlich genau so hilflos, wie wenn mir grade jemand etwas über höhere Mathematik erzählt hätte.

Insofern glaube ich nicht einmal, dass selbst der Teufel, Satan oder wie immer man ihn nennen will und sofern er tatsächlich als gefallener Engel existiert, anstatt er nur ein Teil der menschlichen Psyche wäre, keine Erlösung finden kann, aber für ihn würde der Weg der Umkehr und der Vergebung vermutlich der schwerste werden, was zur Folge hätte, dass er unter all den Individuen der Schöpfung (einschließlich nicht-irdischer Existenzebenen) den Weg zur größten Reue und Demut finden würde, sollte er jemals wahre Glückseligkeit in Ewigkeit finden.

Das würde aber bedeuten, daß es im Grunde keine schlechten Menschen gibt und ALLEN vergeben werden muß, auch dann wenn sie keine Reue zeigen, weil NIEMAND so schlecht sein kann wie der Teufel, für den Vergebung nach dieser Logik ja theoretisch möglich wäre.

Wenn etwas bewiesen ist, ist es kein Glaube mehr sondern Wissen.

Wissen ist aber nicht gleich Wissen. Man kann auch etwas vermuten und es gleichzeitig - ohne es beweisen zu können - wissen.
Man kann z.B. vermuten, daß es Gravitationswellen gibt ohne es beweisen zu können.
Erst heute kann man beweisen, daß man richtig vermutet hat und es somit wissen.
Sogesehen deutet doch alles darauf hin, daß man irgendwann auch Gott beweisen wird.
Entweder als existent oder als nichtexistent.

Nicht nur aus größerer Macht folgt größere Verantwortung, sondern auch aus größerer Gewissheit.

Gewissheit kommt aber nicht vom Glaube.
Du kannst lediglich zu einer Überzeugung kommen aber nie zur Gewissheit. Gewissheit erlangst du ja erst wenn du tot bist.
Alles andere ist (selbst im Glaube) "höhere Physik". Also eine Sache die man nur "versteht", wenn man ganz tief in die Materie eingedrungen ist.
Das wir hier darüber diskuieren wird wahrscheinlich niemandem - im Sinne des Glaubens - "die Augen öffnen".

Selbst wenn ich mich diesen anderen mitteilen wollte, ist es immer noch die Frage, ob sie mich verstehen.

Genau deshalb mußt du es trotzdem versuchen, weil "fraglich" nunmal nicht heißt "es ist ausgeschlossen....".
Das müßte eh ein wichtiger Bestandteil des Glaubens sein (und ist es meines Wissens auch), daß man auch den anderen verstehen muß, ehe man von ihm verlangt etwas neues zu lernen.
Du kannst das sprichwörtliche Gefäß nicht mit Wasser füllen, wenn da schon was drin ist und dann verlangen, der Inhalt sei ausschließlich Wasser. Wenn da schon was drin war, kann nach dem Auffüllen nicht nur Wasser dabei rauskommen bzw. ein Gläubiger der es sich nieweider anders überlegen kann.

Die Bombe selbst ist ebenso wie eine Handfeuerwaffe moralisch neutral, denn sie ist eine Maschine ohne eigenes Bewusstsein.
Selbst wenn sie scheinbare eigene Entscheidungen aufgrund eines Zufallsgenerators treffen könnte, würde sie nur ihrer Programmierung folgen.
Darum ist eine Maschine weder gut noch schlecht, sondern folgt schlichtweg dem, wofür sie programmiert und hergestellt wurde, sobald sie eingesetzt wird.

Nun, wir reden aber nicht über eine "Maschine" wir reden über eine Bombe.
Eine Bombe hat (wie zumindest ich festgestellt habe) nicht den Charakter einer "unschuldigen" Maschine oder einer "unschuldigen" Handfeuerwaffe.
Die Bombe soll alles in ihrer Nähe vernichten und wird dabei SELBER vernichtet.
Sie ist quasie eine Kamikaze-Maschine die NUR den Zweck hat zu zerstören. Mit einer Handfeuerwaffe kann man z.B. auch Leben RETTEN. Bei einer Bombe ist das jedesmal nur die Rechtfertigung, warum man sie abgeworfen hat.

Die moralische Verantwortung liegt entsprechend ihrer Handlungen also bei denen, die sie entworfen, hergestellt, eventuell programmiert, ihren Einsatz begünstigt, befohlen und letztlich durchgeführt haben, denn eine Waffe oder Bombe kann weder für ihre Existenz noch für ihren Einsatz verantwortlich sein, solange sie kein eigenes Bewusstsein hat.

Wir reden ja nicht über das Bewußtsein sondern über die Aussage, eine Bombe sei ja "nur ein Werkzeug und daher nichts schlechtes". Was hingegen das positive an einer Bombe ist kannst du aber auch nicht sagen.

Bei einer Bombe, egal wie verheerend sie ist, ist man potentiell, sofern man deren Einsatz befehligt oder durchführt für den schlimmstmöglichen Fall verantwortlich und in Hinsicht auf einen möglichen Einsatz sind auch ihre Entwickler verantwortlich. Die Verantwortung würde nur dadurch letztlich geringer, dass die Folgen geringer als beim schlimmstmögliche Fall sind.

Es gibt keine Obergrenze "was der schlimmst mögliche Fall sein kann". Bei einer Schußwaffe wäre der schlimmst mögliche Fall "Ein Schuß ein Toter", das macht in der Summe so viele Tote wie Patronen im Magazion sind. Hier kann man "den schlimmst möglichen Fall" also im Vorfeld genau mathematisch festlegen.
Bei einer Bombe geht das nicht. Man kann nicht wissen wieviele Menschen sich in der "Todeszone" aufhalten werden. Selbst Menchen die sich nicht in der Todeszone befanden, können später noch an den Folgen ihrer Verletzungen sterben.
Eine Bombe ist also nicht nur ein Werkzeug", sie ist immer auch ein Risikofaktor. Sie kann Unschuldige in genau dem selben Maße treffen, wie sie zweckmäßig potentielle Feinde vernichtet. Der Grund wofür sie gebaut wurde - wofür sie Werkzeug ist - kann zu 100% umgekehrt werden, nur weil irgend jemand zum falschen Zeitpunkt auf einen Knopf drückt.

Das hängt vom Zusammenhang ab.
Im Vergleich zu einem in diesem Leben erlebten Traum wäre mein irdisches Leben die Teilnahme an einer himmlischen Existenz.

Was heißt "im Vergleich"? Redest du in dem Satz davon, daß du im irdischen Leben einen Taum hast und deshalb an einer himmlischen Existenz teilnimmst oder ist die Teilnahme an deiner himmlischen Existenz "der Vergleich mit einem Traum in der irdischen Existenz"? Ist deine irdische Existenz ein Traum?

Das, was ich jedoch als meine eigentliche Existenz ansehe, ist ein geistiges und in gewisser Hinsicht physisches Dasein, welches ich als himmlische Existenz ansehe, im Vergleich zu dieser irdischen.

Demnach ist ein Körper deine (irdische) Existenz bzw. ein eindeutiger Beweis dafür. Du mußt essen, trinken und schlafen um zu überleben.

Demnach wäre mein irdisches Leben bis zu seinem Ende nur ein Traum in einer Nacht, als Teilnahme innerhalb eines kollektiven Traumes, welcher - sofern die Schöpfungsgeschichte stimmen würde zwar aus irdischer Sicht etwa 6000 Jahre alt wäre, jedoch aus himmlischer Sicht erst knapp 2 Tage andauert.
Somit hätte sich aus Gottes Sicht bewahrheitet, was er zu Adam sagte: denn an dem Tag wo du von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von gut und böse isst, wirst du sicher sterben (auch wenn aus irdischer Sicht noch etwa 1000 Jahre vergingen).

Woher weißt du, daß "im Himmel" grade Nacht ist? Hast du die Sterne gezählt?

Paulus zählte die Vielfalt der Gaben kurz auf, andere Apostel nutzten die Gabe der Heilung um anderen zu helfen und Christus lehrte sie, die Gaben nutzbar zu machen.
Es geht weniger darum, die Gaben und ihre grundlegende Wahrheit bewusst zu kennen, als vielmehr darum, auf diese Wahrheit zu vertrauen.

In der Kampfkunst gibt es das auch:
man kann darauf vertrauen, daß es im Ernstfall funktionieren wird oder man kann es wissen, weil man es z.B. schon mal anwenden mußte.
Auf welcher Stufe befindest du dich gerade? Vertraust du noch oder weißt du es schon?

Interessantes Video. Es angeblich sogar manche, welche die Teilung des roten Meeres mit dem Ausbruch des Vulkans auf Santorini in Zusammenhang bringen, welcher eine Flutwelle ausgelöst haben soll, welcher wiederum eine entsprechende Ebbe voranging.
Diese Ebbe würde ebenso einen Rückgang des Wasserspiegels erklären, wie er in dem Video gezeigt wird, nur käme danach eine entsprechende Flutwelle, die alles auch in der Nähe des Ufers mit sich reist.

Da gefällt mir die Sache mit dem Wind schon besser.
Wind ist immerhin einer der vier elementaren Kräfte (Feuer, Wasser, Luft, Erde).
Die fünfte Kraft könnte der Himmel bzw. die Leere sein. Die Leere muß mit Wissen ausgefüllt werden. Das ist meiner Ansicht nach zumindest die Kernaussage "des Buches der fünf Ringe".

Ob es Erinnerungen sind, habe ich gelernt, als ich ihre Authentizität in Frage stellte und zwar in der Hinsicht, was ihren Kontext, primär allerdings die wissenschaftlichen Grundlagen zu technischen Dingen angeht, an welche ich mich aus diesen erinnern kann.
Was diese verheißenden oder warnenden Erinnerungen angeht, so wird die Sache schon einfacher:
Bei warnenden Erinnerungen traten die negativen Folgen nur dann ein, wenn ich den Warnungen nicht entsprach (was viel zu oft geschehen ist), bei verheißenden Erinnerungen traten die Ereignisse grundsätzlich ein, da die Schlüsselentscheidungen bereits gefällt wurden (lediglich Details konnten sich noch unterscheiden, aber an der letztlichen Auswirkung nichts mehr ändern).
Wie auch immer, an warnenden und verheißenden Erinnerungen, oder einfach solchen, die mir sagen, wer ich bin, habe ich bereits unzählige erlebt, vor allem aber von letzteren.

Wenn dich z.B. ein Traum vor etwas warnte, woher weißt du nun, daß es nicht deine eigene Intuition war? Wie willst du unterscheiden, ob die "Leere" von deinem eigenen Wissen ausgefüllt wurde oder von einem "heiligen Geist"?

Soweit ich mich recht entsinne, ist in diesem Zusammenhang auch die Möglichkeit Wahrheit und Weisheit aufzunehmen (also das Verstehen) eine geistige Gabe.

Dann müßte man in einem bestimmten Zusammenhang zunächst mal definieren, was Wahrheit und was Weisheit ist. Ich glaube aber nicht, daß man Weisheit "aufnehmen" kann. Man kann nur Wissen aufnehmen. Ob man dadurch weise wird, hängt dann wohl von der Person ab.

Dann bin ich mit anderen Dingen beschäftigt, wie zum Beispiel mit dem Modellschiffbau.

Lass mich raten:
du baust Raumschiffe.....?

Mein himmlisches Dasein ist in ewiger Hinsicht in einer anderen Ebene der Existenz

Ja klar, weil es der irdischen Existenz gegenüber unendlich ist.
Das war aber nicht meine Frage.

Was ist astral und was ist feststofflich?

Ich meinte damit das Gegenteil von feinstofflich.

Wäre es anders würde ich mir vorrangig die Erinnerungen heraussuchen, die mir möglichst effektiv helfen das notwendige Vertrauen in die Gaben zu finden, die mir verheißen sind.

Welchen anderen Zweck haben denn deine Erinnerungen, wenn nicht das du das nötige Vertrauen in deine Gaben erlangst?

Sobald man versucht etwas einzuschränken, entfernt man sich von dem wahren Umfang. Soll heißen, direkt wirken sich nur Entscheidungen derer aus, deren Folgen einen selbst direkt beeinflussen, aber auch die Auswirkungen auf andere und deren daraus resultierende Entscheidungen wirken sich wieder auf andere aus. Daher kann man das Konzept der Interaktivität nur dann wirklich erkennen, wenn man die Möglichkeiten des freien Willens ALLER teilnehmenden Individuen in der Betrachtung berücksichtigt.

Es kann aber auch sein, daß andere aufgrund deiner Entscheidungen (und Taten) garkeine weiteren Entscheidungen treffen (keine weiteren Taten folgen lassen), sprich sich nicht von dir beeinflussen lassen oder eben nicht in dem Maße wie du das annimmst. Wenn du dann trotzdem annimmst, es würden Entscheidungen/Taten aufgrund deiner eigenen Entscheidungen/Taten folgen, dann wäre das schlicht ein Fehlschluss.

So lange ich mit diesem himmlischen Körper der irdischen Existenz fern bin, kann man das wohl so sehen.

Kann man deinen "himmlischen Körper" anfassen oder nur sehen?

Vielleicht siehst Du es als ebenso interessant an, dass ich bereits im Kindergartenalter auf der vergeblichen Suche nach einer irdischen Präsenz meiner Seelenpartnerin war. Ich konnte damals noch nicht verstehen, wieso ich sie in diesem Leben niemals finden kann (jedenfalls nicht eine irdische Präsenz von ihr), aber es zeigt, dass ich damals schon den empathischen Kontakt zu ihr empfunden habe.
Ich hatte sogar eine Freundin im Kindergarten gefunden, welcher ich in den späteren Schuljahren wieder begegnet bin - nur hat sie sich im Charakter nicht unbedingt zum Guten hin entwickelt.

Genau das selbe habe ich auch erlebt. Ich gehe aber bei mir nicht von "einer Suche nach einer Seelenpartnerin" aus. Es war schlicht eine Freundin die ich sehr gern hatte.

Das Statusdisplay links an der Wand zeigt die multidimensionalen Koordinaten des kollektiven Traumes, aus welchem ich kurz zuvor aufgewacht bin, nachdem ich innerhalb dieses Traumes im Colosseum gestorben war.
Ich wachte also auf der Krankenstation in meinem himmlischen Körper auf, während ich kurz davor im irdischen Dasein starb.

Das erinnert mich an eine ST-Folge, wo Riker während einer Außenmission entführt wurde. Man "zapfte" sein Gehirn an, rufte "Erinnerungen" auf und versuchte so an taktische Informationen heran zu kommen. Doch Rikers Geist widersetzte sich der "Behandlung", er wachte auf und konnte fliehen.

Kurz darauf nutzte das Schiff die Koordinaten, um in die entsprechende Realität einzutreten.
Im linken Bild stehen die Zahlen für folgendes: 1) Die himmlische Existenz, 2) die irdische Existenzebene mit all ihren unzähligen Universen und 3) eines von unzähligen Universen mit unzähligen Realitäten.

Und was bedeutet das "Männchen" in einer der "unzähligen Universen"?

Mag ja sein, aber wenn einerseits Seele nur Bewusstsein bedeutet, andererseits jedoch Bewusstsein und Körper, dann kann man keine eindeutige Bedeutung für Seele finden.

Seele wäre nun auch das Bewußtsein für den Körper.

Zunächst am Kontext, später am zunehmenden Verständnis des Hinterfragten.

Ich erkenne sozusagen auch die Sonne "am Licht". Aber woher weiß ich, daß es die Sonne ist und nicht irgend eine Lampe an der Decke.....

Nun, hier sind wir einfach unterschiedlicher Auffassung. Wenn wir also über diesen Punkt hinaus sind, so verfolgen wir zwei Wege, die sich immer weiter voneinander entfernen.

Wir verfolgen beide den selben Weg. Sind aber unterschiedlicher Auffassung wo dieser hinführen wird.
Beide kommen wir auf dem Weg an dem Punkt vorbei, wo man zunächst denken kann "sie hätten selber drauf kommen sollen". Einer von uns hält sich an dem Punkt immer noch auf, der andere ist weiter gegangen.

Der Smiley drückte einfach eine Verneinung aus.

Zu einer einfachen "Verneinung" hätte ich mich nicht geäußert.
Den Zeigefinger deute ich aber auch als "Zurechtweisung/Ermahnung/Tadel/Belehrung......"

Adam und Eva waren sicher zurechnungsfähig, jedenfalls urteilte Gott so über seine Geschöpfe und er sollte es wissen.

Über diese Aussage sind wir eigentlich auch schon hinaus. "Gott sollte es wissen" ist nicht das, worüber wir die ganze Zeit diskutieren.
Das ist nur ein Satz der immer wieder kehrt. Wie ein "falscher Fünfziger".
Warum selbst Gott nicht alles wissen kann, ist ein Teil der eigentlichen Diskussion, die ich hier die ganze Zeit führe. Wenn das bislang noch nicht angekommen ist, dann ist die Leitung zwischen uns wohl länger als ich gedacht habe - trotz des schnellen Internetanschlusses.

Gerade in den ersten Kapiteln ist die Bibel nicht besonders detailiert, weil in den ersten elf Kapiteln die Hälfte der in der Bibel behandelten Menschheitsgeschichte abgehandelt wird (von Adam bis Abraham).
Bezüglich der restlichen 2000 Jahre erhalten wir sehr viel mehr Details, da diese ab 1. Mose 12 behandelt werden (die Prophezeihungen gehen sogar noch darüber hinaus, können aber auch als Glaubensäußerungen jener Zeit verstanden werden).

Die gesamte Schöpfungsgeschichte ist meiner Ansicht nach eine reine Glaubensäußerung.
Denn es geht um GLAUBEN. Nicht um Wissen.

Das man keinesfalls nur aus Eigenutz handeln sollte, wird auch in folgender jesuanischen Lehre deutlich, die unmittelbar am Gleichnis anschließt:

Das zweite Gleichnis bezieht sich auf ein ganz anderes Thema als das erste Gleichnis.
Im ersten Gleichnis geht es darum, wie und durch wen man erhöht wird, und darum das man sich nicht selbst erhöhren soll. Im zweiten Gleichnis geht es um den Gastgeber selbst.

Hat nicht jeder Mensch ein Gewissen? Gehört dies nicht zu unserer menschlichen Natur? - Wenn dem nun so ist, wie kommt es, wenn wir keine "Anlage zum Gewissen" hätten? Spricht die Beobachtung nicht eher dafür, dass jeder Mensch mit einem Urgewissen geboren wird?

Nein.
Das Gewissen hat etwas mit dem Wissen zu tun, was sich jemand angeeignet hat.
Ohne Wissen, sprich in der Leere, gibt es auch kein Gewissen und keine Gesinnung.

Matthäus berichtet: 8 Als aber die Volksmengen es sahen, fürchteten sie sich und verherrlichten Gott, der solche Vollmacht den Menschen gegeben hat.
Mit allen sind die Volksmengen gemeint. Die Phariäer und Schriftgelehrten begeistere ja noch nicht mal die Auferstehung des Lazarus.

Da fragt man sich doch gleich wer diese Unterscheidung da reingedichtet hat.
Wie kann es sich um ein WUNDER handeln, wenn es einem Mensch nicht ins Auge sticht, nur weil er Beamter (Pharisäer) ist?
Ein Wunder sticht jedem Menschen sofort ins Auge oder es ist schlicht kein Wunder.
Wenn ich davon ausgehe, daß allen Anwesenden "das Wunder" nicht entgangen ist, dann haben wir es hier mit zwei Gruppen zu tun, die schlicht unterchiedlicher Auffassung über das beobachtete waren.
Über "den Stern von Bethlehem" wären sich Astronome und Bauern wohl auch nicht einig geworden.........

An dieser Stelle nahm ich auf die phsychologische Deutung des Begriffes Seele (Psyche) bezug, nicht auf den hebräischen Ausdruck nefesch, der wörtlich Atmender bedeutet.
Das Wort Seele ist durchaus vieldeutig. Hier kommt es auf den Zusammenhang an. Aber allgemein bezieht es sich auf das Leben und die Person.
Diesbezüglich habe ich hier einen Link für Dich , der das recht gut erläutert: Seele

"Not Found....."

Ich denke nicht, aber sie atmen und sind damit atmende Lebewesen, also Seelen (Fischleiber, die lebendig sind).

Laut deiner vorherigen Aussage sind aber nur atmende Lebewesen auch "lebende Seelen".
Wenn du also so auf das "Atmen" bedacht bist, muß du auch den (atmenden) Körper beachten, ehe du tiefer (zur Seele) vordringst.
Ohne daß du den atmenden Körper beachtest, kannst du also garnicht die Seele wahrnehmen, geschweige denn weiter zu ihr vordringen.

Hier scheiden sich unsere Auffassungen, denn für mich waren die Regeln (Gebote) eindeutig.

Darüber, daß die Regeln eindeutig sind, sind wir ja gleicher Auffassung. Nur lagen die Regeln eben nicht von Anfang an fest. Zumindest nicht für das "menschliche Auge". Sie wurden erst im Nachhinein rückwirkend erklärt, gedeutet und umgesetzt.
Wenn die Farben des Regenbogens symbolisieren, was ein Mensch an Wissen erlangen kann, dann war das (angebliche) "Allwissen" von Adam und Eva die Farbe "Ultraviolet".
Die Farbe "Ultraviolet" und das "Allwissen" sind für den Menschen unsichtbar. Daher kann man nur Vemutungen darüber antellen, was da oben "im Himmel" wirklich los war. Man kann nur das Sichtbare deuten, ohne jemals zu wissen was wirklich dahinter steckt.

An diesem Punkt werden wir wohl unterschiedlicher Auffassung bleiben........

Das sind aber eigentlich keine "unterschiedliche Auffassungen".
Du gehst schlicht von etwas unmöglichem aus. Etwas was nicht greifbar ist, weil es schlicht keinen Anhaltspunkt für dessen Existenz gibt. Es gibt nicht das ultimative Wissen, das einem einfach so zufliegt ohne das man vorher die einfachsten Dinge gelernt hätte. Die einzige Erklärung die darauf bislang folgte war ja auch, daß Adam und Eva sowas wie Übermenschen (Engel) gewesen seien. Dagegen ist dann halt eben kein Kraut (manchmal nennt man es auch "Argument") gewachsen.
Bleibt halt die Frage, wieso man sich als Mensch - der sich ja nicht selber erhöhen darf - mit "Engeln" vergleichen lassen soll bzw. damit verglichen wird, nur damit irgendwelche anderen "Hohlköpfe" einen nach irgendwelchen Regeln bestrafen können? Dafür gibt es keine Erklärung, weil es eben auch widersprüchlicher nicht sein kann.
Auf der einen Seite soll man sich nicht selber erhöhen, wird aber mit Engeln verglichen, um hinterher "von seinen Sünden frei gesprochen zu werden".

Man macht sich halt so seine eigenen Gedanken........

Ehrfurcht ist ein völlig anderes Gefühl als Furcht oder Angst. So empfinde ich eine gewisse Ehrfurcht, wenn ich den klaren Sternenhimmel betrachte. Es ist ein schönes Gefühl, nicht mit Angst zu vergleichen, die nach dem Schmerz wohl das schlimmste von allen Gefühlen ist.
Ein Mensch kann von Ehrfurcht ergriffen und gleichzeitig vom Frieden erfüllt sein. Denn, wenn die Natur uns erfürchtig werden lässt, so nimmt sie uns doch damit nicht den Frieden?
Hingegen sind Furcht und Frieden unvereinbar, weil sie Gegensätze sind (so wie Hass und Liebe).

Aber auch Ehrfurcht kann genau so beschrieben werden wie "Furcht".
Z.B. genau dann, wenn die Natur alles andere als "freundlich" zu uns ist:

Es wurde nur die Loyalität geprüft.

Nein. Es wurde der freie Wille geprüft und später rückwirkend zu einer "Prüfung der Loyalität" bestimmt, weil "Allwissen" vorausgesetzt wurde.

Gott hätte die Prüfung durch die "Schlange" sicher nicht zugelassen, wenn sie unmündig gewesen wären. Der Bericht impliziert m. E. ein Verständnis bei Adam und Eva, bezüglich der Gebote Gottes.

Die Schlange impliziert wiederum genau das Gegenteil, weil sie Eva mit einem einzigen Satz vom Gegenteil überzeugt.

Und genau das sollte geprüft werden. Sie kannten und verstanden das Gebot. Nun ging es um eine einfache, aber folgenschwere Entscheidung:

• Rechts - Leben
• Links - Tod

Wenn das so ist, dann gebietet alleine schon die Logik, daß der tatsächliche erste Sündenfall nie beschrieben wurde. Da muß vorher schon was gelaufen sein, damit die Bedingungen diese Annahme rechtfertigen. Denn um zu wissen was man weiß, muß man es erst mal wissen.
Und wie das Wissen in den Kopf kommt, darüber haben wir uns ja ausgiebig unterhalten - nehme ich mal an.

Wenn ich die Geschichte von Adam und Eva auf Deine Weise deuten würde, nämlich so, dass Adam und Eva Unmündige waren, dann würde ich von einem anderen Sachverhalt ausgehen und diesen auch anders bewerten.

Den Sachverhalt von dem du ausgehst, kann es nicht geben. Du kannst nur daran glauben (oder eben nicht....), daß es sich bei Adam und Eva um allwissende Wesen handelte, denen man nichts erst erklären mußte.
Das wäre dann der "Sachverhalt" von dem du ausgehst.

BTW, ich könnte mir gut vorstellen, beim Anblick und Donner der Victoria-Wasserfälle von Ehrfurcht ergriffen zu werden, ohne mich zu fürchten.

Beim Anblick eines Vulkanes, der eben ausgebrochen ist und wo noch keiner wüßte wie sich das weiter entwickelt, wärest du auch von Ehrfurcht ergriffen, hättest bestimmt aber auch FURCHT und ANGST.
Also kann man Ehrfurcht so oder so sehen.

Dies war nur mein persönlicher Gedanke. Gott war ja ihr Vater, so wie er Jesu Vater ist. Jesus nahm ihn immer als Vater wahr. Aber wie gesagt, dies ist nur eine persönliche Vermutung, die zu meinem Glauben passt, aber nicht bewiesen werden kann.

Selbst eine "bewiesene Autorität" würde nicht erklären, wie das Allwissen noch vor dem ersten Sündenfall "in die Köpfe von Adam und Eva" gelangte, so daß man sie hinterher "rechtmäßig aburteilen" kann.

Magst Du mir diesen "Impuls" noch mal erläutern?

Hmmm.....mir fällt eigentlich nichts mehr gescheiteres dazu ein als das was ich schon gesagt habe. So gescheit bin ich ja nun auch wieder nicht..........

Sofern man davon ausgeht, dass der Sündenfall so beabsichtig war. Allerdings gehe ich davon aus, dass Adam und Eva die Fähigkeit besaßen, wie Jesus, ohne Sünde zu bleiben. Daraus folgt natürlich, dass die Sündenlosigkeit für die Menschen vorgesehen war. Diese Folgerung erscheint sicher befremdlich, aber eben auch logisch.

Also mir erscheint sie befremdlich, weil sie mir auch alles andere als logisch erscheint.
Logisch erscheint mir jedoch, daß der Sündenfall unausweichlich war. Vorallem aus der Sicht eines Gottes der sich (mit Hilfe seines Logos) eine Welt erschaffte, wo gleich am Anfang Licht und Finsternis erschaffen wurde. Also sind im weiteren Erschaffen schonmal Gegensätze vorprogrammiert. Die ganze Welt wird aus Gegensätzen bestehen. Jedes Wesen - das nicht Gott ist - wird unausweichlich auf diese Gegensätze stoßen.
Ergo wird jedes Wesen, welches frei von Sünde ist, auf die Sünde stoßen und umgekehrt.
Das ist die Dynamik, der sich kein Wesen - das nicht Gott ist - entziehen kann.

Ehrfurcht hat viel mit Staunen und Bewunderung zu tun. Das hat nichts mit Angst zu tun.

Ehrfurcht hat auch viel mit Angst zu tun, wie oben an einem Beispiel gezeigt.

Nahmst Du irrtümlich an, ich hätte von Furcht geschrieben? Ich schrieb aber über die "Frucht", welche mich u.U. zur Sünde verleiten könnte. Es käme ganz auf die "Frucht" an.

Die Frucht selbst beinhaltet aber nicht die "Sünde", sondern die Definition darüber, ob ein bestimmtes Verhalten ein Verstoß gegen ein Gebot war/ist.
Die Frucht ist lediglich eine "unendliche Schleife" der Vorhaltung, die immer wiederkehrt, und nur mit dem Tod durchbrochen werden kann.
Z.B. "Du sollst nicht lesen was da steht, sonst verfolgt dich das bis in alle Ewigkeit". Der Verstoß wäre dann, daß man es trotzdem liest:
ein Blatt Papier wo drauf steht "bitte wenden"....lesen...."bitte wenden"....lesen u.s.w., ist ebenso sinnfrei, wie die Definition, ob das Essen einer bestimmten Frucht "Sünde" sei oder nicht: "du hast davon gegessen"....essen...."du hast davon gegessen"....essen u.s.w.. Dann wird das ganze gedeckelt mit....du wirst sterben, PUNKT. Denn nur so läßt sich die Schleife durchbrechen.
Total sinnfrei das ganze. So eine Geschichte kann sich jeder "Depp" ausdenken. Im Grunde durchleben wir das tagtäglich. Der ganze Lebensrythmus besteht aus lauter solcher "unendlichen Schleifen". Manche können durchbrochen werden, manche nicht.
Aber jedesmal wenn eine Schleife durchbrochen wird, entsteht eine neue.

Ich will damit sagen, daß das nichts geistig hochtrabendes ist was da steht.
Da hat nur jemand eine Gesetzmäßigkeit entdeckt und sie für eigene Zwecke "umgedeutet".

Das stimmt wohl. Der freie Wille wurde nie geprüft - warum auch, dass sie diesen hatten wurde nie angezweifelt.

Genau das ist der Knackpunkt an der Sache.

Doch, die Handlung wird erzählt, wenn auch nur in relativ wenigen Versen.

Gott wird in der Bibel als unfehlbarer Akteur verstanden. Daher sind seine Worte und Handlungen auch recht hilfreich, wenn es um die Deutung der Geschichte geht.

Es wird hier schlicht eine Gesetzmäßigkeit so beschrieben als sei es eine Erzählung.
Alles in der Geschichte ist austauschbar. Sogar der Gott, der hinterher die Handlungen zur Sünde erklärt.

Die Geschichte von Adam und Eva hat durchaus universellen Charakter, darum ist sie ja so kurz und knapp und arbeitet mit ursprünglichen Sybolen.

Symbole sind ebenfals austauschbar.

Indem sie ihrem Gott untreu wurde?

Ja. Das kann man natürlich nur nachvollziehen, wenn man auf der Stufe eines "höheren Gottes" steht.^^

Eine Prüfung, ob ein freier Wille überhaupt vorhanden ist, war gar nicht nötig.

Wenn man eh alles ungesalzen in sich reinstopft, was einem lauwarm vorgesetzt wird, mag das stimmen.
Und wenn das ganze dann immer wieder aufgeheizt wird, bis zur totalen Betäubung des Verstandes, dann wird daraus:
GLAUBE. Aber ein sehr fragwürdiger meiner Meinung nach.

Wie wäre es mit einem göttlichen Impuls, sein Wort, welches sie vernahmen?

Anscheinend reicht der ja nicht. Wenn du wirklich an die Geschichte glaubst, dann war der "Impuls der Schlange" ja viel stärker.
Gott hätte also außer seiner Stimme noch etwas anderes gebraucht woran man glauben kann. Den Impuls aus freien Stücken an eine Sache glauben zu können.
Ein solcher Glaube ist nämlich stärker, weil er auch dann noch funktioniert wenn der Verstand (wieder) einsetzt.

Deiner Auffassung nach waren IMHO Adam und Eva unmündig und daher war es zumindest wahrscheinlich, dass sie sündigten. Ihnen fehlte ja das Wissen um Gut und Böse und daher konnten sie Gottes Verbot dem Baum betreffend auch nicht bewerten. Daher war es für sie ebenso gut davon zu essen wie nicht davon zu essen. Als es ihnen attraktiv erschien, die Frucht zu essen, taten sie es.
Sie handelten immer nach dem, was ihnen gesagt wurde, die Widersprüche der Worte nicht erkennend. Folglich sündigten sie nicht wirklich, da sie schuldunfähig waren.
Der "Sündenfall" wäre ein vorgesehender Akt der Schöpfung, zur Entwicklung der Menschheit (so ähnlich sieht es auch J_T_Kirk2000) und somit von Gott so geplant. Die Schlange wäre als Gottes Mitarbeiter, um uns zur Erkenntnis zu führen.

Ich denke aber, dass es völlig offen war, ob sie überhaupt sündigen würden. Auch gehe ich davon aus, dass sie sehr wohl mündig und daher schuldfähig waren. Somit sündigten sie vorsätzlich gegen Gottes Gebot, welches ihnen bekannt war. Sie verstießen gewissermaßen gegen die "Hausordnung" und flogen folglich raus.
Sie hätten Gottes Recht, selbst zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, nicht für sich beanspruchen dürfen. Da sie dies aber taten, wandten sie sich damit von Gott ab und verloren seinen Segen.
Gott strafte sie aber nicht mit einer nie dagewesenden Wildnis, sondern schickte sie in die natürliche Umwelt, wie sie ohne Gottes besonderen Segen schon seit altersher bestand.
Auch tödete er sie nicht, sondern verwehrte ihnen lediglich den Zugang zum Baum des Lebens. Wenn der Mensch nicht nach Gottes Geboten leben will, kann er auch nicht Gottes Segen erwarten und muss selbst in der Welt zurechtkommen. Er will doch sein wie Gott. Das war die Sünde!

Das ist soweit alles richtig bis zu dem Punkt "Somit sündigten sie vorsätzlich". Den Punkt scheinst du noch nicht verstanden zu haben oder willst es schlicht nicht wahr haben. Faktisch war "die Sünde" noch garnicht "erfunden". Ergo konnten sie nicht vorsätzlich gegen ein Gebot verstoßen und somit auch nicht "sündigen, im Sinne der Anklage".
Ein bischen selbständiges Denken muß eine gute Geschichte dem Leser einräumen. Ansonsten ist das ganze keine richtige Geschichte, sondern ein "Aufsatz", den man immer wieder abschreibt bis er sich "in den Verstand gegraben hat", ganz egal ob es einen Sinn ergibt oder nicht. Heutzutage nennt man das Gehirnwäsche.
In der Schule läßt der Lehrer den "Sünder" nachsitzen und einen Aufsatz darüber schreibn "Warum darf ich den Unterricht nicht stören", weil der Schüler es besser wußte als der Lehrer. Das hier ist genau das selbe. Eigentlich sagt uns der Verstand, daß die Geschichte total unlogisch und falsch ist, aber trotzdem kriegt man diesen Schwachsinn immer wieder aufgewärmt vorgesetzt, als stünde nichts darüber, was auch nur im geringstem Maße intelligent(er) wäre.

Falls doch Unklarheiten bestehen, spreche dies bitte an.

Mach ich.

Die Abweichung zu meiner früheren Denkweise besteht im Wesendlichem darin, dass ich heute weniger religiös bin, als ich es mal war. Dies hängt damit zusammen, dass ich dem Zweifel Raum gab.
Früher war ich felsenfest davon überzeugt, dass Adam und Eva wirklich lebten und die Geschichte buchstäblich zu deuten sei. Heute bin ich mir nicht mehr ganz sicher, was ich glauben soll.

Warum beharrst du dann z.B. so hartnäckig darauf, daß Eva vorsätzlich handelte oder das es nur deshalb mehr war "als eine Prüfung des freien Willens", nur weil GOTT das hinterher so festgelegt hat?
Es ist doch im Grunde genommen nur eine Geschichte und nicht mal eine gute.

Was meine Lesart der Bibel angeht, bin ich in der Tat konservativ. Dies mag mit meinem Alter zusammenhängen. Vielleicht werde ich langsam unflexibel.

Wäre das nicht ein Witz? (Spock in STVI)

In der Tat wehre ich mich innerlich dagegen, meinen Glauben zu verändern, auch wenn mich Zweifel plagen. Dies käme ja eine religiösen Neuorientierung gleich.
Wir diskutieren hier nicht über einen Film, sondern über die persönlichen Weltbilder. Mein religiöses Weltbild hat für mich eine sehr tiefe Bedeutung.
Stelle Dir jemanden vor, der fest von der Auferstehung überzeugt ist. Gemäß diesem Glauben verarbeitet er Todesfälle in der Familie. Und nun kommt ein Mensch, der die Grundlagen dieses Glaubens in Frage stellt und somit den Trost aus dem Glauben.
Es geht hier nicht nur um Meinungen, sondern auch im innere Überzeugungen, welche die Psyche des Menschen bist ins Innerste prägen.

Wieso kannst du deinen Glauben nicht "umstrukturieren" und trotzdem noch daran glauben - nur eben........anders als vorher?
Mit fortgeschrittenem Alter kannst du dich nicht mehr mit sämtlichen Totesfällen innerlich beschäftigen, weil du dann nur noch darüber nachdenken würdest und alles andere in den Schatten gestellt würde. Du bist also gezwungen irgendwann eine andere "Sichtweise" zu finden, die weniger "verkrampf" ist.

Gemäß meinen Glauben konnten sie das schon vorher (wenn sie denn wirklich lebten).

Aber wissen tust du es nicht.......

Weil es gegen Gottes Gebot verstößt.

Ist dieser Standpunkt weise?

Dies von Dir zu lesen, überrascht mich.

Warum sollen andere dafür verantwortlich sein, wenn es dir "schwierig erscheint, die christliche Glaubensquelle im Einklang mit moderner Erkenntnis zu bringen"?

Adam und Eva kannten mMn den Tod der Tiere und konnten sich so ungefähr ausmalen, wie schlimm das Nehmen der verbotenen Furch wäre. Als gar nicht erst anrühren, wie Eva sagte.

Sie sahen den Tod nur bei Tieren. Nicht beim Menschen.
Das könnte sogar noch dazu beitragen sich unsterblich zu fühlen:
"uns passiert das nicht"

Nun, sofern ich mich nicht sehr täusche, interpetiert die katholische Kirche die Wesenslgleichheit von Vater, Sohn und Heiligen Geist wirklich absolut. Dies schließt einen Anfang für Jesus aus.

Alle drei können auch die "Leere" symbolisieren, die du nach und nach mit deinem eigenen Verstand gefüllt hast. Entweder aus freien Stücken oder "gezwungenermaßen".

In gewisserweiße doch. Ich war in meiner Jugend offen für die biblische Botschaft und entschied mich in den Twents für den christlichen Glauben. Ich wurde wirklich tief gläubig, bist ich den Zweifeln Raum gab.
Nun klammere ich mich an den Glauben, der mir noch geblieben ist.

Das hört sich an als wäre dein Glaube in Stücke zerfetzt worden und du klammerst dich nun an ein großes(?) Wrackteil. Wie ein Schiffbrüchiger über den die Wellen einschlagen und keine Sicht auf den nächsten "Hafen" erlauben.
Du wirst auf dem riesigen Ozean hin und hergeworfen, während du gleichzeitig gefaßt darauf bist jeden Moment "abzusaufen".
So hört sich das für mich an.

Ja, du willst darauf hinaus, dass dieser Baum kausal zur Sünde führte. Dies war aber nicht vorherbestimmt, die Entscheidung bleibt frei und somit offen.

IMMER kann sich jemand beschweren, IMMER kann eine "freie Entscheidung" Sünde sein.
Also war jede Entscheidung die wir getroffen haben niemals frei (von Sünde).
In der Bibel hat Gott eben festgelegt "nach links gehen ist Sünde, nach rechts bezahlt Jesus". Also drehen sich alle Gläubigen rechts herum - damit sie die Überfahrt bezahlt bekommen.
Er hätte auch genau andersrum entscheiden können, dann würden sich alle Gläubigen links herum drehen - gegen den Uhrzeigersinn - und währen unsterblich geblieben.

Du kannst es nicht vermeiden, daß die "Leere" mit deinem eigenen Verstand (deinen freien Gedanken) gefüllt wird.

[Halman]

Das habe ich auch schon festgestellt.
Was will man machen. Auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben muß man immer von selber kommen. Die "sagt" einem niemand.

Natürlich steht nicht alles im Dekalog. Das kann man von den Zehn Geboten der insgesamt 613 Gebote des mosaischen Gesetzes auch nicht erwarten.

Vor dem Satz stehe ich eigentlich genau so hilflos, wie wenn mir grade jemand etwas über höhere Mathematik erzählt hätte.

Oh - zurzeit werde ich HIER mit höherer Mathematik konfrontiert - daher weiß ich, wie es Dir diesbezüglich geht.

Wissen ist aber nicht gleich Wissen. Man kann auch etwas vermuten und es gleichzeitig - ohne es beweisen zu können - wissen.
Man kann z.B. vermuten, daß es Gravitationswellen gibt ohne es beweisen zu können.
Erst heute kann man beweisen, daß man richtig vermutet hat und es somit wissen.
Sogesehen deutet doch alles darauf hin, daß man irgendwann auch Gott beweisen wird.
Entweder als existent oder als nichtexistent.

Die Analogie, über die künftige Beweisbarkeit von Gravitationswellen auf die denkbare Beweisbarkeit von Gott zu schließen, halte ich für gewagt.

Es gibt keine Obergrenze "was der schlimmst mögliche Fall sein kann". Bei einer Schußwaffe wäre der schlimmst mögliche Fall "Ein Schuß ein Toter", das macht in der Summe so viele Tote wie Patronen im Magazion sind. Hier kann man "den schlimmst möglichen Fall" also im Vorfeld genau mathematisch festlegen.
Bei einer Bombe geht das nicht. Man kann nicht wissen wieviele Menschen sich in der "Todeszone" aufhalten werden. Selbst Menchen die sich nicht in der Todeszone befanden, können später noch an den Folgen ihrer Verletzungen sterben.
Eine Bombe ist also nicht nur ein Werkzeug", sie ist immer auch ein Risikofaktor. Sie kann Unschuldige in genau dem selben Maße treffen, wie sie zweckmäßig potentielle Feinde vernichtet. Der Grund wofür sie gebaut wurde - wofür sie Werkzeug ist - kann zu 100% umgekehrt werden, nur weil irgend jemand zum falschen Zeitpunkt auf einen Knopf drückt.

Geschosse können abprallen und bei Durchschüssen können dahinter befindliche Personen verletzt oder gar getötet werden. Aber grundsätzlich ist der Einsatz einer Handfeuerwaffe kontrollierbarer als der einer Bombe, daher hast Du prinzipiell Recht.

Da gefällt mir die Sache mit dem Wind schon besser.
Wind ist immerhin einer der vier elementaren Kräfte (Feuer, Wasser, Luft, Erde).

In der Bibel wird auch ein Ostwind beschrieben, welcher die ganze Nacht wehte und so langsam das Meer teilte.

Die fünfte Kraft könnte der Himmel bzw. die Leere sein. Die Leere muß mit Wissen ausgefüllt werden. Das ist meiner Ansicht nach zumindest die Kernaussage "des Buches der fünf Ringe".

Was ist das für ein Buch?

Wir verfolgen beide den selben Weg. Sind aber unterschiedlicher Auffassung wo dieser hinführen wird.
Beide kommen wir auf dem Weg an dem Punkt vorbei, wo man zunächst denken kann "sie hätten selber drauf kommen sollen". Einer von uns hält sich an dem Punkt immer noch auf, der andere ist weiter gegangen.

Also verharrst Du noch bei dem Punkt, während ich weitergegangen bin? Meinst Du das so?

Zu einer einfachen "Verneinung" hätte ich mich nicht geäußert.
Den Zeigefinger deute ich aber auch als "Zurechtweisung/Ermahnung/Tadel/Belehrung......"

Okay, Du magst den Nono-Smiley nicht, weil er "belehrend" den Zeigefinger hebt. Aber in erster Linie ist es nur eine Verneinung.

Tadeln oder zurechtweisen wollte ich Dich keinesfalls.

Über diese Aussage sind wir eigentlich auch schon hinaus. "Gott sollte es wissen" ist nicht das, worüber wir die ganze Zeit diskutieren.
Das ist nur ein Satz der immer wieder kehrt. Wie ein "falscher Fünfziger".
Warum selbst Gott nicht alles wissen kann, ist ein Teil der eigentlichen Diskussion, die ich hier die ganze Zeit führe. Wenn das bislang noch nicht angekommen ist, dann ist die Leitung zwischen uns wohl länger als ich gedacht habe - trotz des schnellen Internetanschlusses.

Der Tanach vermittelt das Bild eines Gottes, bei dem ein Irrtum und somit ein Fehlurteil ausgeschlossen ist.
So heißt es auch in den Nebiim, dass Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken, so wie die Himmel höher sind als die Erde. (Jesaja 55:8-9) Auch heißt es, dass Gott gerecht richtet und "Nieren" (das Innerste des Menschen, der Sitz des Gewissens) und "Herz" prüft. (Jeremia 11:20)
So wurde auch in Psalm 92:16 besungen, dass es keine Ungerechtigkeit bei Gott gibt.
Und der in der Thora, zu der ja auch die hier diskutierte Geschichte gehört, steht geschrieben: Der Fels; vollkommen ist sein Tun, denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er! (5. Mose 32:4)
Übereinstimmend mit dem Tanach schrieb der Apostel Paulus an die Urchristen in Rom: 14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall! (Römer 9:14)

Die gesamte Schöpfungsgeschichte ist meiner Ansicht nach eine reine Glaubensäußerung.
Denn es geht um GLAUBEN. Nicht um Wissen.

Natürlich - ganz im Sinne des Thread-Titels.

Das zweite Gleichnis bezieht sich auf ein ganz anderes Thema als das erste Gleichnis.
Im ersten Gleichnis geht es darum, wie und durch wen man erhöht wird, und darum das man sich nicht selbst erhöhren soll. Im zweiten Gleichnis geht es um den Gastgeber selbst.

Die Gleichnisse fügen sich wie Mosaiksteine aneinander.

Nein.
Das Gewissen hat etwas mit dem Wissen zu tun, was sich jemand angeeignet hat.
Ohne Wissen, sprich in der Leere, gibt es auch kein Gewissen und keine Gesinnung.

Das Urgewissen ist gemäß Prof. Dr. Thomas Schwartz als >Anlage zum Gewissen< aufzufassen. Natürlich ist eine Gewissensbildung erforderlich. Darum ist die Erziehung ja so wichtig.

Da fragt man sich doch gleich wer diese Unterscheidung da reingedichtet hat.
Wie kann es sich um ein WUNDER handeln, wenn es einem Mensch nicht ins Auge sticht, nur weil er Beamter (Pharisäer) ist?
Ein Wunder sticht jedem Menschen sofort ins Auge oder es ist schlicht kein Wunder.
Wenn ich davon ausgehe, daß allen Anwesenden "das Wunder" nicht entgangen ist, dann haben wir es hier mit zwei Gruppen zu tun, die schlicht unterchiedlicher Auffassung über das beobachtete waren.
Über "den Stern von Bethlehem" wären sich Astronome und Bauern wohl auch nicht einig geworden.........

Du unterstellst, dass ein überzeugendes Wunder sie bekehren müsste. Warum ziehst Du nicht in betracht, dass Menschen auch wider besseren Wissens bewusst verkehrt handeln können, einfach, weil das Böse in ihnen überwiegt?

"Not Found....."

Hoffentlich funktioniert der Link jetzt: Die Beiden folgenden Zitate sind diesem Link entnommen Seele

Zitat vom Alttestamentler Claus Westermann:
... der Mensch besteht nicht aus mehreren Bestandteilen (wie Leib und Seele o. ä.), sondern er besteht in einem ´Etwas` [Staub vom Ackerboden; L. G.], das durch die Belebung zum Menschen wird ... der Mensch bekommt nicht den Atem Gottes in sich, sondern Gott bläst ihm Lebensatem ein ... Der ´Lebensatem` bedeutet also einfach die Lebendigkeit, das Einhauchen des Lebensatems die Belebung des Menschen ... Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch ... der Mensch wird zur nefesch haja geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine ´lebendige Seele` hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden

In der hebräisch-aramäischen Bibel erscheint das hebräische Wort néphesch (Seele) über 750mal und die Bedeutung hängt vom Zusammenhang ab. Es heißt wörtlich „Atmender“ oder „Atmendes“ und kann sich um lebende Menschen und - Tiere handeln. Auch kann es die Person oder das Leben an sich bezeichnen. Das erste Mal erscheint der Begriff néphesch in 1. Mose 1:20 und bezieht sich dort auf Meerestiere.
Ähnlich verhält es sich mit dem griechischen Wort psyché (lat. Anima, Seele), welches über 100mal in der christlich-griechischen Bibel vorkommt. In Matthäus 2:20 erscheint es das erste Mal. Dort ist davon die Rede, dass Menschen dem Jesuskind nach der psyché (dem Leben) trachteten.

In der Bibel wird auch zwischen Seele (psyché) und Geist (pneuma) unterschieden. So ist in Hebräer 4:12 von der "Scheidung von Seele und Geist" die Rede.
In Sprüche 6:16 wird sogar Gott Seele (néfesch) zugesprochen. Dort ist von sieben Dingen die Rede, die Gottes Seele ein Greuel sind.
Und in Matthäus 12:18 sagt Gott über seinen Sohn, dass seine Seele Wohlgefallen an ihm gefunden hat.

Zusammenfassend kann man sagen:

"Seele" ist ein Begriff, der sich sowohl auf die menschliche Person als Ganze als auch auf deren wesentliche Eigenschaften und Befindlichkeiten beziehen kann.

Laut deiner vorherigen Aussage sind aber nur atmende Lebewesen auch "lebende Seelen".
Wenn du also so auf das "Atmen" bedacht bist, muß du auch den (atmenden) Körper beachten, ehe du tiefer (zur Seele) vordringst.
Ohne daß du den atmenden Körper beachtest, kannst du also garnicht die Seele wahrnehmen, geschweige denn weiter zu ihr vordringen.

Natürlich muss ich den atmenden Körper betrachten. Dieser IST die Seele, jedenfalls im ursprünglichen Sinne des Wortes.

Darüber, daß die Regeln eindeutig sind, sind wir ja gleicher Auffassung. Nur lagen die Regeln eben nicht von Anfang an fest. Zumindest nicht für das "menschliche Auge". Sie wurden erst im Nachhinein rückwirkend erklärt, gedeutet und umgesetzt.
Wenn die Farben des Regenbogens symbolisieren, was ein Mensch an Wissen erlangen kann, dann war das (angebliche) "Allwissen" von Adam und Eva die Farbe "Ultraviolet".
Die Farbe "Ultraviolet" und das "Allwissen" sind für den Menschen unsichtbar. Daher kann man nur Vemutungen darüber antellen, was da oben "im Himmel" wirklich los war. Man kann nur das Sichtbare deuten, ohne jemals zu wissen was wirklich dahinter steckt.
Das sind aber eigentlich keine "unterschiedliche Auffassungen".

Meiner Auffassung nach lag das Verbot des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse für Adam und Eva im "sichtbaren" Bereich. Es war einfach und klar.

Stelle Dir vor, ein König erlaubt einem Paar, das im Palast dient, von allen Schätzen zu nehmen, nur von der „goldenen Truhe der Erkenntnis“ in der Mitte der Schatzkammer dürften sie nicht nehmen. Damit prüft er ihre Loyalität. Dann wäre es doch ganz prinzipiell einfach, dass Gebot zu halten, so verlockend die „geheime Erkenntnis“ des Königs auch ist.

Es geht darum, Verlockungen zu widerstehen. Wer dies nicht tut, kann sich nicht auf Betrug berufen, sondernd wird zur Verantwortung gezogen. Was ist an dieser Moral falsch?

Du gehst schlicht von etwas unmöglichem aus. Etwas was nicht greifbar ist, weil es schlicht keinen Anhaltspunkt für dessen Existenz gibt. Es gibt nicht das ultimative Wissen, das einem einfach so zufliegt ohne das man vorher die einfachsten Dinge gelernt hätte. Die einzige Erklärung die darauf bislang folgte war ja auch, daß Adam und Eva sowas wie Übermenschen (Engel) gewesen seien. Dagegen ist dann halt eben kein Kraut (manchmal nennt man es auch "Argument") gewachsen.
Bleibt halt die Frage, wieso man sich als Mensch - der sich ja nicht selber erhöhen darf - mit "Engeln" vergleichen lassen soll bzw. damit verglichen wird, nur damit irgendwelche anderen "Hohlköpfe" einen nach irgendwelchen Regeln bestrafen können? Dafür gibt es keine Erklärung, weil es eben auch widersprüchlicher nicht sein kann.
Auf der einen Seite soll man sich nicht selber erhöhen, wird aber mit Engeln verglichen, um hinterher "von seinen Sünden frei gesprochen zu werden".

Man macht sich halt so seine eigenen Gedanken........

Die Analogie mit den Engeln solltest Du nicht überinterpretieren. Adam und Eva standen schon ein wenig unter den Engeln. Mit meinem Vergleich wollte ich lediglich darauf hinaus, dass sie - wie die Engel - frei von Sünde waren. Dies änderte sich jedoch mit dem Sündenfall, so dass sie ihren hohen Stand der vollkommenen Sündenfreiheit verloren und so der Sündhaftigkeit verfielen. Es wird der Fall des Menschen in Sünde beschrieben. Da wir dort selbst nicht wieder herauskommen, brauchen wir einen "Helfer".
Daher sandte Gott in seiner Liebe zu uns seinen Sohn, um uns wieder in den hohen Stand zu versetzen, den Adam und Eva vor dem Sündenfall innehatten.
Wie selbst können uns nicht erhöhen, aber Gott kann und will dies tun. So verstehe ich die biblische Lehre.

Aber auch Ehrfurcht kann genau so beschrieben werden wie "Furcht".
Z.B. genau dann, wenn die Natur alles andere als "freundlich" zu uns ist:

Die Ehrfurcht vor Gott ist eher mit der Ehrfurcht eines Kindes vor seinem Vater vergleichbar.

Nein. Es wurde der freie Wille geprüft und später rückwirkend zu einer "Prüfung der Loyalität" bestimmt, weil "Allwissen" vorausgesetzt wurde.

Allwissen ist zur Loyalität gar nicht erforderlich.

Die Schlange impliziert wiederum genau das Gegenteil, weil sie Eva mit einem einzigen Satz vom Gegenteil überzeugt.

Gerade durch ihren knappen Stiel ist die Geschichte so prägnant.
Eva sündigte, obwohl ihr das Gebot klar war. Sie erklärte es der Schlange ja sogar selbst. Sie wollte bewusst gegen das Gebot verstoßen, um "Erkenntnis" zu erlangen.
Der Betrug der Schlange lag darin, dass der versprochene "Schatz" nicht so ausfiel, wie sie es sich vorgestellt hatte. Das ändert aber nichts daran, dass sie das göttliche Gebot bewusst übertreten musste, um an den begehrten "Schatz" zu gelangen. Diese Übertretung war die Sünde! Man darf doch nicht gegen geltendes Recht verstoßen, um etwas Begehrenswertes zu erlangen.

Wenn das so ist, dann gebietet alleine schon die Logik, daß der tatsächliche erste Sündenfall nie beschrieben wurde. Da muß vorher schon was gelaufen sein, damit die Bedingungen diese Annahme rechtfertigen. Denn um zu wissen was man weiß, muß man es erst mal wissen.
Und wie das Wissen in den Kopf kommt, darüber haben wir uns ja ausgiebig unterhalten - nehme ich mal an.

Aber überzeugt hast Du mich nicht.

Den Sachverhalt von dem du ausgehst, kann es nicht geben. Du kannst nur daran glauben (oder eben nicht....), daß es sich bei Adam und Eva um allwissende Wesen handelte, denen man nichts erst erklären mußte.
Das wäre dann der "Sachverhalt" von dem du ausgehst.

Es reichte zu wissen, was verboten und was erlaubt war, um die Gebote befolgen zu können.

Beim Anblick eines Vulkanes, der eben ausgebrochen ist und wo noch keiner wüßte wie sich das weiter entwickelt, wärest du auch von Ehrfurcht ergriffen, hättest bestimmt aber auch FURCHT und ANGST.
Also kann man Ehrfurcht so oder so sehen.

Nun gut, diese Art der Ehrfurcht mögen die Juden am Berg Sinai empfunden haben, als Gott zu ihnen sprach. Aber Ehrfurcht muss nicht mit Angst einhergehen.

Selbst eine "bewiesene Autorität" würde nicht erklären, wie das Allwissen noch vor dem ersten Sündenfall "in die Köpfe von Adam und Eva" gelangte, so daß man sie hinterher "rechtmäßig aburteilen" kann.

Sie kannten die Gebote und wussten, dass sie von ihrem wahren Gott stammten. Reicht das nicht?

Hmmm.....mir fällt eigentlich nichts mehr gescheiteres dazu ein als das was ich schon gesagt habe. So gescheit bin ich ja nun auch wieder nicht..........

Also lässt Du mich im Regen stehen?

Was genau meinst Du mit „Impuls“? Erkenntnis, Neugier, Begierde?

Also mir erscheint sie befremdlich, weil sie mir auch alles andere als logisch erscheint.
Logisch erscheint mir jedoch, daß der Sündenfall unausweichlich war. Vorallem aus der Sicht eines Gottes der sich (mit Hilfe seines Logos) eine Welt erschaffte, wo gleich am Anfang Licht und Finsternis erschaffen wurde. Also sind im weiteren Erschaffen schonmal Gegensätze vorprogrammiert. Die ganze Welt wird aus Gegensätzen bestehen. Jedes Wesen - das nicht Gott ist - wird unausweichlich auf diese Gegensätze stoßen.
Ergo wird jedes Wesen, welches frei von Sünde ist, auf die Sünde stoßen und umgekehrt.
Das ist die Dynamik, der sich kein Wesen - das nicht Gott ist - entziehen kann.

Das Licht und Finsternis in der Genesis erwähnt werden, hat an dieser Stelle nichts mit Gut und Böse zu tun. Es geht um Tag und Nacht, um die Ordnung der Schöpfung.
Aber ich stimme Dir insoweit zu, als dass jedes Geschöpf mit der Entscheidung für oder gegen die Sünde konfrontiert wird. Diese Entscheidung ist aber keinesfalls vorprogrammiert, sondern offen; ansonsten wäre es ja auch keine Prüfung, sonder Gewissheit.

Ehrfurcht hat auch viel mit Angst zu tun, wie oben an einem Beispiel gezeigt.

Die Ehrfurcht bei dem Vater hat mit Respekt zu tun. Diese Ehrfurcht hindert das Kind nicht daran, sich beim Vater geborgen zu fühlen.
Wie ein feuriger Vulkan erscheint Gott allerdings reuelosen Sündern. Sogar die Dämonen schaudern, aber nur deshalb, weil es ihnen an Ehrfurcht vor Gott mangelte.

Die Frucht selbst beinhaltet aber nicht die "Sünde", sondern die Definition darüber, ob ein bestimmtes Verhalten ein Verstoß gegen ein Gebot war/ist.
Die Frucht ist lediglich eine "unendliche Schleife" der Vorhaltung, die immer wiederkehrt, und nur mit dem Tod durchbrochen werden kann.
Z.B. "Du sollst nicht lesen was da steht, sonst verfolgt dich das bis in alle Ewigkeit". Der Verstoß wäre dann, daß man es trotzdem liest:
ein Blatt Papier wo drauf steht "bitte wenden"....lesen...."bitte wenden"....lesen u.s.w., ist ebenso sinnfrei, wie die Definition, ob das Essen einer bestimmten Frucht "Sünde" sei oder nicht: "du hast davon gegessen"....essen...."du hast davon gegessen"....essen u.s.w.. Dann wird das ganze gedeckelt mit....du wirst sterben, PUNKT. Denn nur so läßt sich die Schleife durchbrechen.
Total sinnfrei das ganze. So eine Geschichte kann sich jeder "Depp" ausdenken. Im Grunde durchleben wir das tagtäglich. Der ganze Lebensrythmus besteht aus lauter solcher "unendlichen Schleifen". Manche können durchbrochen werden, manche nicht.
Aber jedesmal wenn eine Schleife durchbrochen wird, entsteht eine neue.

Ich will damit sagen, daß das nichts geistig hochtrabendes ist was da steht.
Da hat nur jemand eine Gesetzmäßigkeit entdeckt und sie für eigene Zwecke "umgedeutet".

Eine unendliche Schleife wird in der Geschichte sicher nicht beschrieben, sondern Kausalität. Deine Analogien sind daher unpassend.

Genau das ist der Knackpunkt an der Sache.

Inwiefern?

Es wird hier schlicht eine Gesetzmäßigkeit so beschrieben als sei es eine Erzählung.
Alles in der Geschichte ist austauschbar. Sogar der Gott, der hinterher die Handlungen zur Sünde erklärt.

Die "Gesetzmäßigkeit", die Du hineininterpretierst, enthält die Erzählung gar nicht. Es ist eine symbolhafte Geschichte über die Erschaffung des Menschen und den Sündenfall. Es geht um die Beziehung des Menschen zu Gott.

Symbole sind ebenfals austauschbar.

Das stelle ich mir schwierig vor, wenn die Bedeutung erhalten bleiben soll.

Ja. Das kann man natürlich nur nachvollziehen, wenn man auf der Stufe eines "höheren Gottes" steht.^^

Wieso das denn? Sie verstieß doch willentlich gegen das ihr bekannte göttliche Gebot.

Wenn man eh alles ungesalzen in sich reinstopft, was einem lauwarm vorgesetzt wird, mag das stimmen.
Und wenn das ganze dann immer wieder aufgeheizt wird, bis zur totalen Betäubung des Verstandes, dann wird daraus:
GLAUBE. Aber ein sehr fragwürdiger meiner Meinung nach.

Wieso das denn? Dass der Mensch einen freien Willen hat, ist doch klar. Die Frage ist doch, wie er diesen nutzt.

Anscheinend reicht der ja nicht. Wenn du wirklich an die Geschichte glaubst, dann war der "Impuls der Schlange" ja viel stärker.
Gott hätte also außer seiner Stimme noch etwas anderes gebraucht woran man glauben kann. Den Impuls aus freien Stücken an eine Sache glauben zu können.
Ein solcher Glaube ist nämlich stärker, weil er auch dann noch funktioniert wenn der Verstand (wieder) einsetzt.

Hier begehst Du denselben Fehler, wie oben bei den Pharisäern, die angeblich vom göttlichen Wunder geläutert worden wären. Ist Dir nie in den Sinn gekommen, dass Menschen wider besserem Wissens böse handeln können? Das passiert doch andauernd. Und dann lädt man Schuld auf sich. Ist doch ganz einfach.

Das ist soweit alles richtig bis zu dem Punkt "Somit sündigten sie vorsätzlich". Den Punkt scheinst du noch nicht verstanden zu haben oder willst es schlicht nicht wahr haben. Faktisch war "die Sünde" noch garnicht "erfunden". Ergo konnten sie nicht vorsätzlich gegen ein Gebot verstoßen und somit auch nicht "sündigen, im Sinne der Anklage".
Ein bischen selbständiges Denken muß eine gute Geschichte dem Leser einräumen. Ansonsten ist das ganze keine richtige Geschichte, sondern ein "Aufsatz", den man immer wieder abschreibt bis er sich "in den Verstand gegraben hat", ganz egal ob es einen Sinn ergibt oder nicht. Heutzutage nennt man das Gehirnwäsche.In der Schule läßt der Lehrer den "Sünder" nachsitzen und einen Aufsatz darüber schreibn "Warum darf ich den Unterricht nicht stören", weil der Schüler es besser wußte als der Lehrer. Das hier ist genau das selbe. Eigentlich sagt uns der Verstand, daß die Geschichte total unlogisch und falsch ist, aber trotzdem kriegt man diesen Schwachsinn immer wieder aufgewärmt vorgesetzt, als stünde nichts darüber, was auch nur im geringstem Maße intelligent(er) wäre.

Dass sie vorsätzlich das göttliche Gebot übertraten, wird doch eindeutig geschildert. Der Umstand, dass ihnen die "Erkenntnis um Gut und Böse" fehlte, tangiert dies gar nicht. Freilich erfordert diese Einsicht, die Geschichte in ihrer Einfachheit und Prägnanz so zu akzeptieren, wie sie verfasst wurde.

arthur, sei mir bitte nicht böse, aber mMn verkomplizierst Du die Geschichte unnötig und übersiehst dabei das Offensichtliche.
Auch sollte man sie nicht isoliert betrachten, sondernd als Teil der Bibel. Die Geschichte in Eden vermittelt kaum genug Aufschluss, um daraus eine komplexe Religion abzuleiten. Deshalb betrachte ich sie, zusammen mit dem Schöpfungsbericht, als eine Art „Einleitung“ zur Bibel. Dort kann man mehr über den „Protagonisten“ JHWH und sogar über die „Schlange“ erfahren. Auch wird die Beziehung des Menschen zu Gott weiter thematisiert. Dabei wird u. a. deutlich, dass die Bibelschreiber Gott als absolut Gerecht verstanden.

Warum beharrst du dann z.B. so hartnäckig darauf, daß Eva vorsätzlich handelte oder das es nur deshalb mehr war "als eine Prüfung des freien Willens", nur weil GOTT das hinterher so festgelegt hat?
Es ist doch im Grunde genommen nur eine Geschichte und nicht mal eine gute.

Das sehe ich anders. Außerdem ändern meine Zweifel nichts am Text und somit auch nicht an meiner Textinterpretation.
Dieser Umstand sorgte hier im Thread wohl für einige Verwirrung. Wenn ich biblische Texte interpretiere, sage ich damit aus, was sie mMn bedeuten. Ob ich auch daran zweifelsfrei glaube, steht auf einem anderen Blatt und tangiert nicht notwendigerweise die Interpretation.

Wäre das nicht ein Witz? (Spock in STVI)

Vielleicht

Wieso kannst du deinen Glauben nicht "umstrukturieren" und trotzdem noch daran glauben - nur eben........anders als vorher?
Mit fortgeschrittenem Alter kannst du dich nicht mehr mit sämtlichen Totesfällen innerlich beschäftigen, weil du dann nur noch darüber nachdenken würdest und alles andere in den Schatten gestellt würde. Du bist also gezwungen irgendwann eine andere "Sichtweise" zu finden, die weniger "verkrampf" ist.

Nun, es kommt darauf an, ob es um Erkenntnisse geht, wodurch das Glaubensverständnis reifer wird, oder ob es um die Glaubensgrundlagen selbst geht. Wenn die tragenden „Säulen“ weg brechen, stürzt auch der Glaube zusammen.

Aber wissen tust du es nicht.......

Das ändert nichts an meiner Textinterpretation. Natürlich kann man anzweifeln, ob es sich damals wirklich so verhielt, wie es im biblischen Text steht – dies wäre dann der Geltungsbereich der historisch-kritischen Exegese und die ist nicht gerade mein Fachgebiet. Daher beziehe ich mich einfach auf den Text als Glaubensquelle selbst, so wie sie mir vorliegt.

Ist dieser Standpunkt weise?

Es war doch töricht, gegen Gottes Gebot zu verstoßen. Weise wäre, sich daran zu halten.

Warum sollen andere dafür verantwortlich sein, wenn es dir "schwierig erscheint, die christliche Glaubensquelle im Einklang mit moderner Erkenntnis zu bringen"?

Dies habe ich nirgends angedeutet. Ich spielte vielmehr auf vergangene Diskussionen an, in denen Du keinen Hehl daraus machtest, dass Du sowohl die geltende Lehrmeinung, wie auch fundiertes Fachwissen, anzweifelst. Und nun hältst Du mir die „modernen Erkenntnisse“ vor, als hättest Du sie immer vertreten. Es verhält sich wohl eher umgekehrt.

Im Übrigen können Lehrmeinungen durchaus falsch sein, was Deine grundlegend kritische Haltung eine gewisse Berechtigung verleiht.

Sie sahen den Tod nur bei Tieren. Nicht beim Menschen.
Das könnte sogar noch dazu beitragen sich unsterblich zu fühlen:
"uns passiert das nicht"

Da mag was dran sein. Dennoch verstießen sie gegen ein Gebot. Dadurch, zu glauben, ungestraft davonzukommen, wird es doch nicht wirklich besser, oder?

Da sagt der Angeklagte zum Richter: "Ich dachte es wäre okay. Natürlich wusste ich, dass es rechtwidrig war, aber ich konnte doch nicht wissen, dass ich erwischt werde."
Was antwortet der Richter wohl?

Alle drei können auch die "Leere" symbolisieren, die du nach und nach mit deinem eigenen Verstand gefüllt hast. Entweder aus freien Stücken oder "gezwungenermaßen".

Ein Christ wird die Bibel natürlich nie so deuten. Für ihn ist die Bibel eine Glaubensquelle, die religiöse Inhalte vermittelt, insbesondere über Gott, seinen Sohn und den Heiligen Geist.

Das hört sich an als wäre dein Glaube in Stücke zerfetzt worden und du klammerst dich nun an ein großes(?) Wrackteil. Wie ein Schiffbrüchiger über den die Wellen einschlagen und keine Sicht auf den nächsten "Hafen" erlauben.
Du wirst auf dem riesigen Ozean hin und hergeworfen, während du gleichzeitig gefaßt darauf bist jeden Moment "abzusaufen".
So hört sich das für mich an.

Deine Analyse ist in diesem Fall erstaunlich nahe an der Wahrheit.

IMMER kann sich jemand beschweren, IMMER kann eine "freie Entscheidung" Sünde sein.

Die Frage ist nur, ob die Beschwerde gerechtfertig ist.

Also war jede Entscheidung die wir getroffen haben niemals frei (von Sünde).

Nach wessen Urteil?

In der Bibel hat Gott eben festgelegt "nach links gehen ist Sünde, nach rechts bezahlt Jesus". Also drehen sich alle Gläubigen rechts herum - damit sie die Überfahrt bezahlt bekommen.
Er hätte auch genau andersrum entscheiden können, dann würden sich alle Gläubigen links herum drehen - gegen den Uhrzeigersinn - und währen unsterblich geblieben.

Es ist richtig, dass in der Bibel Gott festlegt, was Sünde ist und was gerecht ist. Damit hat man einen „moralischen Kompass“ von höchster Stelle. Aber dieser Kompass ist keinesfalls willkürlich, sondern orientiert sich daran, was für unser Zusammenleben am Besten ist. Auch stimmt er weitgehend mit unserem Gewissen überein.
Aber mir ist nicht klar, was Du mit "nach links gehen ist Sünde, nach rechts bezahlt Jesus" meinst.

Du kannst es nicht vermeiden, daß die "Leere" mit deinem eigenen Verstand (deinen freien Gedanken) gefüllt wird.[/QUOTE]
Nun, die Bibel enthält keine leeren Blätter, sonder vermittelt Glaubensinhalte. Diese lassen in der Tat einen persönlichen Freiraum. Das liegt daran, dass im Wesendlichen Grundsätze vermittelt werden.

[arthur]

Natürlich steht nicht alles im Dekalog. Das kann man von den Zehn Geboten der insgesamt 613 Gebote des mosaischen Gesetzes auch nicht erwarten.

Das Gebot könnte aber eindeutiger formuliert sein. So das eindeutig zu erkennen wäre, daß Respekt in JEDE Richtung zu wahren ist.

Oh - zurzeit werde ich HIER mit höherer Mathematik konfrontiert - daher weiß ich, wie es Dir diesbezüglich geht.

Wer die Konfrontation sucht der findet sie auch.

Die Analogie, über die künftige Beweisbarkeit von Gravitationswellen auf die denkbare Beweisbarkeit von Gott zu schließen, halte ich für gewagt.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Und mit "gewinnen" meine ich nicht den Sieg über andere.

Geschosse können abprallen und bei Durchschüssen können dahinter befindliche Personen verletzt oder gar getötet werden. Aber grundsätzlich ist der Einsatz einer Handfeuerwaffe kontrollierbarer als der einer Bombe, daher hast Du prinzipiell Recht.

Mit Handfuerwaffen kann man natürlich auch viel Blödsinn machen.
Ich kannte mal einen Polizisten dessen "Warnschuss" (in die Luft) oben an einer Straßenlaterne abprallte, dann (schräg nach unten) durch das Fenster eines Wohnzimmers und direkt neben dem Kopf einer alten Dame im Sessel einschlug.

Andersrum sieht man z.B. in dem Film "Schindlers Liste", wie die "Durchschlagkraft" eines Gewehres dazu benutzt wird, gleich drei hintereinander stehende Juden auf offener Straße hinzurichten. Das Geschoss geht durch alle drei und schlägt hinten (deutlich sichtbar) in irgendwas ein.
So wurde auf krasse Weise die Effektivität "Ein Schuß ein Toter" verdreifacht.

In der Bibel wird auch ein Ostwind beschrieben, welcher die ganze Nacht wehte und so langsam das Meer teilte.

Garnicht mal so dumm der "Alte".

Was ist das für ein Buch?

Das ist der Titel des Buches:
"Das Buch der fünf Ringe".
(Erde, Wasser, Feuer, Wind, Leere)

Also verharrst Du noch bei dem Punkt, während ich weitergegangen bin? Meinst Du das so?

Ich behaupte ja nicht immer wieder "sie hätten selber drauf kommen sollen"......

Okay, Du magst den Nono-Smiley nicht, weil er "belehrend" den Zeigefinger hebt. Aber in erster Linie ist es nur eine Verneinung.

Tadeln oder zurechtweisen wollte ich Dich keinesfalls.

Hört sich aber manchmal so an.
Vermutlich weil er meistens in Verbindung mit Sätzen wie "sie kannten die Regeln" oder "sie hätten selber drauf kommen sollen" verwendet wird.

Der Tanach vermittelt das Bild eines Gottes, bei dem ein Irrtum und somit ein Fehlurteil ausgeschlossen ist.
So heißt es auch in den Nebiim, dass Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken, so wie die Himmel höher sind als die Erde. (Jesaja 55:8-9) Auch heißt es, dass Gott gerecht richtet und "Nieren" (das Innerste des Menschen, der Sitz des Gewissens) und "Herz" prüft. (Jeremia 11:20)
So wurde auch in Psalm 92:16 besungen, dass es keine Ungerechtigkeit bei Gott gibt.
Und der in der Thora, zu der ja auch die hier diskutierte Geschichte gehört, steht geschrieben: Der Fels; vollkommen ist sein Tun, denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er! (5. Mose 32:4)
Übereinstimmend mit dem Tanach schrieb der Apostel Paulus an die Urchristen in Rom: 14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall! (Römer 9:14)

Meiner Ansicht nach ist der "Himmel" nicht höher als die Erde. Er verkörpert bildlich das theoretisch zu erlangende allumfassende Wissen über die Elemente:

Was "höher" ist als der Mensch - der ja immer einen unendlich langen Weg des Lernens vor sich hat - sind Wesen, die bereits mit diesem allumfassenden Wissen "geboren" wurden - jedenfals laut der Bibel, dem Tanach und wie sie alle heißen mögen.
Daher sehe ich es aber auch nicht als "Schande" an, wenn ich mich überhaupt nicht davon überzeugen lasse bzw. es partu nicht begreifen kann, WARUM die für etwas bestraft werden können, wofür es aus meiner Sicht keinen Anlass gibt. Mir erschließt sich als Mensch der Sinn nicht und so soll es wohl auch sein.
Denn es ist schlicht nicht meine Welt und kann es auch physikalisch garnicht sein.

Übrigens:
"ein Berg (Fels) bewegt sich nicht". Also tut er im Prinzip garnichts. Er tut das Nicht-Tun.
Die Unterscheidung wann bzw. ob jemand/etwas (z.B. ein brennender Busch) etwas tut oder eben nicht-tut, müsste in der Bibel (dem Tanach....und wie sie alle heißen mögen) ebenfals differenzierter behandelt werden. Denn genau dort liegt m.E. auch der Irrtum, dem die meisten unterliegen.
Ein brennender Busch z.B. tut im Prinzip genau so viel wie ein Fels:
NICHTS
Diejenigen die wirklich etwas (mit dem Mensch) tun, sind die "Götter" bzw. das Göttliche.

Die Gleichnisse fügen sich wie Mosaiksteine aneinander.

Dennoch würden sie (die Mosaiksteine) ohne saubere(n) Trennung/Kontrast kein "klares" Bild ergeben.

Das Urgewissen ist gemäß Prof. Dr. Thomas Schwartz als >Anlage zum Gewissen< aufzufassen. Natürlich ist eine Gewissensbildung erforderlich. Darum ist die Erziehung ja so wichtig.

Sofern die Vorstellung von einer "Anlage zum Gewissen" nicht dazu missbraucht wird, andere glauben zu machen es sei sinng. gleichbedeutend mit "bereits in Sünde geboren" (sprich Erbsünde und der ganze Krampf) kann ich damit leben.

Du unterstellst, dass ein überzeugendes Wunder sie bekehren müsste. Warum ziehst Du nicht in betracht, dass Menschen auch wider besseren Wissens bewusst verkehrt handeln können, einfach, weil das Böse in ihnen überwiegt?

Und warum siehst du nicht, daß nicht jeder immer das gleiche denken muß?
Bei einem Verbrechen das 10 Zeugen beobachtet haben, gibt es später 10 verschiedene Aussagen darüber was wirklich passiert ist. Das ist menschlich.
Aber genau bei solchen "Gelegenheiten" - wo das Göttliche quasie an die Tür klopft - VERSAGT die Bibel und unterteilt schroff in Gut und Böse.
Die die nicht einer Meinung mit einer ausgewählten Gruppe von Leuten (und sei es die Mehrheit) sind, das sind die Bösen die angeblich den anderen ihren Glauben madig machen.

Man muß bedenken "das Wunder" geschah vor über 2.000 Jahren! Ev. war der Mann nicht wirklich gelähmt, sondern hatte bloß die Symtome eines "Querschnittsgelähmten", weil er sich z.B. lange Zeit vor lauter Rückenschmerzen nicht mehr bewegt hat bzw. sich vor lauter Schmerzen nicht getraut hat aufzustehen.
Dann kommt einer vorbei, der detailerte Kenntnisse über Anatomie hat und der sich auch sonst gut in Medizin auskennt. Vielleicht war es auch nur der Placeboeffekt, weil ihm zum ersten mal in seinem Leben jemand gut zugeredet hat.
Plötzlich hat der Mann "keine Schmerzen" mehr, steht auf und geht.....ja wo ging er eigentlich hin....hat das irgendjemand genau beobachtet und dokumentiert.....?!
Vielleicht ging er 300 Meter - bis er außer Sichtweite war - und mußte sich schon wieder hinsetzen, weil ihn sein Rückgrad schmerzte.

Somit hätten beide Parteien recht. Es war ein "Wunder", daß sich der Mann nach langer Zeit wieder richtig bewegen konnte. Allerdings kann heute keiner mehr nachprüfen, ob es ein "medizinisches" oder ein "göttliches" war.

Hoffentlich funktioniert der Link jetzt: Die Beiden folgenden Zitate sind diesem Link entnommen Seele

Also eigentlich war ich in diesem Thread der erste, der diesen Link verwendete.
Naja, so bleibt er in Erinnerung.

Zusammenfassend kann man sagen:

"Seele" ist ein Begriff, der sich sowohl auf die menschliche Person als Ganze als auch auf deren wesentliche Eigenschaften und Befindlichkeiten beziehen kann.

Ich weiß nicht ob dir das klar ist - vielleicht hast du das damals übersehen - aber genau den Satz hab ich auch schon gebracht (zusammen mit dem Link). Noch vor dir.
Ironischerweise beruhen meine Argumente - die ja deinen widersprechen - auf eben diesem Satz.

Natürlich muss ich den atmenden Körper betrachten. Dieser IST die Seele, jedenfalls im ursprünglichen Sinne des Wortes.

Zumindest laut der Bibel.......

Meiner Auffassung nach lag das Verbot des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse für Adam und Eva im "sichtbaren" Bereich. Es war einfach und klar.

Stelle Dir vor, ein König erlaubt einem Paar, das im Palast dient, von allen Schätzen zu nehmen, nur von der „goldenen Truhe der Erkenntnis“ in der Mitte der Schatzkammer dürften sie nicht nehmen. Damit prüft er ihre Loyalität. Dann wäre es doch ganz prinzipiell einfach, dass Gebot zu halten, so verlockend die „geheime Erkenntnis“ des Königs auch ist.

Dar Punkt ist, man kann sich nicht vorstellen "......ein König erlaubt einem Paar....." und das dann auf das Paradies und Adam und Eva und Gott beziehen. Wir können das Allwissen von Engeln (Adam und Eva) nicht sehen, es ist für uns unsichtbar.
Daher können wir auch nicht nachvollziehen, wieso die am Ende bestraft werden bzw. woher die bereits den Unterschied zwischen Gut und Böse hätten kennen sollen, und wer sie darüber hinaus "Loyalität" gelehrt haben soll. Es entzieht sich unserer Wahrnehmung.

Es geht darum, Verlockungen zu widerstehen. Wer dies nicht tut, kann sich nicht auf Betrug berufen, sondernd wird zur Verantwortung gezogen. Was ist an dieser Moral falsch?

Ich mache mir gundsätzlich keine Gedanken über "Moral", wenn sich der Weg dort hin schon im Ansatz meiner "irdischen Wahrnehmung" (jetzt fang ich schon an zu reden wie unser Kirk......) entzieht.

Die Analogie mit den Engeln solltest Du nicht überinterpretieren. Adam und Eva standen schon ein wenig unter den Engeln. Mit meinem Vergleich wollte ich lediglich darauf hinaus, dass sie - wie die Engel - frei von Sünde waren.

Vielleicht sollten wir uns erst darüber einigen "wo" Adam und Eva stehen.

Dies änderte sich jedoch mit dem Sündenfall, so dass sie ihren hohen Stand der vollkommenen Sündenfreiheit verloren und so der Sündhaftigkeit verfielen. Es wird der Fall des Menschen in Sünde beschrieben. Da wir dort selbst nicht wieder herauskommen, brauchen wir einen "Helfer".

Es ist nicht mein Problem was "Fast-Engel" VOR meiner Zeit getrieben haben.

Daher sandte Gott in seiner Liebe zu uns seinen Sohn, um uns wieder in den hohen Stand zu versetzen, den Adam und Eva vor dem Sündenfall innehatten.
Wie selbst können uns nicht erhöhen, aber Gott kann und will dies tun. So verstehe ich die biblische Lehre.

Warum sollte ich das wollen, wenn ich mich selbst garnicht als "gefallen" betrachte? Als ich geboren wurde war kein "Stolperstein" in meiner Nähe.......

Die Ehrfurcht vor Gott ist eher mit der Ehrfurcht eines Kindes vor seinem Vater vergleichbar.

Woher will die Bibel wissen welche Ehrfurcht andere Kinder vor ihren Vätern haben? Nicht wenige fürchten sich vor ihren Vätern, weil sie geschlagen/misshandelt etc. werden.
Was soll der Sch***, den Begriff der "Erfurcht" für andere (Kinder) festlegen zu wollen und zu ignorieren, wie es wirklich zugeht in der realen Welt?

Allwissen ist zur Loyalität gar nicht erforderlich.

Du mußt dich schon für etwas entscheiden:
Entweder standen Adam und Eva über den Menschen und konnten daher aufgrund ihres "angeborenen" Wissens bestraft werden ODER aber sie waren Menschen und die Geschichte gibt nur dann einen Sinn, wenn sie anagogisch zu verstehen ist.

Gerade durch ihren knappen Stiel ist die Geschichte so prägnant.
Eva sündigte, obwohl ihr das Gebot klar war.

.....und schon reden wir aneinander vorbei..........

Sie erklärte es der Schlange ja sogar selbst.

Zumindest plapperte sie etwas nach, was zunächst noch einen Sinn für sie ergab.

Der Betrug der Schlange lag darin, dass der versprochene "Schatz" nicht so ausfiel, wie sie es sich vorgestellt hatte.

Bevor das geschah, war die Schlange aber so clever, daß sie den Sinn, woran Eva noch festhielt, durch einen schärferen - noch einleuchtenderen - Sinn ersetze. Die Schlange tauschte die eine Logik durch einer bessere aus - unabhängig vom Wahrheitsgehalt.
Eva hatte überhaupt keine Chance über die Logik hinaus zu blicken und den WAHRHEITSGEHALT zu überprüfen. Sie konnte nur der Logik folgen.
Du aber versuchst einer Wahrheit zu folgen, die in keinster Weise erwiesen ist.
Weder durch die Geschichte noch durch die Aussagen die gemacht werden.
Gott hätte anhand der Beweisführung und der Sachlage auch entscheiden können: "ich verzeihe euch das, ihr könnt bleiben. Aber beim nächsten mal...." und nur die Schlange aus dem Paradies werfen können.

Das ändert aber nichts daran, dass sie das göttliche Gebot bewusst übertreten musste

.....und wieder reden wir aneinander vorbei....
Ich kann nicht auf etwas (sinnvoll) antworten, woran DU glaubst, ich jedoch definitiv nicht.
Also müssen wir uns zunächst auf eine Ebene begeben, worauf wir BEIDE gleichberechtigt (nach einheitlichen Regeln) antworten können.

Diese Übertretung war die Sünde! Man darf doch nicht gegen geltendes Recht verstoßen, um etwas Begehrenswertes zu erlangen.

......damit hast du wieder so absolut in eine andere Richtung argumentiert, die nicht mal an mir vorbei geht, sondern gleich "an die gegenüber liegende Wand" klatscht.
Ich betrachte mir also den "Klecks" an der Wand, denke "schick" und gehe schulterzuckend weiter.

Sobald du deine Argumente auf die Glaubensebene "erhöst", wirfst du mich damit aus dem Rennen. Ich werde allerdings den "Teufel" tun, zu allem "ja und amen" zu sagen.

Aber überzeugt hast Du mich nicht.

Dann erklär mal, wieso sie etwas wissen können, was ihnen nie jemand erklärt hat, obwohl sie plötzlich (wie oben von dir behauptet) doch keine Engel sind.
Aber so, daß ich es als Nichtgläubiger verstehen kann.

Es reichte zu wissen, was verboten und was erlaubt war, um die Gebote befolgen zu können.

Ebenso reichte das alles auch aus, um die Gebote nicht befolgen zu können, weil man (wie Eva) zu gegenteiligem (Ent)schluß kommt.

Nun gut, diese Art der Ehrfurcht mögen die Juden am Berg Sinai empfunden haben, als Gott zu ihnen sprach. Aber Ehrfurcht muss nicht mit Angst einhergehen.

Das tut sie aber.

Sie kannten die Gebote und wussten, dass sie von ihrem wahren Gott stammten. Reicht das nicht?

Nein.

Also lässt Du mich im Regen stehen?

Was genau meinst Du mit „Impuls“? Erkenntnis, Neugier, Begierde?

Das habe ich alles schon mehrmals und sehr ausführlich gesagt. Du stehst nicht im Regen, du akzeptierst schlicht meine Argumente nicht, weil du z.B. die ganze Zeit sinng. dagegen hälst: "...ja aber, Adam und Eva sind ja schon ein bischen mehr als normale Menschen, sie sind fast schon mit Engeln zu vergleichen, sie wissen schon alles, sie brauchen nur Gottes Flüstern.....".
Was soll ich da jetzt noch erzählen?

Du akzeptierst meine Argumente alle nicht, weil du es offensichtlich strikt ablehnst diese anzuerkennen, wenn sie "auf Adam und Eva gerichtet sind", so als würde ich damit veruchen sie umzubringen bzw. als würde ich ein "Sakrileg" begehen, indem ich versuche dein Bild von ihnen zu zerstören.
Wenn dir die beiden so "heilig" sind, dann lassen wir es doch besser gleich ganz bleiben, uns über sie zu unterhalten. Meinst du nicht?!

Das Licht und Finsternis in der Genesis erwähnt werden, hat an dieser Stelle nichts mit Gut und Böse zu tun. Es geht um Tag und Nacht, um die Ordnung der Schöpfung.
Aber ich stimme Dir insoweit zu, als dass jedes Geschöpf mit der Entscheidung für oder gegen die Sünde konfrontiert wird. Diese Entscheidung ist aber keinesfalls vorprogrammiert, sondern offen; ansonsten wäre es ja auch keine Prüfung, sonder Gewissheit.

Ich sage nicht das die Entscheidung ansich vorprogrammiert sei, sondern daß das Unausweichliche - irgendwann vor eine Wahl gestellt zu werden - vorbestimmt war, als die "Ordnung der Schöpfung" durch "Tag und Nacht" festgelegt wurde.
Schon die ganze Zeit argumentiere ich genau so. Eva hätte sich aus Sicht eines (menschlichen) Betrachter so oder so entscheiden können. Es gibt aus Sicht eines (menschlichen) Betrachters keinen zwingenden Grund sie zu bestrafen, solange man die Geschichte nicht auf die Glaubensebene "erhört".
DAS ist das was ich die ganze Zeit sage.

Die Ehrfurcht bei dem Vater hat mit Respekt zu tun.

....das ist schon nur zum Teil wahr.......

Diese Ehrfurcht hindert das Kind nicht daran, sich beim Vater geborgen zu fühlen.
Wie ein feuriger Vulkan erscheint Gott allerdings reuelosen Sündern. Sogar die Dämonen schaudern, aber nur deshalb, weil es ihnen an Ehrfurcht vor Gott mangelte.

Das mußt du erklären. Das scheint ein unvollständiges Bild zu sein.

Eine unendliche Schleife wird in der Geschichte sicher nicht beschrieben, sondern Kausalität. Deine Analogien sind daher unpassend.

Sie sind jetzt unpassend, weil du keine unendliche Schleife siehst?
Ich dachte schon es wäre deshalb, weil jetzt ein Argument kommt das uns alle umhaut.

Inwiefern?

Weil du jetzt in Erklärungsnot gerätst, wenn du Adam und Eva nicht entsprechend deinem Glauben (über den Menschen) "erhöhst".
Allerdings tust du eh die ganze Zeit nichts anderes und hebelst somit alle mein Argumente aus - zumindest glaubst du das du das tust.

Die "Gesetzmäßigkeit", die Du hineininterpretierst, enthält die Erzählung gar nicht. Es ist eine symbolhafte Geschichte über die Erschaffung des Menschen und den Sündenfall. Es geht um die Beziehung des Menschen zu Gott.

Gerade diese Symbolik will ja die "Gesetzmäßigkeit" bzw. die Gebote festlegen und für alle Zeit umreißen.
Ich drücke mich nur anders aus, um genau das selbe zu sagen.

Das stelle ich mir schwierig vor, wenn die Bedeutung erhalten bleiben soll.

Wenn die Bedeutung hingegen erklärt werden soll, ist das nicht nur sinnvoll sondern auch erforderlich.

Wieso das denn? Sie verstieß doch willentlich gegen das ihr bekannte göttliche Gebot.

Das "göttliche Gebot" war halt nicht alles "an das man sich halten konnte".
Man konnte nun auch "neue Wege" gehen.

Wieso das denn? Dass der Mensch einen freien Willen hat, ist doch klar. Die Frage ist doch, wie er diesen nutzt.

Nun, wenn der Verstand betäubt ist, ist die Nutzung des "freien Willens" nicht mehr ganz so einfach.
Dieses Phänomen gibt es auch sehr häufig in der Kampfkunst. Die meisten laufen da mit Scheuklappen rum, meinen ihre Kampfkunst sei die beste bzw. die einzig wahre.
Dabei waren viele Kampfkünste vor Jahrhunderten ein und das selbe u.s.w..
Anderes Thema aber haargenau das selbe "Problem".

Hier begehst Du denselben Fehler, wie oben bei den Pharisäern, die angeblich vom göttlichen Wunder geläutert worden wären. Ist Dir nie in den Sinn gekommen, dass Menschen wider besserem Wissens böse handeln können?

Ist dir nie in den Sinn gekommen, daß "wider besseres Wissen" genau so relativ sein kann, wie Gottes Gebote von Gott höchst persönlich ausgesprochen?

Das passiert doch andauernd. Und dann lädt man Schuld auf sich. Ist doch ganz einfach.

"Am Ende sind wir alle tot". Ist noch einfacher.......

Dass sie vorsätzlich das göttliche Gebot übertraten, wird doch eindeutig geschildert. Der Umstand, dass ihnen die "Erkenntnis um Gut und Böse" fehlte, tangiert dies gar nicht. Freilich erfordert diese Einsicht, die Geschichte in ihrer Einfachheit und Prägnanz so zu akzeptieren, wie sie verfasst wurde.

Eigentlich wird es nicht "geschildert", weil es da keinen "Erzähler" gibt, der sozusagen seine "Beobachtungen" als "Zeitzeuge" wiedergibt, es wird von GOTT höchst persönich so behauptet. "Gott befiehlt...." und so wird es dann gemacht.

arthur, sei mir bitte nicht böse, aber mMn verkomplizierst Du die Geschichte unnötig und übersiehst dabei das Offensichtliche.
Auch sollte man sie nicht isoliert betrachten, sondernd als Teil der Bibel. Die Geschichte in Eden vermittelt kaum genug Aufschluss, um daraus eine komplexe Religion abzuleiten.

Ironischerweise wird aber alles (von der Sünde bis zur Bestrafung) genau davon "abgeleitet". Also im Prinzip die "Grundmauern der Religion".

Deshalb betrachte ich sie, zusammen mit dem Schöpfungsbericht, als eine Art „Einleitung“ zur Bibel. Dort kann man mehr über den „Protagonisten“ JHWH und sogar über die „Schlange“ erfahren. Auch wird die Beziehung des Menschen zu Gott weiter thematisiert. Dabei wird u. a. deutlich, dass die Bibelschreiber Gott als absolut Gerecht verstanden.

Diese Eigenschaft bekommen auch Diktatoren zugesprochen.
Man muß nur fest genug an sie glauben.
Du mußt mir aber jetzt nicht böse sein, daß ich das so krass formuliere. Auch der leibhaftige Teufel bekommt ja auf genau diese Weise seine "Anhängerschaft":
weil man an ihn glaubt, zu ihm aufschaut, ihn anbetet etc..

Ob ich auch daran zweifelsfrei glaube, steht auf einem anderen Blatt und tangiert nicht notwendigerweise die Interpretation.

Das sollte es aber. Denn genau das IST der Glaube. Die Interpretation des "Zweifels an sich selbst".
Zweifelst du NICHT bedarf es keiner Interpretation und der Teufel hat keine Chance.
Ich zweifle aber z.B. zu 100%. Dementsprechnd fällt meine "Interpretation" aus.
Trotzdem denke ich nicht, daß ich "mit dem Teufel im Bunde" wäre.
Oder doch........?

Vielleicht

Wann vielleicht?

Nun, es kommt darauf an, ob es um Erkenntnisse geht, wodurch das Glaubensverständnis reifer wird, oder ob es um die Glaubensgrundlagen selbst geht. Wenn die tragenden „Säulen“ weg brechen, stürzt auch der Glaube zusammen.

Was, wenn du irgendwann zu der Erkenntnis gelangst, daß die tragenden Säulen längst weggebrochen sind und sie nur immer wieder (als Kulisse) aufgebaut werden?

Das ändert nichts an meiner Textinterpretation.

Das glaube ich dir nicht:

Natürlich kann man anzweifeln, ob es sich damals wirklich so verhielt, wie es im biblischen Text steht – dies wäre dann der Geltungsbereich der historisch-kritischen Exegese und die ist nicht gerade mein Fachgebiet. Daher beziehe ich mich einfach auf den Text als Glaubensquelle selbst, so wie sie mir vorliegt.

Aha, du zweifelst, ziehst die Möglichkeit in Betracht, verstellst die "tragenden Säulen" so, daß dein Glaube "angepasst" wird und nicht zusammen stürzt - zumindest nicht sofort.
Man könnte auch sagen, du überlegst dir jeden Schritt dreimal.
Warum das ganze? Warum darf dein Glaube nicht zusammen stürzen?
In der höheren Mathematik lässt du dir das doch auch gefallen! Dort ist deine Gegenwehr (gegenüber dieser hier) mangelhaft.

Es war doch töricht, gegen Gottes Gebot zu verstoßen. Weise wäre, sich daran zu halten.

Verstehe ich nicht. Wieso wäre das weise?

Dies habe ich nirgends angedeutet. Ich spielte vielmehr auf vergangene Diskussionen an, in denen Du keinen Hehl daraus machtest, dass Du sowohl die geltende Lehrmeinung, wie auch fundiertes Fachwissen, anzweifelst. Und nun hältst Du mir die „modernen Erkenntnisse“ vor, als hättest Du sie immer vertreten. Es verhält sich wohl eher umgekehrt.

"Die geltende Lehrmeinung, wie auch fundiertes Fachwissen" habe ich bei welcher Gelegenheit und in welchem Kontext (sehr wichtig) angezweifelt?
Vorallem will ich wissen, welches "fundierte Fachwissen" ich angezweifelt hätte.

Im Übrigen können Lehrmeinungen durchaus falsch sein, was Deine grundlegend kritische Haltung eine gewisse Berechtigung verleiht.

Ich will jetzt aber trotzdem wissen wo das passiert sein soll. Vorallem der Part mit dem "fundierten Fachwissen".
Ich nehme ja mal an, es geht um dieses Thema hier?

Da mag was dran sein. Dennoch verstießen sie gegen ein Gebot.

Und was ist die Folge des Verstoßes gegen das Gebot, mal abgesehen davon das Gott sauer war?

Da sagt der Angeklagte zum Richter: "Ich dachte es wäre okay. Natürlich wusste ich, dass es rechtwidrig war, aber ich konnte doch nicht wissen, dass ich erwischt werde."
Was antwortet der Richter wohl?

Die Angeklagte.......

Ein Christ wird die Bibel natürlich nie so deuten. Für ihn ist die Bibel eine Glaubensquelle, die religiöse Inhalte vermittelt, insbesondere über Gott, seinen Sohn und den Heiligen Geist.

Inwiefern tangiert das nun meine Aussage?
Du kannst das Gelesene nur in dich aufsaugen und (je nach Bedarf) drin behalten.
Vielleicht vergisst du es aber auch gleich wieder und dann? Dann bist du plötzlich ein "Ungläubiger", weil du alles vegisst?

Deine Analyse ist in diesem Fall erstaunlich nahe an der Wahrheit.

Das dachte ich mir. Das erklärt meiner Ansicht nach auch deine Hartnäckigkeit, wenn es darum geht "Symbolik" zu verteidigen.
Das ist fast schon.....grenzwertig. Aber nur fast.

Die Frage ist nur, ob die Beschwerde gerechtfertig ist.

Die Beschwerde kann auch immer gerechtfetigt sein. Z.B. brauchst du nur Gott zu sein und schon ist sie gerechtfertigt.
Die Frage ist dann eben auch wieder, ob es diesen Gott nur als "Rechtfertigung" für die eigenen "Sünden" (und somit nur im eigenen Universum) gibt.
Die Leere ist ja beknntlich(?) größer als das Universum. Daher ist auch Gott in ihr "zuhause".

Nach wessen Urteil?

Nach deinem. Frag nicht mich. Lies einfach was du geschrieben hast..........du sagtest lediglich "daß es nicht vorbestimmt war, dass der Baum kausal zur Sünde führte". Dennoch scheint es ja deiner Ansicht nach genau so zuzutreffen.
Oder aber du hast dich ungeschickt ausgedrückt......

Es ist richtig, dass in der Bibel Gott festlegt, was Sünde ist und was gerecht ist. Damit hat man einen „moralischen Kompass“ von höchster Stelle. Aber dieser Kompass ist keinesfalls willkürlich, sondern orientiert sich daran, was für unser Zusammenleben am Besten ist. Auch stimmt er weitgehend mit unserem Gewissen überein.

Wenn du mal dadrüber nachdenkst, dann müßte dir doch auffallen, daß du keinen Gott brauchst um deinem "Gewissen" zu folgen.
Du mußt nur deinem Gewissen folgen.

Aber mir ist nicht klar, was Du mit "nach links gehen ist Sünde, nach rechts bezahlt Jesus" meinst.

Dann weißt du an der Stelle mehr als ich.

Nun, die Bibel enthält keine leeren Blätter, sonder vermittelt Glaubensinhalte. Diese lassen in der Tat einen persönlichen Freiraum. Das liegt daran, dass im Wesendlichen Grundsätze vermittelt werden.

Der war gut.
Ich rede nicht von der Bibel. Ich rede von der Leere, die z.B. mit "Glaubensinhalten" gefüllt wird.
Das ist aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Zu glauben was man liest ist keine Kunst. Das kann jeder.

[Halman]

Das Gebot könnte aber eindeutiger formuliert sein. So das eindeutig zu erkennen wäre, daß Respekt in JEDE Richtung zu wahren ist.

Das mosaische Gesetz ist schon recht eindeutig formuliert. Im 6. und 8. Gebot wird das Morden und Stehlen verboten. Dies wird nicht eingeschränkt. Also durfte man NIEMANDEN ermorden oder bestehlen.
Das 9. Gebot verbietet "gegen deinen Nächsten" falsch Zeugnis zu geben. Es wird auch allgemein als Lügenverbot aufgefasst.
Im 10. Gebot wird verboten, irgendwas zu begehren, was dem Nächsten gehört.

Der Begriff des Nächsten schließt nach der jesuanischen Lehre ALLE ein.

Auch lehrt bereits das mosaische Gesetz: „An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.“ (3.Mose 19:18)
Aus dem Wikipedia-Link möchte ich folgendes Rausgreifen:

Ihr sollt in der Rechtsprechung kein Unrecht tun. Du sollst weder für einen Geringen noch für einen Großen Partei nehmen; gerecht sollst du deinen Stammesgenossen richten.

Hier steht im Grunde bereits der Gleichheitsgrundsatz, der auch in unserer Verfassung verankert ist.

Wer die Konfrontation sucht der findet sie auch.

Garnicht mal so dumm der "Alte".

Das ist der Titel des Buches:
"Das Buch der fünf Ringe".
(Erde, Wasser, Feuer, Wind, Leere)

Interessant. Hast Du dich aufgrund Deines Kampfkunst-Studiums damit beschäftigt?

Ich behaupte ja nicht immer wieder "sie hätten selber drauf kommen sollen"......

Also bin ich stehen geblieben und Du weiter gegangen? Meinst Du dass so? - Dann folge ich Dir wohl nicht, weil ich einen anderen Weg gewählt habe.

Hört sich aber manchmal so an.
Vermutlich weil er meistens in Verbindung mit Sätzen wie "sie kannten die Regeln" oder "sie hätten selber drauf kommen sollen" verwendet wird.

Das ist nun mal mein Standpunkt. Rechtschaffenheit setzt mMn keine umfassende Erkenntnis voraus.

Meiner Ansicht nach ist der "Himmel" nicht höher als die Erde. Er verkörpert bildlich das theoretisch zu erlangende allumfassende Wissen über die Elemente:

Was "höher" ist als der Mensch - der ja immer einen unendlich langen Weg des Lernens vor sich hat - sind Wesen, die bereits mit diesem allumfassenden Wissen "geboren" wurden - jedenfals laut der Bibel, dem Tanach und wie sie alle heißen mögen.
Daher sehe ich es aber auch nicht als "Schande" an, wenn ich mich überhaupt nicht davon überzeugen lasse bzw. es partu nicht begreifen kann, WARUM die für etwas bestraft werden können, wofür es aus meiner Sicht keinen Anlass gibt. Mir erschließt sich als Mensch der Sinn nicht und so soll es wohl auch sein.
Denn es ist schlicht nicht meine Welt und kann es auch physikalisch garnicht sein.

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Der "Sündenfall" war der von Gott geplante "Wendepunkt" für die Evolution des Menschen. Somit begannen Adam und Eva auch gar keine Sünde (also kein Sündenfall), sondern waren mit dem "Sündenfall" nun Reif, dass Paradies zu verlassen und selbst in der Welt zurechtzukommen.
2. Der Sündenfall war kein Bestandteil des göttlichen Planes, sondern ein Verstoß gegen sein Gebot. Das macht natürlich nur Sinn, wenn die Menschen die Fähigkeit besaßen, das Gebot zu befolgen.

Und ich gehe eben von der 2. Möglichkeit aus, weil dies AFAIK auch so geschildert wird. Gott erwartete mMn keineswegs etwas von ihnen, dass sie nicht halten konnten. Denn von allen Bäumen sollten sie ja nur diesen einen meiden. Zugegeben war gerade dieser Eine am verlockendsten, aber im Prinzip war das Verbot einfach.
Hier geht es um das Prinzip, ob wir bereit sind, auf Verlockungen zu verzichten, oder ob wir uns dazu hinreizen lassen, die Regeln zu übertreten, um das Begehrte zu erlangen.

Übrigens:
"ein Berg (Fels) bewegt sich nicht". Also tut er im Prinzip garnichts. Er tut das Nicht-Tun.

Auf einen Berg im Allgemeinen trifft dies sicher zu, aber nicht auf diesen "Fels". Denn es heißt "vollkommen ist sein Tun". Das gerade in 5. Mose 32:4 auf den Fels angespielt wird, ist angesichts der Bedeutung des "Berges Gottes" in der Thora doch recht passend. Damit spielte der Schreiber sicher nicht auf die Untätigkeit eines Berges an, denn insbesondere im Pentateuch ist Gott äußerst aktiv.

Die Unterscheidung wann bzw. ob jemand/etwas (z.B. ein brennender Busch) etwas tut oder eben nicht-tut, müsste in der Bibel (dem Tanach....und wie sie alle heißen mögen) ebenfals differenzierter behandelt werden. Denn genau dort liegt m.E. auch der Irrtum, dem die meisten unterliegen.
Ein brennender Busch z.B. tut im Prinzip genau so viel wie ein Fels:
NICHTS
Diejenigen die wirklich etwas (mit dem Mensch) tun, sind die "Götter" bzw. das Göttliche.

Und dieses Göttliche trat doch auf recht aktive Weise durch den brennenden Dornbusch in Erscheinung. Wir erleben hier einen aktiv handelnden Gott, der sogar das Meer teilte, um sein Volk in die Freiheit zu führen. Dies wird doch sehr anschaulich und differenziert geschildert.

Dennoch würden sie (die Mosaiksteine) ohne saubere(n) Trennung/Kontrast kein "klares" Bild ergeben.

Dennoch bilden sie EIN zusammenhängendes Gesamtbild. Nach der Analyse erfolgt die Synthese.

Sofern die Vorstellung von einer "Anlage zum Gewissen" nicht dazu missbraucht wird, andere glauben zu machen es sei sinng. gleichbedeutend mit "bereits in Sünde geboren" (sprich Erbsünde und der ganze Krampf) kann ich damit leben.

Wer von uns ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Gibt es irgendjemanden unter uns, der ihn werfen dürfte?

Und warum siehst du nicht, daß nicht jeder immer das gleiche denken muß?
Bei einem Verbrechen das 10 Zeugen beobachtet haben, gibt es später 10 verschiedene Aussagen darüber was wirklich passiert ist. Das ist menschlich.
Aber genau bei solchen "Gelegenheiten" - wo das Göttliche quasie an die Tür klopft - VERSAGT die Bibel und unterteilt schroff in Gut und Böse.
Die die nicht einer Meinung mit einer ausgewählten Gruppe von Leuten (und sei es die Mehrheit) sind, das sind die Bösen die angeblich den anderen ihren Glauben madig machen.

Laut der Schilderung in den synoptischen Evangelien waren sich doch alle einig, dass wirklich ein Wunder geschah. Bei einer anderen Gelegenheit bestand das Problem für die Schriftgelehrten auch mehr darin, dass Jesus dieses am Sabbat vollbrachte. Die Heilung selbst wurde nicht angezweifelt.

Man muß bedenken "das Wunder" geschah vor über 2.000 Jahren! Ev. war der Mann nicht wirklich gelähmt, sondern hatte bloß die Symtome eines "Querschnittsgelähmten", weil er sich z.B. lange Zeit vor lauter Rückenschmerzen nicht mehr bewegt hat bzw. sich vor lauter Schmerzen nicht getraut hat aufzustehen.
Dann kommt einer vorbei, der detailerte Kenntnisse über Anatomie hat und der sich auch sonst gut in Medizin auskennt. Vielleicht war es auch nur der Placeboeffekt, weil ihm zum ersten mal in seinem Leben jemand gut zugeredet hat.
Plötzlich hat der Mann "keine Schmerzen" mehr, steht auf und geht.....ja wo ging er eigentlich hin....hat das irgendjemand genau beobachtet und dokumentiert.....?!
Vielleicht ging er 300 Meter - bis er außer Sichtweite war - und mußte sich schon wieder hinsetzen, weil ihn sein Rückgrad schmerzte.

So könnte man spekulieren. Es wären noch viele andere Varianten denkbar, vom realen Wunder bis hin zur puren Erfindung. Es hängt wohl davon ab, inwieweit man den Evangelien vertraut.
Mit Deiner Spekulation würdest Du dich nach meiner Einschätzung übrigens gut mit Theologen verstehen. Soweit ich weiß, tendiert die moderne Theologie mit ihrer Exegese in dieser Richtung.
Seltsam finde ich in diesem Zusammenhang nur, dass die Theologien behaupten, Gott selbst wäre als Jesus auf der Welt erschienen, womit sie IMHO dass größte Wunder überhaupt postulieren. Im gleichen Atemzug zweifeln oder negieren sie aber die „kleineren“ Wunder, zu denen „Gott auf Erden“ sicher leicht fähig gewesen wäre.

Somit hätten beide Parteien recht. Es war ein "Wunder", daß sich der Mann nach langer Zeit wieder richtig bewegen konnte. Allerdings kann heute keiner mehr nachprüfen, ob es ein "medizinisches" oder ein "göttliches" war.

Das stimmt, allerdings glaube ich nicht, dass die Pharisäer damals imstande waren, Deine Spekulationen anzustellen. Den Placeboeffekt kannten sie IMHO nicht.
Mag sein, dass auch sie erstaunt waren. Doch wenig später kritisierten Pharisäer Jesus dafür, dass er mit Zöllnern und Sündern zusammen speiste. Ob es sich um die selben Pharisäer gehandelt hat oder um andere Personen, enthüllen die direkt aufeinander folgenden Evangeliumsberichte nicht.

Also eigentlich war ich in diesem Thread der erste, der diesen Link verwendete.
Naja, so bleibt er in Erinnerung.

Oh, dies hatte ich tatsächlich vergessen.

Ich weiß nicht ob dir das klar ist - vielleicht hast du das damals übersehen - aber genau den Satz hab ich auch schon gebracht (zusammen mit dem Link). Noch vor dir.
Ironischerweise beruhen meine Argumente - die ja deinen widersprechen - auf eben diesem Satz.

Ja, nun erinnere ich mich. Wenn die Seele sich auf den Menschen als Ganzes beziehen kann, so ist damit AFAIK der lebende Mensch insgesamt gemeint.
Mit „Befindlichkeiten“ kann auch „das Leben“ oder die „Person“ gemeint sein (in letzterem Sinne wird Seele = Psyche in der Psychologie verstanden).

Zumindest laut der Bibel.......

Sofern wir von Seele im biblischen Sinne sprechen. Die christlichen Religionen beziehen sich doch auf die Bibel, wenn sie von der Seele reden, oder nicht? Oder doch mehr auf Tradition, die sich von der ursprünglichen Bedeutung ihrer Glaubensquelle immer weiter entfernt?

Dar Punkt ist, man kann sich nicht vorstellen "......ein König erlaubt einem Paar....." und das dann auf das Paradies und Adam und Eva und Gott beziehen. Wir können das Allwissen von Engeln (Adam und Eva) nicht sehen, es ist für uns unsichtbar.
Daher können wir auch nicht nachvollziehen, wieso die am Ende bestraft werden bzw. woher die bereits den Unterschied zwischen Gut und Böse hätten kennen sollen, und wer sie darüber hinaus "Loyalität" gelehrt haben soll. Es entzieht sich unserer Wahrnehmung.

Immerhin waren beide des Sprechens mächtig. Adam sprach sogar in poethischen Worten. Woher konnten sie dass? Dies wird nicht erklärt. Wozu auch, dies ist für die Erzählung nicht relevant.
Da der Bericht im Wortwechsel zwischen Eva und der Schlange zeigt, dass Eva das Gebot kannte und dennoch von der verbotenen Frucht aß, weil sie etwas Verbotenes begehrte, so beginn sie eindeutig eine Übertretung. Dies wird auch im 1. Timotheus-Brief bestätigt, also folge ich dem urchristlichen Verständnis.
Eva musste nicht allwissend sein. Es genügte zu wissen, dass Gott verboten hatte von dieser Frucht zu nehmen.

Ich mache mir gundsätzlich keine Gedanken über "Moral", wenn sich der Weg dort hin schon im Ansatz meiner "irdischen Wahrnehmung" (jetzt fang ich schon an zu reden wie unser Kirk......) entzieht.

Der Bericht von Sündenfall soll im Wesendlichen die Ursache für die Ausgangslage der Menschheit in einer bildhaften Geschichte schildern. Sie enthält aus moralischer Sicht den Grundsatz, dass man Gottes Gebote halten muss, und dass man sich nicht durch die Begierde dazu verleiten lassen darf, diese zu brechen. Auch wird deutlich, dass man im Falle einer Übertretung die Schuld nicht auf Andere Abwälzen kann und jeder die Folgen für seine Verfehlung tragen muss.
Die biblische Moral wird in anderen Geschichten deutlicher behandelt. Abgesehen von Adam und Eva in Eden und Jesus haben wir es dann auch ausnahmslos mit Menschen zu tun, die ebenso sündig sind, wie wir heute. Das geht schon mit Kain und Abel los – bis hin zu Aposteln wie Petrus und Paulus. Und gerade mit den Jünger Jesu kann man sich doch recht leucht identifizieren, oder? (Einige mögen hier ihren Favoriten haben)

Vielleicht sollten wir uns erst darüber einigen "wo" Adam und Eva stehen.

Adam und Eva waren Menschen und damit AFAIK geringer als die Engel. Die Formulierung "ein wenig" hatte ich Hebräer 2:7 entlehnt, wo von Jesus die Rede ist.
An andere Stelle bezeichnet Paulus Jesus als den „2. Adam“.
In Hebräer 2:17 ist davon die Rede, dass Jesus seinen Brüdern "in allen" gleich gemacht wurde. Dies bezieht sich aber - wie der Zusammenhang zeigt - insbesondere auf das Leiden und Sterben Jesu. Dadurch, dass er litt und starb, wurde er für „kurze Zeit“ ein wenig unter Engeln erniedrig bzw. geringer gemacht als die Engel.
Allerdings wurde er auch darin seinen Brüdern gleich, dass er Mensch wurde und Menschen stehen unter den Engeln.
Daher kann man sagen, dass auch der 1. Adam (und damit auch Eva) geringer war als die Engel.
Insbesondere wird hervorgehoben, dass Jesus im Leiden der Versuchung widerstand.
Adam und Eva waren bis zum Sündenfall wie Jesus und konnten somit wie er frei von Sünde bleiben. Doch sie gaben der Versuchung nach. Aber im Grunde waren es Menschen wie wir.

Es ist nicht mein Problem was "Fast-Engel" VOR meiner Zeit getrieben haben.
Warum sollte ich das wollen, wenn ich mich selbst garnicht als "gefallen" betrachte? Als ich geboren wurde war kein "Stolperstein" in meiner Nähe.......

Gemäß der paulinischen Lehre sind wir alle ungewollt "Stolperer" und straueln immer wieder.
Aber am Besten lasse ich Paulus selber "sprechen":

Zitat aus Römer 5:
12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben …

Hier bezieht sich Paulus auf den Sündenfall in 1. Mose 3:6 und deutet es so, dass sich so Sünde und Tod über alle Menschen ausgebreitet hat.

Weiter heißt es im Römerbrief …

Zitat aus Römer 5:
13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

In der „Gleichheit der Übertretung Adams“ zu sündigen, bedeutet gegen ein bekanntes göttliches Gebot zu verstoßen. Adam und Eva sündigten also auf gleiche Weise, wie Juden, die gegen das mosaische Gesetz verstießen, welches ihnen vertraut war.

Im Folgenden stellt Paulus die Sünde der Gnadengabe gegenüber …

Zitat aus Römer 5:
15 Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die vielen überreich geworden.
16 Und mit der Gabe ist es nicht so, wie es durch den einen kam, der sündigte. Denn das Urteil führte von einem zur Verdammnis, die Gnadengabe aber von vielen Übertretungen zur Gerechtigkeit.

Diese Verse sind aufgrund ihres alten Sprachstieles sicher schwierig zu verstehen. Paulus stellt hier den einen Sündenfall dieser einen Kreuzigung Jesu gegenüber. Im Weiteren führt Paulus dies weiter aus:

Zitat aus Römer 5:
17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus. 18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.

So, wie wir durch Adam das Paradies und damit den „Baum des Lebens“ verloren, so können wir durch Jesus das „Wasser des Lebens“ empfangen und das Paradies zurückerlangen.
Nicht aus eigener Kraft vermag der Mensch vollkommene Gerechtigkeit zu erlangen. Vielmehr wird ihm der ausgeübte Glaube als Gerechtigkeit angerechnet werden. (So verstehe ich jedenfalls diese Verse.)

Zitat aus Römer 5:
20 Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunehme. Wo aber die Sünde zugenommen hat, ist die Gnade überreich geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Das mosaische Gesetz, auf das Paulus hier anspielt, ließ die Übertretung in dem Sinne „zunehmen“, als dass es diese „sichtbar“ machte. So wurde deutlich, dass Sühne der Sünden und somit ein Erlöser (der Messias) notwendig waren. Durch seine Gerechtigkeit wurde die Übertretung des Sündenfalls zugedeckt, so dass wir durch Jesus wieder Zugang zum „Baum des Lebens“ erlangen können.

Woher will die Bibel wissen welche Ehrfurcht andere Kinder vor ihren Vätern haben? Nicht wenige fürchten sich vor ihren Vätern, weil sie geschlagen/misshandelt etc. werden.
Was soll der Sch***, den Begriff der "Erfurcht" für andere (Kinder) festlegen zu wollen und zu ignorieren, wie es wirklich zugeht in der realen Welt?

Nun, als die die Vater-Kind-Beziehung aufwarf, hatte ich die gesunde Variante im Kopf. Natürlich gibt es leider zahlreiche negative Beispiele, die wären aber als Beispiel für eine Gott-Mensch-Beziehung ungeeignet.
Muss ich - wie in Gesetzestexten - alle denkbaren Varianten berücksichtigen, um mich dann auf eine zu beziehen? Soll ich mich so geschwollen ausdrücken? War nicht klar, was mein Beispiel veranschaulichen sollte?

Du mußt dich schon für etwas entscheiden:
Entweder standen Adam und Eva über den Menschen und konnten daher aufgrund ihres "angeborenen" Wissens bestraft werden ODER aber sie waren Menschen und die Geschichte gibt nur dann einen Sinn, wenn sie anagogisch zu verstehen ist.

Oh - ich habe mich entschieden. Du gehst offenbar davon aus, dass Adam und Eva allwissend sein mussten, um der Versuchung widerstehen zu können. Ich behaupte, dass so ein umfassendes Wissen gar nicht erforderlich ist. Es reicht lediglich das Wissen um die zu befolgenden Gebote (wie Paulus zeigte).
Gewissermaßen kannten Adam und Eva die "Hausordnung" und wussten, wer diese autorisiert hatte. Wir sind uns allerdings darüber uneinig, ob sie diese auch halten konnten. Aber warum eigentlich nicht? – Ich weiß, hast Du alles schon erklärt. Leuchtet mir nur nicht ein.

.....und schon reden wir aneinander vorbei..........

Eva wusste doch: Jetzt übertrete ich Gottes Gebot!

Zumindest plapperte sie etwas nach, was zunächst noch einen Sinn für sie ergab.

Sie formulierte gegenüber der „Schlange“ in eigenen, frei formulierten Worten, welches Gebot der himmlische Vater ihr gab. Und die „Schlange“ konnte die Gültigkeit dieses Gebotes nicht außer Kraft setzen. Es geht hier nicht um Logik, sondern um Recht.

Bevor das geschah, war die Schlange aber so clever, daß sie den Sinn, woran Eva noch festhielt, durch einen schärferen - noch einleuchtenderen - Sinn ersetze. Die Schlange tauschte die eine Logik durch einer bessere aus - unabhängig vom Wahrheitsgehalt.
Eva hatte überhaupt keine Chance über die Logik hinaus zu blicken und den WAHRHEITSGEHALT zu überprüfen. Sie konnte nur der Logik folgen.

So entschied sie, ihrer Begierde nachzugeben, anstatt das Gebot ihres himmlischen Vaters zu beachten. Sie hätte auch einfach das göttliche Gebot befolgen können. Auch hätte sie Adam und sogar Gott selbst darüber befragen können.

Du aber versuchst einer Wahrheit zu folgen, die in keinster Weise erwiesen ist.
Weder durch die Geschichte noch durch die Aussagen die gemacht werden.
Gott hätte anhand der Beweisführung und der Sachlage auch entscheiden können: "ich verzeihe euch das, ihr könnt bleiben. Aber beim nächsten mal...." und nur die Schlange aus dem Paradies werfen können.

Es geht hier um die Ursünde, welche auf jeden fall gesühnt werden musste. Adam und Eva sind – obwohl geringer als die Engel – den Geistsöhnen Gottes insofern gleich, als dass ihre Sünde wie die Sünde gefallener Engel ist.
Die Sühne durch Jesus Christus ist für die Nachfahren, die unschuldig am Sündenfall sind. So können sie auch durch die Gerechtigkeit des 2. Adam, die sie nicht selbst bewirkten, wieder in den Stand von Gerechten versetzt werden.

.....und wieder reden wir aneinander vorbei....
Ich kann nicht auf etwas (sinnvoll) antworten, woran DU glaubst, ich jedoch definitiv nicht.
Also müssen wir uns zunächst auf eine Ebene begeben, worauf wir BEIDE gleichberechtigt (nach einheitlichen Regeln) antworten können.

Das ist in der Tat eine Schwierigkeit in religiösen Diskussionen. Ich denke, dies kann man nur durch Toleranz lösen, indem man jeden seine Bekenntnisfreiheit zubilligt.

Aber wir könnten doch auch losgelöst vom Glauben darüber diskutieren, was uns die biblischen Geschichten sagen wollen.
Wenn z.B. die Evangelien von Wundern berichten, so gehe ich davon aus, dass die Urchristen daran glaubten. Nun könnte man hinterfragen, ob sie es wirklich taten.
Wenn Gott in der Bibel ein Urteil spricht, so gehe ich davon aus, dass dieses im alten Judentum als göttliche Gerechtigkeit aufgefasst wurde. Die Thora, in welcher vom Sündenfall berichtet wird, sagt auch deutlich aus, dass Gott gerecht ist.
Ob man diesem Selbstverständnis der Bibel folgt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

......damit hast du wieder so absolut in eine andere Richtung argumentiert, die nicht mal an mir vorbei geht, sondern gleich "an die gegenüber liegende Wand" klatscht.
Ich betrachte mir also den "Klecks" an der Wand, denke "schick" und gehe schulterzuckend weiter.

Soll das heißen, dass man ein Gebot übertreten darf, um etwas Begehrenswertes zu erhalten?

Sobald du deine Argumente auf die Glaubensebene "erhöst", wirfst du mich damit aus dem Rennen. Ich werde allerdings den "Teufel" tun, zu allem "ja und amen" zu sagen.

Das musst Du auch nicht. Aber geht es hier nicht um Glauben?

Dann erklär mal, wieso sie etwas wissen können, was ihnen nie jemand erklärt hat, obwohl sie plötzlich (wie oben von dir behauptet) doch keine Engel sind.
Aber so, daß ich es als Nichtgläubiger verstehen kann.

Wer lehrte ihnen sprechen?

Ebenso reichte das alles auch aus, um die Gebote nicht befolgen zu können, weil man (wie Eva) zu gegenteiligem (Ent)schluß kommt.

Die Entscheidungsfreiheit schließt doch immer die Möglichkeit ein, gegen Gebote zu verstoßen. Dies rechtfertigt einen Verstoß aber nicht.

Das tut sie aber.

Ehrfurcht ist keine Angst.

Nein.

Wieso nicht? Wenn ich die Regeln kenne und weiß, dass sie von höchster Stelle autorisiert sind, so reicht es prinzipiell zu wissen, wie man sie einhält. Dies ist eine Frage der Rechtschaffenheit.

Das habe ich alles schon mehrmals und sehr ausführlich gesagt. Du stehst nicht im Regen, du akzeptierst schlicht meine Argumente nicht, weil du z.B. die ganze Zeit sinng. dagegen hälst: "...ja aber, Adam und Eva sind ja schon ein bischen mehr als normale Menschen, sie sind fast schon mit Engeln zu vergleichen, sie wissen schon alles, sie brauchen nur Gottes Flüstern.....".
Was soll ich da jetzt noch erzählen?

Vielleicht noch mal die Kernpunkte Deiner Argumentation zusammenfassen und erklären, so dass auch ein Halman sie versteht.
Unsere Diskussion ist recht umfangreich und sehr komplex. Wenn sich meine Fragen also auf bereits vermittelte Inhalte beziehen, habe ich diese entweder nicht verstanden, oder schlicht vergessen.

Im Einklang mit der paulinischen Lehre waren Adam und Eva, so wie Jesus, imstande völlig sündenfrei zu bleiben. Dies bedeutet, sie hatten die Fähigkeit, der Versuchung zu widerstehen. Da sie dies aber nicht taten, wurden sie der Sünde schuldig und durften nicht mehr vom Baum des Lebens nehmen. Dieser war nämlich mit der Bedingung verknüpft, Gottes Souveränität zu akzeptieren.
Die Schlange sagte gewissermaßen: ‚Ignoriere das Recht und nimm was Du willst.’
Das 10. Gebot greift daher die Begierde auf und gebietet, nichts zu begehren bzw. zu wollen, was verboten ist.

Du akzeptierst meine Argumente alle nicht, weil du es offensichtlich strikt ablehnst diese anzuerkennen, wenn sie "auf Adam und Eva gerichtet sind", so als würde ich damit veruchen sie umzubringen bzw. als würde ich ein "Sakrileg" begehen, indem ich versuche dein Bild von ihnen zu zerstören.
Wenn dir die beiden so "heilig" sind, dann lassen wir es doch besser gleich ganz bleiben, uns über sie zu unterhalten. Meinst du nicht?!

Dies ist ein guter Rat. Wir können die Diskussion über Adam und Eva gerne beenden.

Ich sage nicht das die Entscheidung ansich vorprogrammiert sei, sondern daß das Unausweichliche - irgendwann vor eine Wahl gestellt zu werden - vorbestimmt war, als die "Ordnung der Schöpfung" durch "Tag und Nacht" festgelegt wurde.
Schon die ganze Zeit argumentiere ich genau so. Eva hätte sich aus Sicht eines (menschlichen) Betrachter so oder so entscheiden können. Es gibt aus Sicht eines (menschlichen) Betrachters keinen zwingenden Grund sie zu bestrafen, solange man die Geschichte nicht auf die Glaubensebene "erhört".
DAS ist das was ich die ganze Zeit sage.

Damit, dass es unausweichlich war, diese Wahl zu treffen, hast Du sicher Recht. Aber ehrlich gesagt verstehe ich Deine Argumentation nicht. Wenn Evas Wahl NICHT vorprogrammiert sondern frei war, so hätte sie also das Gebot ebenso gut halten können. Inwiefern bleibt man denn schuldfrei, wenn man willentlich gegen ein bekanntes Gebot verstößt?

Das mußt du erklären. Das scheint ein unvollständiges Bild zu sein.

Da habe ich schon wieder ein "Fass" aufgemacht, was?

Ehrfurcht oder Gottesfurcht hat nichts mit angstvollem Schrecken zu tun. Zwar erschraken Menschen in der Bibel vor "göttlichen Erscheinungen" oder vor Engeln, doch hieß es dann: "Fürchtet euch nicht!"
Doch die Gottesfurcht ist etwas Beständigtes, welches die Angst vertreibt. Sie "ist der Weisheit Anfang", die befreihend wirkt.

Falls Dich das Thema interssiert, findest Du in folgenden Link mehr dazu Taiz - Die Gottesfurcht

Gottesfurcht bewahrt einen davor, gegen seine Gebote zu verstoßen. Den Engeln, die dies dennoch taten und sich so zu Dämonen machten, fehlte es offenbar an Ehrfurcht, weshalb sie sich nun wirklich angstvoll fürchten müssen, wie Jakbous im 2. Kapitel seines Briefes feststellt: 19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

Auch Menschen kann es passieren, dass ihr Mangel an Gottesfurcht bewirkt, dass sie furchtsam sagen: "Fallt auf uns und verbergt uns vor den Blicken dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! 17 Denn jetzt ist der furchtbare Tag ihres Zorns gekommen. Wer kann da bestehen?" (Offenbarung 6:16-17 gem. d. Neuen evangelischen Übersetzung)
Die Ehrfurcht befreit von dieser Art der Angst.

Eherfurcht hat viel mit Achtung und Würdigung zu tun. Denke nur an die Wendung: Ehrfurcht vor dem Leben.

Sie sind jetzt unpassend, weil du keine unendliche Schleife siehst?
Ich dachte schon es wäre deshalb, weil jetzt ein Argument kommt das uns alle umhaut.

Die Geschichte beschreibt doch einen kausalen Ablauf. Adam und Eva wurde von Gott erschaffen. Dann geht Eva – wohl um vom Baum des Lebens zu nehmen – in die Mitte des Gartens, wo die Schlange sie mit List betrügt. Eva lässt sich von ihrer Begierde dazu verleiten und gibt auch Adam von der Frucht, der ebenfalls davon nimmt. Dies wird kurz und knapp erzählt.
Darauf werden sie aus dem Paradies geworfen und müssen „draußen“ das Feld bewirtschaften und schließlich sterben.
Stattdessen hätten die Menschen auch das göttliche Gebot halten können. Dann wäre nur die „Schlange“ bestraft wurden. Wo ist da eine unendliche Schleife?

Weil du jetzt in Erklärungsnot gerätst, wenn du Adam und Eva nicht entsprechend deinem Glauben (über den Menschen) "erhöhst".
Allerdings tust du eh die ganze Zeit nichts anderes und hebelst somit alle mein Argumente aus - zumindest glaubst du das du das tust.

Nun, ich folge der paulinischen Lehre, gemäß der es sich um eine Übertretung handelt. Zwar gibt es auch die „ungewollte Sünde“, aber Adam und Eva handelten ja vorsätzlich, denn sie nahmen ja nicht versehendlich von der verbotenen Frucht. Sie standen ja nicht unter Zwang, sondern wählten. Die Bibel zeigt, dass wir die Gerechtigkeit und nicht das Unrecht wählen sollen.

Gerade diese Symbolik will ja die "Gesetzmäßigkeit" bzw. die Gebote festlegen und für alle Zeit umreißen.
Ich drücke mich nur anders aus, um genau das selbe zu sagen.

Den Eindruck habe ich aber nicht.

Wenn die Bedeutung hingegen erklärt werden soll, ist das nicht nur sinnvoll sondern auch erforderlich.

Die Bedeutung offenbart sich u.U. auch dann, wenn man ein Buch weiterliest. Die hier kontrovers diskutierte Geschichte ist Teil der Genesis (1. Mose). Dieses Bibelbuch heißt im hebräischen Bereschit (בְּרֵאשִׁית) und dies bedeutet so viel wie "Im Anfang". Der Anfang eines Buches enthüllt noch nicht alles.

Das "göttliche Gebot" war halt nicht alles "an das man sich halten konnte".
Man konnte nun auch "neue Wege" gehen.

Natürlich. Das heißt aber nicht, dass diese „neuen Wege“ auch recht sind.

Nun, wenn der Verstand betäubt ist, ist die Nutzung des "freien Willens" nicht mehr ganz so einfach.
Dieses Phänomen gibt es auch sehr häufig in der Kampfkunst. Die meisten laufen da mit Scheuklappen rum, meinen ihre Kampfkunst sei die beste bzw. die einzig wahre.
Dabei waren viele Kampfkünste vor Jahrhunderten ein und das selbe u.s.w..
Anderes Thema aber haargenau das selbe "Problem".

Diesbezüglich habe ich mal ein Frage: Laut einer TV-Dokumentation, welche ich mal vor vielen Jahren sah, soll die indische Kunst des Kalari Pujat der Ursprung aller Kampfkünste sein. Stimmt das?

Ist dir nie in den Sinn gekommen, daß "wider besseres Wissen" genau so relativ sein kann, wie Gottes Gebote von Gott höchst persönlich ausgesprochen?

AFAIK war im innerbiblischen Selbstverständnis Adam und Eva klar, dass ihre Gebote von ihrem himmlischen Vater kamen. Daran werden keine Zweifel deutlich. Selbst die „Schlange“ zweifelt dies nicht an.
Ob man diesem Bericht heute Glauben schenkt, ist eine andere Frage.

Eigentlich wird es nicht "geschildert", weil es da keinen "Erzähler" gibt, der sozusagen seine "Beobachtungen" als "Zeitzeuge" wiedergibt, es wird von GOTT höchst persönich so behauptet. "Gott befiehlt...." und so wird es dann gemacht.

Natürlich gibt es einen Erzähler. Die Geschichte ist ja nicht in der Ich-Form erzählt. Der Erzähler ist in diesem Falle der Bibelschreiber. Von mir aus Moses.

Ironischerweise wird aber alles (von der Sünde bis zur Bestrafung) genau davon "abgeleitet". Also im Prinzip die "Grundmauern der Religion".
Diese Eigenschaft bekommen auch Diktatoren zugesprochen.
Man muß nur fest genug an sie glauben.
Du mußt mir aber jetzt nicht böse sein, daß ich das so krass formuliere. Auch der leibhaftige Teufel bekommt ja auf genau diese Weise seine "Anhängerschaft":
weil man an ihn glaubt, zu ihm aufschaut, ihn anbetet etc..

Man sollte seinen Glauben schon hinterfragen. So gibt es auf der Welt leider viel zu viele Fundamentalisten, die im „Namen Gottes“ Selbstmordattentate verüben.
Aber ich versicherte Dir, dass mein Glaube weder blind noch naiv ist. Auch lasse ich mich nicht instrumentalisieren und bewahre mir einen offenen Geist.
Das Problem in der Religionsausübung kann dann entstehen, wenn man Predigern blind folgt, ohne selbst die Schrift eingehend zu prüfen. Auch halte ich es für problematisch, wenn man sich gewisse Textstellen rauspickt und diese überinterpretiert, ohne die Gesamtheit zu betrachten. Im Kontext wird durchaus einiges relativiert oder klarer eingegrenzt.

Das sollte es aber. Denn genau das IST der Glaube. Die Interpretation des "Zweifels an sich selbst".
Zweifelst du NICHT bedarf es keiner Interpretation und der Teufel hat keine Chance.
Ich zweifle aber z.B. zu 100%. Dementsprechnd fällt meine "Interpretation" aus.
Trotzdem denke ich nicht, daß ich "mit dem Teufel im Bunde" wäre.
Oder doch........?

Nun, ich kann auch einen Text interpretieren, ohne an den Inhalt zu glauben.

Wann vielleicht?

Wenn damit eine Ironie wie in ST VI verknüpft ist.

Was, wenn du irgendwann zu der Erkenntnis gelangst, daß die tragenden Säulen längst weggebrochen sind und sie nur immer wieder (als Kulisse) aufgebaut werden?

Dann wäre mein Glaube ein Irrtum und ich wäre darüber sehr betrüb.

Das glaube ich dir nicht: Aha, du zweifelst, ziehst die Möglichkeit in Betracht, verstellst die "tragenden Säulen" so, daß dein Glaube "angepasst" wird und nicht zusammen stürzt - zumindest nicht sofort.
Man könnte auch sagen, du überlegst dir jeden Schritt dreimal.
Warum das ganze? Warum darf dein Glaube nicht zusammen stürzen?
In der höheren Mathematik lässt du dir das doch auch gefallen! Dort ist deine Gegenwehr (gegenüber dieser hier) mangelhaft.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Hier bewege ich mich in einen Bereich, in dem ich laut dem Urteil einiger User durchaus über fundiertes Wissen verfüge. Mit der Bibel beschäftige ich mich seit rund 25 Jahren, wenn auch nicht immer so intensiv.
Lindes chaotische Inflation ist hingegen für mich Neuland. Auch fällt mir ein tieferes Verständnis der relativistischen Physik ausgesprochen schwer. Im Link kamen ja auch Tensoren zur Sprache und diese sind nur was für Fachleute.
Das wäre im Grunde so, als würde ich mich mit einem Arzt über Medizin unterhalten. Dies würde ich doch nur tun, um so etwas über sein Fachgebiet zu lernen.

Verstehe ich nicht. Wieso wäre das weise?

Warum ist es für ein Kind im Ideallfall weise, sich an die Gebote seiner Eltern zu halten? Weil die Eltern ihr Kind lieben und sie über mehr Weisheit als das Kind verfügen.
Gemäß jüdischen und christlichem Verständnis ist es weise, sich an Gottes Gebote zu halten, weil sie von persönlichen Nutzen für sich selbst und andere sind. Im Propheten Jesaja wird dies so ausgedrückt:

Zitat aus Jesaja 48 (Neue Evangelische Übersetzung):
17 So spricht Jahwe, dein Erlöser, Israels heiliger Gott: / "Ich bin Jahwe, dein Gott, / der dich zu deinem Nutzen belehrt, / der dich auf den Weg führt, den du gehen sollst. 18 Hättest du doch auf meine Gebote gehört! / Dann wäre jetzt dein Frieden wie ein Strom, / deine Gerechtigkeit wie die Wogen im Meer. ..."

"Die geltende Lehrmeinung, wie auch fundiertes Fachwissen" habe ich bei welcher Gelegenheit und in welchem Kontext (sehr wichtig) angezweifelt?
Vorallem will ich wissen, welches "fundierte Fachwissen" ich angezweifelt hätte.

Das eines Physikers in naturwissenschaftlich geprägten Threads. Es ging im Allgemeinen um Gravitation, Krümmung der Raumzeit und allgemein um moderne Physik. Da warst Du auf ähnliche Weise kritisch wie hier.

Ich will jetzt aber trotzdem wissen wo das passiert sein soll. Vorallem der Part mit dem "fundierten Fachwissen".
Ich nehme ja mal an, es geht um dieses Thema hier?

Nein, ich beziehe mich nicht auf diesen Thread und meine auch nicht meine Postings, wenn ich auf „fundiertes Fachwissen“ anspiele.
Grundsätzlich ist eine kritische Haltung in Foren, insbesondere wenn es um Religion geht, sicher okay. Deine kritischen Stellungsnamen in den physikalischen Threads hinterließen bei mir aber mehr den Eindruck, als würdest Du Lehrmeinungen grundsätzlich kritisch gegenüberstehen. Daher überraschte es mich schon, dass Du mich darin zurechtwies, dass die „modernen Erkenntnisse“ ja nicht falsch sein können. Dabei wäre ich mir diesbezüglich gar nicht so sicher.

Und was ist die Folge des Verstoßes gegen das Gebot, mal abgesehen davon das Gott sauer war?

Adam und Eva wurden sündige Menschen, die sich nun schämten. Es wird also eine innere Veränderung beschrieben.

Inwiefern tangiert das nun meine Aussage?
Du kannst das Gelesene nur in dich aufsaugen und (je nach Bedarf) drin behalten.
Vielleicht vergisst du es aber auch gleich wieder und dann? Dann bist du plötzlich ein "Ungläubiger", weil du alles vegisst?

Nun, ich kann ja nicht alles im Kopf behalten. So geht es mir mit diesem Mega-Thread, wie Dir sicher schon aufgefallen ist.

Die Beschwerde kann auch immer gerechtfetigt sein. Z.B. brauchst du nur Gott zu sein und schon ist sie gerechtfertigt.
Die Frage ist dann eben auch wieder, ob es diesen Gott nur als "Rechtfertigung" für die eigenen "Sünden" (und somit nur im eigenen Universum) gibt.
Die Leere ist ja beknntlich(?) größer als das Universum. Daher ist auch Gott in ihr "zuhause".

Gratuliere, du drückst Dich ähnlich rätselhaft aus wie J_T_Kirk2000.

Nach deinem. Frag nicht mich. Lies einfach was du geschrieben hast..........du sagtest lediglich "daß es nicht vorbestimmt war, dass der Baum kausal zur Sünde führte". Dennoch scheint es ja deiner Ansicht nach genau so zuzutreffen.
Oder aber du hast dich ungeschickt ausgedrückt......

Scheint so.

Wenn du mal dadrüber nachdenkst, dann müßte dir doch auffallen, daß du keinen Gott brauchst um deinem "Gewissen" zu folgen.
Du mußt nur deinem Gewissen folgen.

Sicherlich kann man auch ein gewissenhafter Mensch sein, wenn man Atheist ist.

Der war gut.
Ich rede nicht von der Bibel. Ich rede von der Leere, die z.B. mit "Glaubensinhalten" gefüllt wird.
Das ist aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Zu glauben was man liest ist keine Kunst. Das kann jeder.

Aber nicht jeder versteht, was er liest. Das Verstehen kann durchaus eine „Kunst“ sein.

[arthur]

Das mosaische Gesetz ist schon recht eindeutig formuliert. Im 6. und 8. Gebot wird das Morden und Stehlen verboten. Dies wird nicht eingeschränkt. Also durfte man NIEMANDEN ermorden oder bestehlen.
Das 9. Gebot verbietet "gegen deinen Nächsten" falsch Zeugnis zu geben. Es wird auch allgemein als Lügenverbot aufgefasst.
Im 10. Gebot wird verboten, irgendwas zu begehren, was dem Nächsten gehört.

Der Begriff des Nächsten schließt nach der jesuanischen Lehre ALLE ein.

Auch lehrt bereits das mosaische Gesetz: „An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.“ (3.Mose 19:18)
Aus dem Wikipedia-Link möchte ich folgendes Rausgreifen:

Hier steht im Grunde bereits der Gleichheitsgrundsatz, der auch in unserer Verfassung verankert ist.

Ich sage: "das Gebot könnte aber eindeutiger formuliert sein". Du sagst: "das mosaische Gesetz ist schon recht eindeutig formuliert". Auf den Grund, warum ich das sage (Respekt in beide Richtungen) bist du garnicht eingegangen.
Es scheint so als ob wir uns hier im Kreis drehen.

Interessant. Hast Du dich aufgrund Deines Kampfkunst-Studiums damit beschäftigt?

Nein. Das ist auch kein "Kampfkunststudium", sondern eine Leere die man auf so ziemlich alles anwenden kann, was mit Strategie(en) zu tun hat.

Also bin ich stehen geblieben und Du weiter gegangen? Meinst Du dass so? - Dann folge ich Dir wohl nicht, weil ich einen anderen Weg gewählt habe.

Über was diskutieren wir dann? Über eine Leere, der nichts wirkich Existierendes mehr gegenüber steht, weil es eh jeder anders "glaubt" und sieht?
Das (angeblich) Existierende (nennen wir es mal "der Zorn Gottes") wird also garnicht dem Nicht-Existierenden gegenüber gestellt und der Glaube wird somit garnicht geprüft?

Das ist nun mal mein Standpunkt. Rechtschaffenheit setzt mMn keine umfassende Erkenntnis voraus.

Nach dieser These war Gott ein Dummkopf. Er hätte mit seiner (unbestrittenen) Erkenntnis die Leere erkennen müssen, der er selber - und somit auch seine Gebote - gegenüber stand. Da war eine Leere in seinem Paradies, die ihm vorher noch nicht aufgefallen war. Er war wohl nur verärgert darüber, daß er diesen "Schandfleck" in seiner "perfekten Welt" nicht auch noch ausfüllen konnte, weil er damit seine Nicht-Existenz bewiesen hätte.
Das Nicht-Existierende - das ist die Leere (dazu kommen wir noch........).

Und ich gehe eben von der 2. Möglichkeit aus, weil dies AFAIK auch so geschildert wird. Gott erwartete mMn keineswegs etwas von ihnen, dass sie nicht halten konnten. Denn von allen Bäumen sollten sie ja nur diesen einen meiden. Zugegeben war gerade dieser Eine am verlockendsten, aber im Prinzip war das Verbot einfach.
Hier geht es um das Prinzip, ob wir bereit sind, auf Verlockungen zu verzichten, oder ob wir uns dazu hinreizen lassen, die Regeln zu übertreten, um das Begehrte zu erlangen.

Es geht doch garnicht darum ob der "am verlockensten" war oder nicht. Es geht am Ende um die Logik, warum gerade dieser nicht angerührt werden soll bzw. "warum Gottes Gebot(e) befolgt werden sollen".
Die Schlange und Gott liefern sich einen "Kampf" auf einer Ebene, wo Eva nur eine Beobachterin sein kann. Sie beobachtet die Standpunkte beider Parteien und trifft eine Entscheidung. Die Schlange hat einen etwas besseren Standpunkt und nur aus einem Standpunkt heraus kann man eine klare Entscheidung treffen. Um den Standpunkt von Eva ging es garnicht, weil ja aus allem die LEHRE gezogen werden soll: "befolge stets Gottes Gebot(e)". Ergo muss etwas passieren, das genau diesen Umstand durch einen "Fehltritt" kennzeichnet.
Völlig egal ob es um einen Baum, einen Sumpf, ein Schiff ein Eichhörnchen, eine Kokusnuss (......die eine ganze Affenband in Aufruhr versetzte....) oder einen Kieselstein gegangen wäre. Das Ergebnis wäre immer das selbe gewesen. Das ist die LEERE von der ich spreche bzw. das oben erwähnte Buch. Die Bibel spricht von genau der selben Leere, nur wird diese uns als unumstößliche "LEHRE vom allerersten Sündenfall" verkauft.
So als ob die Leere einen Anfang und ein Ende hätte.

Auf einen Berg im Allgemeinen trifft dies sicher zu, aber nicht auf diesen "Fels". [/b]Denn es heißt "vollkommen ist sein Tun"[/b]. Das gerade in 5. Mose 32:4 auf den Fels angespielt wird, ist angesichts der Bedeutung des "Berges Gottes" in der Thora doch recht passend. Damit spielte der Schreiber sicher nicht auf die Untätigkeit eines Berges an, denn insbesondere im Pentateuch ist Gott äußerst aktiv.

Ein Fels tut aber nichts.
Welche höhere Erkenntnis soll der Sterbliche erlangen, wenn dieser "die Unendlichkeit im Felsen sieht", weil dieser nur daliegt bis ihn die Zeit zu Staub zermalen hat?
Die Unendlichkeit sieht der Sterbliche auch in allen anderen Dingen. Er brauch den Fels nicht, weil dieser schlicht als Symbol für die Leere herhält, die alles bedeuten kann was man sich vorstellen will/kann.
Im Endeffekt auch Gott. Daß Gott existiert ist für den gläubigen Sterblichen aber unbestritten.
Also wozu brauch der noch einen Fels, um das zu erkennen?

In der Bibel wird immer so viel über die Leere geredet, derer sich im Grunde JEDER bewußt sein kann, auch ohne daß man direkt an einen Gott glaubt. Es wird aber immer so geschrieben als sei das was man sieht sofort Gott. Und das ist genau das wofür es keinen Beweis gibt, außer für denjenigen der "Gott in dem Moment sieht":

Und dieses Göttliche trat doch auf recht aktive Weise durch den brennenden Dornbusch in Erscheinung. Wir erleben hier einen aktiv handelnden Gott, der sogar das Meer teilte, um sein Volk in die Freiheit zu führen. Dies wird doch sehr anschaulich und differenziert geschildert.

ja. Aber der Busch ist nicht das Tun. Der Busch ist das Nicht-Tun. Es existiert nur das was Moses tut. Bevor man das nicht begriffen hat, versteht man m.E. auch den Glauben nicht.
Ob Moses damit Recht hat muß jeder für sich selbst entscheiden. Diese Entscheidung nimmt einem weder Moses, noch "Gott" ab - fals man ihm begegnet.
Der Gläubige folgt hier der Lehre eines Mannes (Moses) und nicht der eines Busches. Oder.......?

Das was Moses tut ist das was existiert. Das was der Busch "tut", ist das Nicht-Tun und somit das Nicht-Existierende. Daher erkennt Moses das Existierende in sich selbst und auf einem "brennenden Dornenbuch" (der in dieser Form nicht-existiert, weil der Busch in Wahrheit nichts-tut).
Da der Busch Nichts-Tut kann er "brennen, sprechen und eine Botschaft übermitteln".
Würde der Busch selber auch etwas tun - würde er tatsächlich brennen -, dann könnte er sonst nichts mehr tun, weil er ja durch sein Tun die Leere - die ALLES sein kann - bereits ausfüllen würde. Man könnte sonst nichts in ihm erkennen, außer daß er wirklich brennt. Das "Sprechen und Botschaft übermitteln" wäre nicht-existierend.
Da er aber in Wirklichkeit Nichts-tut kann man alles andere erkennen, was (in einem selbst) existiert und sich dann entscheiden ob man daran glaubt.

Dennoch bilden sie EIN zusammenhängendes Gesamtbild. Nach der Analyse erfolgt die Synthese.

Das ist 1) genau das selbe was ich sage und 2) steht es immer noch nicht im Widerspruch zu der Tatsache, daß es sich um zwei Gleichnisse handelt, die sich jeweils auf ein anderes Thema beziehen.

Wer von uns ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Gibt es irgendjemanden unter uns, der ihn werfen dürfte?

Im Prinzip kann den Stein jeder werfen, weil damit nur sich unendlich ausbreitende Kreise erzeugt werden, die die "Sünde" irgendwann wieder dem Ursprung (Gott) zuführen.
Manche werfen auch garnicht mit "Steinen" sondern mit ihrem "Zeigefinger".

Laut der Schilderung in den synoptischen Evangelien waren sich doch alle einig, dass wirklich ein Wunder geschah. Bei einer anderen Gelegenheit bestand das Problem für die Schriftgelehrten auch mehr darin, dass Jesus dieses am Sabbat vollbrachte. Die Heilung selbst wurde nicht angezweifelt.

So könnte man spekulieren. Es wären noch viele andere Varianten denkbar, vom realen Wunder bis hin zur puren Erfindung. Es hängt wohl davon ab, inwieweit man den Evangelien vertraut.
Mit Deiner Spekulation würdest Du dich nach meiner Einschätzung übrigens gut mit Theologen verstehen. Soweit ich weiß, tendiert die moderne Theologie mit ihrer Exegese in dieser Richtung.
Seltsam finde ich in diesem Zusammenhang nur, dass die Theologien behaupten, Gott selbst wäre als Jesus auf der Welt erschienen, womit sie IMHO dass größte Wunder überhaupt postulieren. Im gleichen Atemzug zweifeln oder negieren sie aber die „kleineren“ Wunder, zu denen „Gott auf Erden“ sicher leicht fähig gewesen wäre.

Die Schwierigkeit liegt darin, zu bestimmen was ein "reales Wunder" ist.
Erzähl du mir was vom realen Wunder und ich erzähle dir, wo das Nicht-Existierende darin zu finden ist.
Bei der "Heilung am Sabbat" besteht aus heutiger Sicht das Problem darin, daß das Nicht-Existierende und das Existierende nicht mehr zu erkennen ist. Wäre der Mann z.B. nicht körperlich (sondern seelisch) gelähmt gewesen, denn hätte von vornerein jeder Beobachter eine Lähmung als existierend gesehen, wo aber in Wirklichkeit keine Lähmung existierte.
Somit war es ein "reales Wunder" das der Mann plötzlich aufstand und wegging.
Was man aber im Anschluß gesehen hätte, wenn der Mann vorher ärztlich untersucht worden wäre, muß nicht unbedingt ein Wunder sein.

Das stimmt, allerdings glaube ich nicht, dass die Pharisäer damals imstande waren, Deine Spekulationen anzustellen. Den Placeboeffekt kannten sie IMHO nicht.
Mag sein, dass auch sie erstaunt waren. Doch wenig später kritisierten Pharisäer Jesus dafür, dass er mit Zöllnern und Sündern zusammen speiste. Ob es sich um die selben Pharisäer gehandelt hat oder um andere Personen, enthüllen die direkt aufeinander folgenden Evangeliumsberichte nicht.

Das eine hat mit dem anderen auch garnichts zu tun.

Sofern wir von Seele im biblischen Sinne sprechen.

Na DU sprichst von der Seele "im ursprünglichen Sinne des Wortes" (# 3376) UND "im Sinne der Bibel".
Davon bin ich ausgegangen.

Die christlichen Religionen beziehen sich doch auf die Bibel, wenn sie von der Seele reden, oder nicht? Oder doch mehr auf Tradition, die sich von der ursprünglichen Bedeutung ihrer Glaubensquelle immer weiter entfernt?

Ich kann dir nur sagen auf was ich mich beziehe. Und das ist zufälligerweise(?) der Satz, den du nun auch des öfteren verlinkt hast.

Immerhin waren beide des Sprechens mächtig. Adam sprach sogar in poethischen Worten. Woher konnten sie dass? Dies wird nicht erklärt. Wozu auch, dies ist für die Erzählung nicht relevant.
Da der Bericht im Wortwechsel zwischen Eva und der Schlange zeigt, dass Eva das Gebot kannte und dennoch von der verbotenen Frucht aß, weil sie etwas Verbotenes begehrte, so beginn sie eindeutig eine Übertretung. Dies wird auch im 1. Timotheus-Brief bestätigt, also folge ich dem urchristlichen Verständnis.
Eva musste nicht allwissend sein. Es genügte zu wissen, dass Gott verboten hatte von dieser Frucht zu nehmen.

Abgesehen davon "was das urchristliche Verständnis ist" - worum es in unserer Diskussion aber nicht geht -, lasse ich mich nicht in eine Schublade stecken, aufgrund eines "Ereignisses" mit dem ich nichts zu tun habe.
Ebenso lasse ich mir auch keine Schulden aufbrummen, mit denen ich nichts zu tun habe.........

Der Bericht von Sündenfall soll im Wesendlichen die Ursache für die Ausgangslage der Menschheit in einer bildhaften Geschichte schildern. Sie enthält aus moralischer Sicht den Grundsatz, dass man Gottes Gebote halten muss, und dass man sich nicht durch die Begierde dazu verleiten lassen darf, diese zu brechen. Auch wird deutlich, dass man im Falle einer Übertretung die Schuld nicht auf Andere Abwälzen kann und jeder die Folgen für seine Verfehlung tragen muss.
Die biblische Moral wird in anderen Geschichten deutlicher behandelt. Abgesehen von Adam und Eva in Eden und Jesus haben wir es dann auch ausnahmslos mit Menschen zu tun, die ebenso sündig sind, wie wir heute. Das geht schon mit Kain und Abel los – bis hin zu Aposteln wie Petrus und Paulus. Und gerade mit den Jünger Jesu kann man sich doch recht leucht identifizieren, oder? (Einige mögen hier ihren Favoriten haben)

Die Ursache ist aber nicht existent, washalb es auch keine "Ausgangslage" gibt, solange man nicht "dem urchristlichen Verständnis folgt".
Sobald man "dem urchristliche Verständnis folgt" brauch man sich über den Wahrheitsgehalt bzw. über das was exitiert und nicht-existiert eh keine Gedanken mehr zu machen. Man brauch auch nicht mehr logisch zu denken, weil die "Logik" schon vorgegeben ist.

Adam und Eva waren bis zum Sündenfall wie Jesus und konnten somit wie er frei von Sünde bleiben. Doch sie gaben der Versuchung nach. Aber im Grunde waren es Menschen wie wir.

Nein. Sie waren wie Jesus. Da oben steht's doch. Also waren sie bis zum Sündenfall keine Menschen.

Hier bezieht sich Paulus auf den Sündenfall in 1. Mose 3:6 und deutet es so, dass sich so Sünde und Tod über alle Menschen ausgebreitet hat.

Genau wie sich unendlich ausbreitende Kreise "nachdem man den ersten Stein geworfen hat".
Also HABEN wir ja bereits nach "urchristlichem Verständnis" potentiell den ersten Stein geworfen und dieses "wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein" ist reine Makulatur .
Ich werfe also meinen Stein und lasse so die Sünde auf Gott zurück prallen. Soll er sich in der Unendlichkeit damit beschäftigen und sich mal so richtig austoben, ehe er mir noch einmal gegenüber tritt.

Das mosaische Gesetz, auf das Paulus hier anspielt, ließ die Übertretung in dem Sinne „zunehmen“, als dass es diese „sichtbar“ machte. So wurde deutlich, dass Sühne der Sünden und somit ein Erlöser (der Messias) notwendig waren. Durch seine Gerechtigkeit wurde die Übertretung des Sündenfalls zugedeckt, so dass wir durch Jesus wieder Zugang zum „Baum des Lebens“ erlangen können.

Ich kenne da noch ein anderes "Sichtbarmachen".

Nun, als die die Vater-Kind-Beziehung aufwarf, hatte ich die gesunde Variante im Kopf. Natürlich gibt es leider zahlreiche negative Beispiele, die wären aber als Beispiel für eine Gott-Mensch-Beziehung ungeeignet.
Muss ich - wie in Gesetzestexten - alle denkbaren Varianten berücksichtigen, um mich dann auf eine zu beziehen? Soll ich mich so geschwollen ausdrücken? War nicht klar, was mein Beispiel veranschaulichen sollte?

Man sollte sich da schon differenzierter ausdrücken.
"Die Ehrfurcht vor dem Vater" spiegelt sich z.B. in den seltensten Fällen bei den Jugendlichen, wenn man denen auf der Straße begegnet. Die scheinen vor niemandem Ehrfurcht zu haben, ja nicht mal das Wort Respekt zu kennen. Sobald die aus der Türe gehen ist das alles vergessen - fals überhaupt vermittelt.

Oh - ich habe mich entschieden. Du gehst offenbar davon aus, dass Adam und Eva allwissend sein mussten, um der Versuchung widerstehen zu können.

Nein. Ich bin nicht derjenige der davon ausgeht. Ich erzähle ja nicht, daß Adam und Eva "fast wie Engel waren, aber dennoch nicht genau so erhöht".......wie soll das ein Mensch auf sich selst beziehen können, der unten auf der Erde wandelt.

Es reicht lediglich das Wissen um die zu befolgenden Gebote (wie Paulus zeigte).

Und genau das ist Allwissen, solange nicht die Konsequenz "bei einem Verstoß gegen das Gebot" vor Augen geführt wird.

Gewissermaßen kannten Adam und Eva die "Hausordnung" und wussten, wer diese autorisiert hatte. Wir sind uns allerdings darüber uneinig, ob sie diese auch halten konnten.

Du kannst nicht etwas halten, was du nicht verstehst bzw. noch nie in Erfahrung gebracht hast.

Einstein:
Logisches Denken verschafft uns keine Erkenntnis über die wirkliche Welt. Alle Erkenntnis der Wirklichkeit beginnt mit der Erfahrung und endet mit ihr. Alle Aussagen, zu denen man auf rein logischem Wege kommt, sind, was die Realität angeht, vollkommen leer.

Musashi:
Die Leere ist das, in dem nichts existiert; sie ist das, was Menschen zu wissen unmöglich ist. Allerdings – die Leere ist das Nichts. Indem du aber das Existierende erkennst, wirst du auch fähig werden, das Nicht- Existierende zu erkennen. Das Nicht-Existierende – das ist die Leere.

Funakoshi (20 Regeln):
1. Karate Do beginnt mit Respekt und endet mit Respekt

Vor einem Raum in dem nichts existiert, weil er für DICH - weil du keine Erfahrung hast - LEER ist, hast du keine Angst/Respekt.

Wenn es in der Hausordnung plötzlich heißt, da würde ein neuer Raum gebaut werden, in den man aber unter keinen Umständen einen Blick werfen darf, dann würde keiner verstehen warum man da nicht mal reinschauen darf. Würde eines Tages die Tür sperrangelweit offen stehen, so würde keiner einfach dran vorbei gehen ohne einen Blick zu riskieren, WEIL eben die sch*** Türe offen stünde.
Da kann in der Hausordnung auch noch so nachdrücklich stehen "daß ein Blick riskieren verboten sei", man würde trotzdem reinschauen.

Würde dir aber jemand erklären, daß dort "Medusa" drin steht - vorausgesetzt du GLAUBST an Meythologie - dann würdest du unter keinen Umständen da reinschauen.
Allerdings - und jetzt kommt das Problem - kennst du Medusa noch nicht. Sie existiert nicht, weil du keine Erfahrung hast. Du weißt garnicht wer Medusa ist und was die Braut so drauf hat. Also kannst du auch nicht genügend Angst (Gottesfurcht) haben, um einen Blick zu vermeiden.
Du kannst zwar die Hausordnung auswendig aufsagen, bist dir aber nicht im Klaren um was es da eigentlich geht: bei dem Raum, der "Medusa" und der Notwendigkeit davor Angst/Respekt zu haben.........

Wenn dir noch nie was passiert ist, wirst du die Regel(n) - die dich genau davor beschützen soll(en) - vergessen, weil dich das reine logische Denken nur in die Leere führt, wo nichts existiert, wo es keine Regel(n) gibt. Sprich wo alles offen ist.

Eva wusste doch: Jetzt übertrete ich Gottes Gebot!

Als Fußgänger weiß ich auch (manchmal), daß die Ampel rot war. Und jetzt?
Hab ich nun falsch entschieden "weil die Ampel rot war" oder habe ich richtig entschieden "weil keine Gefahr drohte (kein Auto weit und breit.....)"

Sie formulierte gegenüber der „Schlange“ in eigenen, frei formulierten Worten, welches Gebot der himmlische Vater ihr gab.

So kann man das auch ausdrücken.

Und die „Schlange“ konnte die Gültigkeit dieses Gebotes nicht außer Kraft setzen. Es geht hier nicht um Logik, sondern um Recht.

Die Logik war das einzige was blieb, weil die Erfahrung fehlte "die Leere mit Wissen auszufüllt".
Es fehlte die Erfahrung das Nicht-Existierende und das Existierende erkennen zu können - selbst dann, wenn die Existenz von Gott unbestritten war.

So entschied sie, ihrer Begierde nachzugeben, anstatt das Gebot ihres himmlischen Vaters zu beachten. Sie hätte auch einfach das göttliche Gebot befolgen können. Auch hätte sie Adam und sogar Gott selbst darüber befragen können.

Sie hätte es auch einfach nicht befolgen können.......

Es geht hier um die Ursünde, welche auf jeden fall gesühnt werden musste. Adam und Eva sind – obwohl geringer als die Engel – den Geistsöhnen Gottes insofern gleich, als dass ihre Sünde wie die Sünde gefallener Engel ist.

Demzufolge sind sie keine Menschen, sondern eine völlig andere Rasse mit übermenschlichen Fähigkeiten.

Die Sühne durch Jesus Christus ist für die Nachfahren, die unschuldig am Sündenfall sind. So können sie auch durch die Gerechtigkeit des 2. Adam, die sie nicht selbst bewirkten, wieder in den Stand von Gerechten versetzt werden.

Aus meiner (menschlichen) Sicht sind auch Adam und Eva unschuldig am Sündenfall.
Sie sind nur die Sündenböcke für ein verbocktes Management.

Das ist in der Tat eine Schwierigkeit in religiösen Diskussionen. Ich denke, dies kann man nur durch Toleranz lösen, indem man jeden seine Bekenntnisfreiheit zubilligt.

Aber wir könnten doch auch losgelöst vom Glauben darüber diskutieren, was uns die biblischen Geschichten sagen wollen.
Wenn z.B. die Evangelien von Wundern berichten, so gehe ich davon aus, dass die Urchristen daran glaubten. Nun könnte man hinterfragen, ob sie es wirklich taten.
Wenn Gott in der Bibel ein Urteil spricht, so gehe ich davon aus, dass dieses im alten Judentum als göttliche Gerechtigkeit aufgefasst wurde. Die Thora, in welcher vom Sündenfall berichtet wird, sagt auch deutlich aus, dass Gott gerecht ist.
Ob man diesem Selbstverständnis der Bibel folgt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Bekenntnisfreiheit wurde ja nicht abgesprochen. Es ist aber nicht das worauf man sich berufen kann, wenn man eine Geschichte von allen Seiten beleuchten will.

Soll das heißen, dass man ein Gebot übertreten darf, um etwas Begehrenswertes zu erhalten?

Das ist doch garnicht das worüber wir hier diskutieren. Wir versuchen doch die ganze Zeuit zu erörtern, wo die "Sünde" überhaupt herkommt und nicht "was im einzelnen Sünde ist".

Das musst Du auch nicht. Aber geht es hier nicht um Glauben?

Genaugenommen geht es um "Gläubig?" und "Ansichten". Da ist ein "" dahinter. Siehst du das?

Wer lehrte ihnen sprechen?

Müßte es nicht heißen: "wer lehrte sie sprechen"?
Und verstehen tue ich es immer noch nicht. Ich wollte ja etwas erklärt bekommen und nicht nach etwas gefragt werden, was damit überhaupt nichts zu tun zu haben scheint.

Die Entscheidungsfreiheit schließt doch immer die Möglichkeit ein, gegen Gebote zu verstoßen. Dies rechtfertigt einen Verstoß aber nicht.

Du unterstellst eine Absicht wo keine zugrunde liegt.

Ehrfurcht ist keine Angst.

Wie gesagt.....manchmal schon.....ziemlich oft sogar. Aber vielleicht fehlt dir einfach die Erfahrung das zu erkennen?
Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß die Autoren die in der Bibel von Ehrfurcht geschrieben haben, sehr wohl wußten, daß Erfurcht auch mit Angst verbunden sein kann.
Weiter unten werden wir aber eh darauf zu sprechen kommen, daß du ein "Fass aufgemacht" hast und eigentlich von "Gottesfurcht" redest.

Wieso nicht? Wenn ich die Regeln kenne und weiß, dass sie von höchster Stelle autorisiert sind, so reicht es prinzipiell zu wissen, wie man sie einhält. Dies ist eine Frage der Rechtschaffenheit.

Hast du dir deine Frage damit selbst beantwortet (mit dieser Ansicht) oder soll ich dazu noch was sagen?

Vielleicht noch mal die Kernpunkte Deiner Argumentation zusammenfassen und erklären, so dass auch ein Halman sie versteht.
Unsere Diskussion ist recht umfangreich und sehr komplex. Wenn sich meine Fragen also auf bereits vermittelte Inhalte beziehen, habe ich diese entweder nicht verstanden, oder schlicht vergessen.

Im Einklang mit der paulinischen Lehre waren Adam und Eva, so wie Jesus, imstande völlig sündenfrei zu bleiben. Dies bedeutet, sie hatten die Fähigkeit, der Versuchung zu widerstehen. Da sie dies aber nicht taten, wurden sie der Sünde schuldig und durften nicht mehr vom Baum des Lebens nehmen. Dieser war nämlich mit der Bedingung verknüpft, Gottes Souveränität zu akzeptieren.

Es geht mir darum aufzuzeigen, daß Adam und Eva Gottes "Souveränität" als "höchste Autorität im Paradies" nicht unbegrenzt erkennen konnten, weil sie der ganze Ablauf der Geschehnisse zu einem Punkt brachte, wo sie auf reine Logik angewiesen waren. Für alles was darüber hinaus ging fehlte ihnen die Erfahrung (siehe Einstein, siehe Musashi). In der Logik hatte die Schlange ebenso viel "Autorität" wie Gott, weil es in der vollkommenen Leere (wo einen die reine Logik hinführt) sowas nunmal nicht gibt. Dort gibt es keine "Souveränität", dort gibt es kein Paradies, dort gibt es kein Gott.
Die Leere - das ist das Nicht-Existierende.

Die Schlange sagte gewissermaßen: ‚Ignoriere das Recht und nimm was Du willst.’
Das 10. Gebot greift daher die Begierde auf und gebietet, nichts zu begehren bzw. zu wollen, was verboten ist.

Das "Recht" gab es als solches auch nicht, weil es nicht existierte - in der Leere.

Dies ist ein guter Rat. Wir können die Diskussion über Adam und Eva gerne beenden.

Sag bescheid.......

Damit, dass es unausweichlich war, diese Wahl zu treffen, hast Du sicher Recht.

Was gibt es dem noch hinzu zu fügen?
Sie hatten keine Wahl (du gibst mir da Recht). Wieso also werden sie bestraft?
Bei Notwehr mit Todesfolge wird man auch frei gesprochen - weil man keine Wahl hatte. Nur im Paradies halt nicht.........

Aber ehrlich gesagt verstehe ich Deine Argumentation nicht. Wenn Evas Wahl NICHT vorprogrammiert sondern frei war, so hätte sie also das Gebot ebenso gut halten können. Inwiefern bleibt man denn schuldfrei, wenn man willentlich gegen ein bekanntes Gebot verstößt?

Nein nein, wir haben uns darauf geeinigt "sie hatte KEINE Wahl".
Damit ist für mich die Schuldfrage geklärt.

Da habe ich schon wieder ein "Fass" aufgemacht, was?

Ehrfurcht oder Gottesfurcht hat nichts mit angstvollem Schrecken zu tun. Zwar erschraken Menschen in der Bibel vor "göttlichen Erscheinungen" oder vor Engeln, doch hieß es dann: "Fürchtet euch nicht!"
Doch die Gottesfurcht ist etwas Beständigtes, welches die Angst vertreibt. Sie "ist der Weisheit Anfang", die befreihend wirkt.

Falls Dich das Thema interssiert, findest Du in folgenden Link mehr dazu Taiz - Die Gottesfurcht

Gottesfurcht bewahrt einen davor, gegen seine Gebote zu verstoßen. Den Engeln, die dies dennoch taten und sich so zu Dämonen machten, fehlte es offenbar an Ehrfurcht, weshalb sie sich nun wirklich angstvoll fürchten müssen, wie Jakbous im 2. Kapitel seines Briefes feststellt: 19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

Auch Menschen kann es passieren, dass ihr Mangel an Gottesfurcht bewirkt, dass sie furchtsam sagen: "Fallt auf uns und verbergt uns vor den Blicken dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! 17 Denn jetzt ist der furchtbare Tag ihres Zorns gekommen. Wer kann da bestehen?" (Offenbarung 6:16-17 gem. d. Neuen evangelischen Übersetzung)
Die Ehrfurcht befreit von dieser Art der Angst.

Eherfurcht hat viel mit Achtung und Würdigung zu tun. Denke nur an die Wendung: Ehrfurcht vor dem Leben.

Dann meinst du aber im eigentlichen Sinne "Gottesfurcht und nicht "Ehrfurcht". Beides hast du ja auch verlinkt und müsstest somit auch einen Unterschied sehen:
die "Gottesfurcht" ist die "Ehrfurcht vor Gott". Also eine ganz spezielle Art der Ehrfurcht, die man eben auf eine Gottheit bezieht, während man die Ehrfurcht auf so ziemlich alles beziehen kann.
Außerdem sagt ein Vater zu seinem Kind nicht andauernd "fürchte dich nicht", wenn er merkt daß dieses Angst vor ihm hat. Nein, die Angst bleibt ev. Jahrelang zwischen ihnen bestehen ohne daß jemals darüber geredet wird. Der Vergleich mit dem "Vater-Kind-Bezug" hinkt ganz gewaltig. Der "Gott-Vater" der sofort sagt "fürchte dich nicht" scheint so ziemlich der einzige auf seinem Posten zu sein. Das ist aber auch nicht verwunderlich, heißt es doch:
du sollst keine anderen Götter (Väter) haben neben mir

Die Geschichte beschreibt doch einen kausalen Ablauf. Adam und Eva wurde von Gott erschaffen. Dann geht Eva – wohl um vom Baum des Lebens zu nehmen – in die Mitte des Gartens, wo die Schlange sie mit List betrügt. Eva lässt sich von ihrer Begierde dazu verleiten und gibt auch Adam von der Frucht, der ebenfalls davon nimmt. Dies wird kurz und knapp erzählt.
Darauf werden sie aus dem Paradies geworfen und müssen „draußen“ das Feld bewirtschaften und schließlich sterben.
Stattdessen hätten die Menschen auch das göttliche Gebot halten können. Dann wäre nur die „Schlange“ bestraft wurden. Wo ist da eine unendliche Schleife?

Genau da:
"Stattdessen hätten die Menschen auch das göttliche Gebot halten können" - was sie aber laut Bibel nicht getan haben........ist ein Kreis der sich unendlich ausdehnt.

Nun, ich folge der paulinischen Lehre, gemäß der es sich um eine Übertretung handelt. Zwar gibt es auch die „ungewollte Sünde“, aber Adam und Eva handelten ja vorsätzlich, denn sie nahmen ja nicht versehendlich von der verbotenen Frucht. Sie standen ja nicht unter Zwang, sondern wählten. Die Bibel zeigt, dass wir die Gerechtigkeit und nicht das Unrecht wählen sollen.

Ich denke ich habe (für mich) nun "tief" genug in die Geschichte hineingeschaut um zu erkennen, daß sie nichts dergleichen "gewählt" haben, weil es zum fraglichen Zeitpunkt garnicht existent war.

Den Eindruck habe ich aber nicht.

Naja, ich schreibe aber auch in Deutsch oder?

Die Bedeutung offenbart sich u.U. auch dann, wenn man ein Buch weiterliest. Die hier kontrovers diskutierte Geschichte ist Teil der Genesis (1. Mose). Dieses Bibelbuch heißt im hebräischen Bereschit (בְּרֵאשִׁית) und dies bedeutet so viel wie "Im Anfang". Der Anfang eines Buches enthüllt noch nicht alles.

Dieser Anfang enthüllt die Logik auf der alles weitere aufbaut. Daher ist es m.E. emenz wichtig zu vertehen auf was man sich da einläßt, BEVOR man weiterliest.
Man kann natürlich auch weiterlesen und es hinterher verstehen. Aber warum einen Umweg gehen, wenn die Antwort direkt vor einem liegt?

Natürlich. Das heißt aber nicht, dass diese „neuen Wege“ auch recht sind.

Sie heißen aber, daß das Recht in Frage gestellt wurde, ja daß es sogar "außer Kraft gesetzt wurde" in der vollkommenen Leere der reinen Logik (siehe Einstein, siehe Musashi).
Kapierst du das nicht?
Du kannst ja, wenn du das kapiert hast immer noch daran glauben, wenn dir das Spaß macht. Aber wenn du das Nicht-Existiernde schon nicht erkennst, wie rechtfertigst du dann eigentlich deinen Glauben?
Du stellst doch irgendwann dein Glaube etwas gegenüber, was (zumindest für dich) nicht-existiert. Demzufolge müsstest du doch auch erkennen können, wie dein Glaube durch das Exisiterende und das Nicht-Existierende aufgebaut ist.
Zumindest an der Bibel müsstest du es erkennen.

Diesbezüglich habe ich mal ein Frage: Laut einer TV-Dokumentation, welche ich mal vor vielen Jahren sah, soll die indische Kunst des Kalari Pujat der Ursprung aller Kampfkünste sein. Stimmt das?

Kalarippayattu?
Entstehung: 10. Jahrhundert v. Chr. (1.000 Jahre v. Chr.).
Sie wird aber nicht als der Ursprung sondern als die "Mutter" aller Kampfkünste bezeichnet.
Begründer: Parasurama.
Parasurama soll laut Legende vor ca. 3.000 Jahren einen Tempel errichtet haben "nachdem er den Ozean bekämpft hatte, um die Küste zu retten" und die Kampfkunst eingeführt haben, um den Tempel vor dem Bösen zu schützen.
Berühmtester Kämpfer: der Mönch Bodhidharma
In den drei heutigen Hauptstielen (nördlicher -, südlicher - und mittlerer Stil) geht es letztlich darum Prana zu verstehen:
"die esoterische Energie die allen lebenden Dingen innewohnt".....erinnert das nicht an die MACHT.....?
Religion spielt im Alltag eine Schlüsselrolle.

Ich hab übrigens ein Buch wo das drin steht. Nicht das du denkst ich wäre ein Experte oder so.

AFAIK war im innerbiblischen Selbstverständnis Adam und Eva klar, dass ihre Gebote von ihrem himmlischen Vater kamen. Daran werden keine Zweifel deutlich. Selbst die „Schlange“ zweifelt dies nicht an.
Ob man diesem Bericht heute Glauben schenkt, ist eine andere Frage.

Die Schlange zweifelt das nicht an? Sie sagt zu Eva, daß sie dagegen verstoßen soll.

Natürlich gibt es einen Erzähler. Die Geschichte ist ja nicht in der Ich-Form erzählt. Der Erzähler ist in diesem Falle der Bibelschreiber. Von mir aus Moses.

Der Bibelschreiber war nicht dabei. Ganz egal wer es ist.

Man sollte seinen Glauben schon hinterfragen. So gibt es auf der Welt leider viel zu viele Fundamentalisten, die im „Namen Gottes“ Selbstmordattentate verüben.
Aber ich versicherte Dir, dass mein Glaube weder blind noch naiv ist. Auch lasse ich mich nicht instrumentalisieren und bewahre mir einen offenen Geist.
Das Problem in der Religionsausübung kann dann entstehen, wenn man Predigern blind folgt, ohne selbst die Schrift eingehend zu prüfen. Auch halte ich es für problematisch, wenn man sich gewisse Textstellen rauspickt und diese überinterpretiert, ohne die Gesamtheit zu betrachten. Im Kontext wird durchaus einiges relativiert oder klarer eingegrenzt.

Ich sehe das Problem eher darin, daß die Autoren eben versucht haben im Kontext zu den vorigen Texten zu schreiben, obwohl das ev. garnicht mehr zeitgemäß war.
Heute sehen wir den gesamten "Kontext", die Jahrhunderte in denen die Bibel entstanden ist und sehen es "wie aus einem Guß geschrieben". Das entspricht aber nicht der Realität, weil die Bibel nunmal in unterschiedlichen Zeitepochen geschrieben wurde, von Leuten die drüber hinaus selten etwas miteinander zu tun hatten.

Das selbe Problem sieht man ja heute im "Kleinen" bei Star Wars. Die Autoren versuchen ihre Geschichte immer dem Gesamtkonzept anzupassen und hinterlassen dabei immer neue "Fragen", obwohl ja eigentlich alle zur gleichen Zeit leben und die Möglichkeit hätten sich auszutauschen.

Die Autoren der Bibel hatten diese Möglichkeit meistens nicht und es ging auch eher um etwas abstraktes. Die Definituion von Gut und Böse ist immer etwas abstraktes. Wäre es etwas konkretes, dann würde sich die Welt von selbst "einränken" und man bräuchte keine Gesetze.
Wäre "böse sein" z.B. eine schmerzhafte Krankheit, dann würden die meisten von selbst versuchen "gesund" zu bleiben. So ist es aber nicht. Die Bösen "schlafen den Schlaf der Gerechten" - jedenfals schlafen die genau so gut wie die Guten.

Nun, ich kann auch einen Text interpretieren, ohne an den Inhalt zu glauben.

Mit dem Glauben ändert sich natürlich der "Inhalt". Bis hin zu einer "esoterischen Energie die allen lebenden Dingen innewohnt".....allerdings hege ich arge Zweifel daran, daß die "esoterische Energie" die mir innewohnt die selbe ist, wie die die Adam und Eva innewohnte.

Wenn damit eine Ironie wie in ST VI verknüpft ist.

Bestand daran ein Zweifel?

Dann wäre mein Glaube ein Irrtum und ich wäre darüber sehr betrüb.

Glaube kann aber immer auch ein Irrtum sein.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Hier bewege ich mich in einen Bereich, in dem ich laut dem Urteil einiger User durchaus über fundiertes Wissen verfüge. Mit der Bibel beschäftige ich mich seit rund 25 Jahren, wenn auch nicht immer so intensiv.
Lindes chaotische Inflation ist hingegen für mich Neuland. Auch fällt mir ein tieferes Verständnis der relativistischen Physik ausgesprochen schwer. Im Link kamen ja auch Tensoren zur Sprache und diese sind nur was für Fachleute.
Das wäre im Grunde so, als würde ich mich mit einem Arzt über Medizin unterhalten. Dies würde ich doch nur tun, um so etwas über sein Fachgebiet zu lernen.

Mag sein. Aber der Äpfelpfücker muß ebenso auf einen Baum klettern, um an die Frucht zu kommen, wie der Birnenpfücker. Und beide kochen nur mit Wasser.
Irgendwo in der Mitte treffen sich beide:

Warum ist es für ein Kind im Ideallfall weise, sich an die Gebote seiner Eltern zu halten? Weil die Eltern ihr Kind lieben und sie über mehr Weisheit als das Kind verfügen.
Gemäß jüdischen und christlichem Verständnis ist es weise, sich an Gottes Gebote zu halten, weil sie von persönlichen Nutzen für sich selbst und andere sind. Im Propheten Jesaja wird dies so ausgedrückt:

Bevor ein Kind das weiß, hat es gelernt und einige wichtige Dinge erfahren. Z.B.: "Herdplatten sind heiß" u.s.w.
Die Weisheit auf die Weisheit der Eltern zu hören ist nicht angeboren.

Das eines Physikers in naturwissenschaftlich geprägten Threads. Es ging im Allgemeinen um Gravitation, Krümmung der Raumzeit und allgemein um moderne Physik. Da warst Du auf ähnliche Weise kritisch wie hier.

So weit ich mich erinnere ging es da um ein Bild innerhalb der ST-Technik. Das ist ein ebenso "wissenschaftliches Thema" wie die Zubereitung eines Soufflé.
Das Problem war, daß dem "Wissenschaftler" die Soufflé nicht schwer genug war und er unbedingt einen Auflauf daraus machen wollte. Z.B. ein Omelett mit Käse.

Nein, ich beziehe mich nicht auf diesen Thread und meine auch nicht meine Postings, wenn ich auf „fundiertes Fachwissen“ anspiele.
Grundsätzlich ist eine kritische Haltung in Foren, insbesondere wenn es um Religion geht, sicher okay. Deine kritischen Stellungsnamen in den physikalischen Threads hinterließen bei mir aber mehr den Eindruck, als würdest Du Lehrmeinungen grundsätzlich kritisch gegenüberstehen. Daher überraschte es mich schon, dass Du mich darin zurechtwies, dass die „modernen Erkenntnisse“ ja nicht falsch sein können. Dabei wäre ich mir diesbezüglich gar nicht so sicher.

Vielleicht solltest du dein "Problem" einfach mal verlinken.
Am besten gleich das richtige Posting, weil ich nämlich keine Lust habe mir den ganzen Krampf von vorne bis hinten durch zu lesen, um hinterher immer noch nur erahnen zu können, was genau du meinst.

Adam und Eva wurden sündige Menschen, die sich nun schämten.

Das wurden sie aber nur "weil Gott sauer war". Aber sicher nicht "weil es notwendig war".
Es ist auch nicht notwendig einem Schulden aufzubrummen, noch ehe man geboren ist.

Es wird also eine innere Veränderung beschrieben.

Ich sehe nur eine äußere Änderung, wenn man die Logik außenvor läßt. Allerdings führte die Logik in die Leere. Somit verändert das Innere nach wie vor das Äußere, weil das Äußere die Leere nicht erkennt - entweder unbewußt oder mit einer Absicht.

Nun, ich kann ja nicht alles im Kopf behalten. So geht es mir mit diesem Mega-Thread, wie Dir sicher schon aufgefallen ist.

Dann mußt du eben ab und zu zurück blättern. Das tust du in deiner "Glaubensquelle, die religiöse Inhalte vermittelt, insbesondere über Gott, seinen Sohn und den Heiligen Geist" sicher auch.

Gratuliere, du drückst Dich ähnlich rätselhaft aus wie J_T_Kirk2000.

Dann lassen wir es doch einfach mal als "Rätsel" stehen.

Scheint so.

Und was meintest du nun, wenn du dich "geschickter" ausgedrückt hättest?

Sicherlich kann man auch ein gewissenhafter Mensch sein, wenn man Atheist ist.

Da gibt es dann wohl auch solche und solche.

Aber nicht jeder versteht, was er liest. Das Verstehen kann durchaus eine „Kunst“ sein.

Ich würde sagen, an der Stelle scheiden sich die Geister.
Der Glaube ist keine Kunst. Jeder kann an etwas glauben, ganz egal wie "begabt" man ist.
Um zu "verstehen was man liest" sind Recherchen notwendig, die ein reiner "Bibelleser" sicher nicht anstellt.