Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[ChrisArcher]

Ist das nicht ein Widerspruch?
Was bringt ein Zeuge, von dem ich weiss, daß er nicht die Wahrheit widergibt?

Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch, da die Geschichten der Bibel eher als Gleichnisse zu sehen sind. Insofern kann man die Bibel durchaus als Zeitzeugnis ansehen.

[Tibo]

Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch, da die Geschichten der Bibel eher als Gleichnisse zu sehen sind. Insofern kann man die Bibel durchaus als Zeitzeugnis ansehen.

Die Geschichten aus der Bibel wurden den Christen als Tatsachenberichte verkauft bis die Wissenschaft bewies, dass sie das nicht sind. Nun sollen es Gleichnisse sein. Das is am Ende des Tages nur der Versuch zu retten was zu retten ist.

[Taanae]

Ist das nicht ein Widerspruch?
Was bringt ein Zeuge, von dem ich weiss, daß er nicht die Wahrheit wiedergibt?

Schwaches Licht, ein wenig Kenntnis, Verständnis, vielleicht Glaube.

Die Geschichten aus der Bibel wurden den Christen als Tatsachenberichte verkauft bis die Wissenschaft bewies, dass sie das nicht sind. Nun sollen es Gleichnisse sein. Das is am Ende des Tages nur der Versuch zu retten was zu retten ist.

Die Bibel war nie ein wissenschaftlicher Tatsachenbericht und sie ist wie ein Brief aus der Vergangenheit, vielleicht nur Geschichten, vielleicht auch Wahrheit. Wir sehen doch auch gern Filme, Fantasy oder Science-fiction, und können uns identifizieren, ja und dabei sogar lernen.

[Tibo]

Die Bibel war nie ein wissenschaftlicher Tatsachenbericht

Natürlich war sie das nicht nur wussten das weder Autoren, noch Leser oder Händler zu jeder Zeit.

[ChrisArcher]

Natürlich war sie das nicht nur wussten das weder Autoren, noch Leser oder Händler zu jeder Zeit.

Meinem Eindruck nach wissen das viele katholische Geistliche ebenfalls nicht. Sie nehmen die Bibel zu wörtlich, ohne zu erkennen, dass die Inhalte der Bibel eben nur Gleichnisse sind.

[Ascy]

Wäre es dann nicht nur logisch, davon auszugehen dass Gott selbst ursprünglich auch nur ein Gleichnis ist, bzw. als ein solches konzipiert wurde?
Eine metaphorische Vaterfigur, welche die guten und schlechten Seiten der Menschheit darstellt, ähnlich einer Fabel wie z.B. denen von Äsop.

[Halman]

Warum nicht? Würde doch mehr Sinn machen, wenn beides gleich eingerichtet wäre.

Dagegen habe ich grundsätzlich auch nichts einzuwenden. Allerdings wurde die Bibel lange vor der Zeit moderner Definitinon geschrieben. So mögen Wale und Delphine als Fische angesehen worden sein, obgleich wir wissen, dass es Säugetiere sind.
Die mir vertraute alltägliche Bedeutung von Blut stimmt imho überein mit dem, was in der Bibel so bezeichnet wird. Ob die präzisere biologische Definition damit übereinstimmt, oder im Detail davon abweicht, vermag ich nicht mit entgültiger Sicherheit zu beurteilen.

Ganz salopp: Menschen und Tiere im allgemeinen haben Blut, Pflanzen haben kein Blut.

Pflanzensaft ist der Oberbegriff für alle Säfte, die eine Pflanze produziert, also auch die Zellsäfte. Mir ist zumindest kein Begriff bekannt, der das exakt beschreibt, was unserem Blut am ehesten entspricht, aber ich hatte ja auch nicht Botanik im Nebenfach sondern Zoologie

Danke für die Antwort.

Bei Insekten als Tracheenatmer fungiert das Blut auch nicht als Sauerstofftransporteur sondern dient nur zur Versorgung der inneren Organe in einem offenen Blutkreislauf (ohne Adern). Wie sieht das bei denen aus?

Das weiß ich nicht. In der Bibel werden Ameisen erwähnt, aber ob sie im alten Judentum als Seelen angesehen wurden, vermag ich nicht zu beurteilen. Dies halte ich allerdings auch nicht für heilsentscheidend.

In diesem Thread hatte ich mich auch hin und wieder als "agnostischen" Christen bezeichnet und bezüglich der genauen Abgrenzung, welche Lebewesen als "Seele" im ursprünglichem Sinne von néphesch anzusehen sind und welche nicht, vertrete ich mangels Erkenntnis einen "agnostischen" Standpunkt.
Aus der Bibel lässt sich mit Sicherheit herleiten, dass es sich bei Menschen und Tieren, sofern sie "Atmende" (néphesch) mit Blut sind, um Seelen handelt. Höchstwahrscheinlich würde ein Jude auch bestätigten, dass Insekten Odem (Lebenskraft) in sich haben.

In der jüdisch/christlichen Lehre ist Leben heilig. Da dem so war und Blut das Leben versinnbildlichte, gehörte es Gott und darf nicht verzerrt werden.
Markus berichtet, dass Johannes der Täufer wilden Honig und Heuschrecken verzerrte. Ob er die Heuschrecken vorher ausblutete, weiß ich nicht, stelle ich mir aber schwierig vor. Vielleicht aß er sie auch so, ohne zu sündigen.

Im Bezug auf Pflanzen hörte ich mal die Erklärung, dass ihre Lebenskraft von anderer Art ist. Nunja, sie sind ja sehr verschieden von uns.

Das ist mir bekannt, allerdings werden Hasen und/oder Kaninchen als Wiederkäuer bezeichnet, was biologisch unsinnig ist.

Zurzeit der Niederschrift der Thora gab es diese Naturwissenschaft noch nicht, daher waren die Schreiber auch nicht an die moderenen, biologischen Definitionen gebunden. Da diese Tiere widerkäuen, was sie schon mal verzerrt haben, kann man sie durchaus als Widerkäuer ansehen.

Das Problem mit dem Blut in den koscheren Tieren führt zu der problematischen Tötungsart des Schächtens...

Diesbezüglich fragte ich mal einem Kollegen von mir, der ein ZJ ist. Er meinte, dass dies natürlich die perfekteste Art sei, dem Gebot nachzukommen. Allerdings bemerte er auch, dass dies unnötig streng sei. Es genügt, wenn die Tiere ganz normal ausgeblutet wurden. Daher meidet er Wild, welches Geschossen wurde.
In der Korinther-Gemeinde gab es im 1. Jhd. eine Debatte darüber, ob es sich für Christen ziehmt, Fleisch zu essen, welches auf dem Markt gekauft wurde. Es bestand der Verdacht, dass das Fleisch von Tieren stammte, die für den Götzendienst geopfert wurden.
Paulus stellte es dem Gewissen der Christen frei, ob sie Fleisch essen, welches vom korinther Markt erworben wurde. Aber ich denke nicht, dass diese Tiere von den Korinthern geschächtet wurden (genaugenommen weiß ich es nicht, aber warum sollten die Korinther eine jüdische Tradition pflegen?). Daraus könnte man herleiten, dass das Schächten nicht erforderlich ist, denn ansonsten wäre dies ja ebenfalls ein Problem gewesen.
In Apostelgeschichte wird lediglich klargestellt, dass erwürgte Tiere, die nicht ausgeblutet wurden, von Christen nicht verspeißt werden dürfen.

Da eine Schöpfung, wie sie in der Bibel beschrieben ist, ausgeschlossen ist, in wieweit macht es da noch Sinn, dass ausgerechnet wir Menschen Gott am nächsten kommen?

Wir Menschen weisen Eigenschaften auf, die uns zu Homo Sapiens machen. Von welchem Tier könnte man dies sagen?

Es gibt auch recht große Einzeller...

Meinst Du Amöben? Nun-ja, sie sind laut Wikipedia zwischen 0,1 und über 0,3 mm groß, vermutlich groß genug, um mit bloßem Auge sichtbar zu sein.
Allerdings werden Einzeller in der Bibel nicht erwähnt. Daher kann ich auch keine Aussage aus der Schrift zur Frage herleiten, ob sie als Seelen angesehen werden können oder nicht.

Eine Psyche ist mit Sicherheit auch bei Tieren vorhanden. Es gibt sogar Tierpsychologen.

Tiere sind ja auch tierische Seelen.

Warum?

Die Bibel behandelt im wesendlichen die Beziehung des Menschen zu Gott. Es wurde von Menschen für Menschen geschrieben und verheißt für Menschen eine Hoffnung auf eine Auferstehtung. Von einer Auferstehung der Tiere steht da nichts.
Vermutlich hängt dies damit zusammen, dass nur über uns Menschen ausgesagt wird, dass wir im "Bilde Gottes" geschaffen wurden. (An dieser Stelle erinnere ich an die Worte aus Hamlet.)

Darin stimme ich mit dir 100% überein.

Wow - wir haben sogar eine Schnittmenge. Zwar eine Minimale, aber immerhin.

Das stimmt so nicht ganz. So viel ich weiß, wurden diese Tiere durch einen Übersetzungsfehler oder durch eine allgemeine Bezeichnung als Wiederkäuer bezeichnet. Sehr wahrscheinlich wird den Menschen das Fressverhalten damals bekannt gewesen sein - wäre logisch. Man kann aber überall Widersprüche konstruieren.

Dass hebräische Wort 'arnebeth ist afaik schon korrekt mit Hase übersetz. Natürlich gehört er nicht zu den Ruminantia, allerdings ist interessant, was in den Fussoten der Neuen Evangelistischen Übersetzung (NeÜ) zu Lev 11:6 und Dtn 14:7 hierüber steht:

Hasen werden zoologisch nicht zu den rinderartigen Wiederkäuern gerechnet, trotzdem kauen sie einen Teil ihrer Nahrung zweimal. Neben ihrem üblichen Kot scheiden sie nämlich von einem Vlies umgebene vitaminreiche Kügelchen aus, sogenannte 'Caecotrophe'. Diese werden sofort wieder aufgenommen und an einer bestimmten Stelle des Magens, der 'Cardiaregion', noch einmal verdaut.

Die Geschichten aus der Bibel wurden den Christen als Tatsachenberichte verkauft bis die Wissenschaft bewies, dass sie das nicht sind. Nun sollen es Gleichnisse sein. Das is am Ende des Tages nur der Versuch zu retten was zu retten ist.

Dass die moderne theologische Interpretation diesen Eindruck erweckt, kann ich schon nachvollziehen. Daraus folgt aber nicht, dass die traditionelle richtiger sei. Tatsächlich erscheint mir eine naive, wortwörtliche Auslegung bereits bei den Schöpfungsgeschichten schwerlich haltbar.

Meinem Eindruck nach wissen das viele katholische Geistliche ebenfalls nicht. Sie nehmen die Bibel zu wörtlich, ohne zu erkennen, dass die Inhalte der Bibel eben nur Gleichnisse sind.

Soweit ich informiert bin, wird seit fünf bis sechs Dekanden die historisch-kritische Exegese von katholischen Theologen allgemein akzeptiert.
Der ehemalige User Logan5 hatte mehrere Semester katholische Theologie studiert. Wenn Du Lust hast, nimm doch mal als Suchparameter "Exegese" und "Logan5".

Ein wortwörtliche Auslegung findet man eher unter Evangelikale.

Wäre es dann nicht nur logisch, davon auszugehen dass Gott selbst ursprünglich auch nur ein Gleichnis ist, bzw. als ein solches konzipiert wurde?
Eine metaphorische Vaterfigur, welche die guten und schlechten Seiten der Menschheit darstellt, ähnlich einer Fabel wie z.B. denen von Äsop.

So kann man dies natürlich deuten, allerdings erscheint mir dies keineswegs zwingend. Afaik ist die Bibel nicht vollkommen als Gleichnis zu deuten. Die Kreuzigung Jesu unter Pontius Pilatus darf durchaus buchstäblich und historisch verstanden werden. Es gibt viele historische Bezüge, die allerdings theologisch gedeutet werden. Buchstäbliches und Symbolsprache sind miteinander verwoben, dass macht die Bibel mMn ja so interessant. Personen und Ereignisse dienen als theologische Sinnträger.

[Tibo]

Meinem Eindruck nach wissen das viele katholische Geistliche ebenfalls nicht. Sie nehmen die Bibel zu wörtlich, ohne zu erkennen, dass die Inhalte der Bibel eben nur Gleichnisse sind.

Das können sie auch nicht wissen, es sind ja oft keine Gleichnisse sondern Berichte über das was damals Stand der Wissenschaft war. Man kann sich das im Nachhinein schönreden und sagen das sei alledorisch gemeint, aber die Autoren der Schöpfungsgeschichte und ähnlichem dachten das sei Wahrheit.

- - - Aktualisiert - - -

Dass die moderne theologische Interpretation diesen Eindruck erweckt, kann ich schon nachvollziehen. Daraus folgt aber nicht, dass die traditionelle richtiger sei. Tatsächlich erscheint mir eine naive, wortwörtliche Auslegung bereits bei den Schöpfungsgeschichten schwerlich haltbar.

Deshalb sollte die Kirche eben mal zugeben, dass das was da an Wissenschaft steht nicht wahr ist, dass da Leute die Welt erklärt haben wie sie sich das zusammenreimen konnten und dass sie eben falsch gelegen haben. Sie können dann noch sagen, dass die Geschichten historisch nie so passiert sind, dass das aber nicht wichtig sei weil die Botschat wahr (Nächstenliebe etc.)sei, bzw. dass die Botschaft heute nicht mehr ernstgenommen werden darf (Rachestorys etc.), weil unsere Gesellschaft eine andere ist als damals.

[ChrisArcher]

Deshalb sollte die Kirche eben mal zugeben, dass das was da an Wissenschaft steht nicht wahr ist, dass da Leute die Welt erklärt haben wie sie sich das zusammenreimen konnten und dass sie eben falsch gelegen haben. Sie können dann noch sagen, dass die Geschichten historisch nie so passiert sind, dass das aber nicht wichtig sei weil die Botschat wahr (Nächstenliebe etc.)sei, bzw. dass die Botschaft heute nicht mehr ernstgenommen werden darf (Rachestorys etc.), weil unsere Gesellschaft eine andere ist als damals.

Natürlich sollte die Kirche das tun, aber die Kirche empfindet es nach meiner Einschätzung als unter ihrer Würde, Fehler einzugestehen.

Schau Dir mal zum Beispiel das Youtube-Video "Bischof Overbeck über Homosexualität" an. Der Anfang ist da noch nicht besonders aufschlussreich, aber dann ...

Die "Einsichtsfähigkeit" Overbecks spricht da mMn Bände.

[Spocky]

Die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk und wurde von "Laien" geschrieben. Es sind alte Schriften aus einer anderen Zeit, fremder Kultur und übersetzt aus mehreren Sprachen. Dazu ist sie oft in einer gewissen, vielleicht damals üblichen Symbolik wiedergegeben worden und nicht immer wörtlich zu verstehen - sie ist oft nur verständlich im Zusammenhang. Die Bibel kann gar nicht vollständig auf die heutige Zeit übertragen werden, nur als Grundlage dienen, um Jesus oder Gott zu verstehen. Manche Widersprüche entstehen nur durch Unkenntnis. Das heißt nicht, dass ich keine Widersprüche sehe. Ich finde auch so manches unerklärlich, brutal, ungerecht und unnötig.

Es geht mir nicht darum, die Bibel als wahr hinzustellen - aber sie ist so etwas wie ein Zeitzeuge aus einer vergangenen Epoche. Wenn ich andere historische, wissenschaftlich orientierte Bücher auf die heutige Zeit übertragen wollte, würde ich damit nicht weit kommen. Man baut doch auf das Wissen von damals auf, aber würde doch niemals die falschen "Daten" streichen.

Die Bibel wurde inzwischen auch schon mehrfach umgearbeitet, weil Menschen sie als gefälscht erkannt haben. Aus einer dieser Strömungen hat sich sogar eine Weltreligion entwickelt. Was spricht gegen sowas?

Dagegen habe ich grundsätzlich auch nichts einzuwenden. Allerdings wurde die Bibel lange vor der Zeit moderner Definitinon geschrieben. So mögen Wale und Delphine als Fische angesehen worden sein, obgleich wir wissen, dass es Säugetiere sind.
Die mir vertraute alltägliche Bedeutung von Blut stimmt imho überein mit dem, was in der Bibel so bezeichnet wird. Ob die präzisere biologische Definition damit übereinstimmt, oder im Detail davon abweicht, vermag ich nicht mit entgültiger Sicherheit zu beurteilen.

Ganz salopp: Menschen und Tiere im allgemeinen haben Blut, Pflanzen haben kein Blut.

Warum erstellst du nicht eine "Bibel", die die Zusammenhänge modernisiert und mit der Wissenschaft besser (ganz wird nicht gehen) in einklang bringt?

Das weiß ich nicht. In der Bibel werden Ameisen erwähnt, aber ob sie im alten Judentum als Seelen angesehen wurden, vermag ich nicht zu beurteilen. Dies halte ich allerdings auch nicht für heilsentscheidend.

Die Wege des Herrn ...

In diesem Thread hatte ich mich auch hin und wieder als "agnostischen" Christen bezeichnet und bezüglich der genauen Abgrenzung, welche Lebewesen als "Seele" im ursprünglichem Sinne von néphesch anzusehen sind und welche nicht, vertrete ich mangels Erkenntnis einen "agnostischen" Standpunkt.
Aus der Bibel lässt sich mit Sicherheit herleiten, dass es sich bei Menschen und Tieren, sofern sie "Atmende" (néphesch) mit Blut sind, um Seelen handelt. Höchstwahrscheinlich würde ein Jude auch bestätigten, dass Insekten Odem (Lebenskraft) in sich haben.

In der jüdisch/christlichen Lehre ist Leben heilig. Da dem so war und Blut das Leben versinnbildlichte, gehörte es Gott und darf nicht verzerrt werden.
Markus berichtet, dass Johannes der Täufer wilden Honig und Heuschrecken verzerrte. Ob er die Heuschrecken vorher ausblutete, weiß ich nicht, stelle ich mir aber schwierig vor. Vielleicht aß er sie auch so, ohne zu sündigen.

Im Bezug auf Pflanzen hörte ich mal die Erklärung, dass ihre Lebenskraft von anderer Art ist. Nunja, sie sind ja sehr verschieden von uns.

Wieder was gelernt

Zurzeit der Niederschrift der Thora gab es diese Naturwissenschaft noch nicht, daher waren die Schreiber auch nicht an die moderenen, biologischen Definitionen gebunden. Da diese Tiere widerkäuen, was sie schon mal verzerrt haben, kann man sie durchaus als Widerkäuer ansehen.

Lässt sich in der neuen Version auch korrigieren

Wir Menschen weisen Eigenschaften auf, die uns zu Homo Sapiens machen. Von welchem Tier könnte man dies sagen?

Wale, Delfine, einige Primaten... (auch wir sind Tiere)

Ab wann gestehst du den Ausdruck "sapiens" zu?

Meinst Du Amöben? Nun-ja, sie sind laut Wikipedia zwischen 0,1 und über 0,3 mm groß, vermutlich groß genug, um mit bloßem Auge sichtbar zu sein.
Allerdings werden Einzeller in der Bibel nicht erwähnt. Daher kann ich auch keine Aussage aus der Schrift zur Frage herleiten, ob sie als Seelen angesehen werden können oder nicht.

Möglicherweise bestand die Ediacara-Fauna aus makroskopischen Einzellern, was genaues weiß man noch nicht

Die Bibel behandelt im wesendlichen die Beziehung des Menschen zu Gott. Es wurde von Menschen für Menschen geschrieben und verheißt für Menschen eine Hoffnung auf eine Auferstehtung. Von einer Auferstehung der Tiere steht da nichts.
Vermutlich hängt dies damit zusammen, dass nur über uns Menschen ausgesagt wird, dass wir im "Bilde Gottes" geschaffen wurden. (An dieser Stelle erinnere ich an die Worte aus Hamlet.)

Hey, was ist mit den Narn?

Wow - wir haben sogar eine Schnittmenge. Zwar eine Minimale, aber immerhin.

Lässt sich sicher auf weitere Päpste erweitern, wahrscheinlich sogar auf das erste Dutzend, vielleicht mehr...

[Tibo]

Die Bibel behandelt im wesendlichen die Beziehung des Menschen zu Gott. Es wurde von Menschen für Menschen geschrieben und verheißt für Menschen eine Hoffnung auf eine Auferstehtung. Von einer Auferstehung der Tiere steht da nichts.
Vermutlich hängt dies damit zusammen, dass nur über uns Menschen ausgesagt wird, dass wir im "Bilde Gottes" geschaffen wurden. (An dieser Stelle erinnere ich an die Worte aus Hamlet.)

Meinst du "Ich weiß auch von euren Malereien Bescheid, recht gut. Gott hat euch ein Gesicht gegeben, und ihr macht euch ein anders; ihr schlendert, ihr trippelt, und ihr lispelt und gebt Gottes Schöpfung verhunzte Namen und gebt eure Lüsternheit als Einfalt aus. Geht mir, nichts weiter davon, es hat mich toll gemacht. Ich sage, wir wollen nichts mehr von Heiraten wissen; wer schon verheiratet ist - alle außer einem -, soll das Leben behalten; die übrigen sollen bleiben, wie sie sind. In ein Kloster, geh!
"? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

[Halman]

Das können sie auch nicht wissen, es sind ja oft keine Gleichnisse sondern Berichte über das was damals Stand der Wissenschaft war. Man kann sich das im Nachhinein schönreden und sagen das sei alledorisch gemeint, aber die Autoren der Schöpfungsgeschichte und ähnlichem dachten das sei Wahrheit.

Sie drückten ihre Wahrheiten in ihrer bildhaften Sprache aus und bedienten sich dabei der ihrem Kulturkreis entsprechenden Symbolik.

Darüber, wer die eigentlichen Verfasser der biblischen Schriften waren, gehen die Auffassungen auseinander.
Nach dem babylonischen Exil begann der aaronische Priester Esra den jüdischen Kanon des Tanach zusammenzustellen. Ferner schrieb er auch selbst Bibelbücher: das Buch der Chronik (in der Bibel in zwei Büchern unterteilt) und das Bibelbuch Esra. [Für die jüdische Chronik verwies Esra auf ca. 20 Quellen, z.B. das Buch der Könige von Juda und Israel (2. Chronik 16:11), die leider inzwischen nicht mehr vorliegen.]

Esra wirkte ungefähr zwei Jahrhunderte nach der Entstehung der Silberrollen, welche den aaronitischer Segen aus Numeri 6:24–26 enthalten (laut der Diskussionsseite von Wiki soll der vulkanische Gruß aus diesem Segen abgeleitet sein). Die ältesten Qumran-Schriften enstanden etwa zwei Jahrhunderte später (für biblische Maßstäbe eine relativ kurze Zeitspanne).

In den Tagen Esras begann auch die Ära der Sopherim, der Abschreiber des Tanach (denen wir auch die Qumran-Schriften verdanken).

Übrigens gehe ich davon aus, dass die alten jüdischen Sopherim sehr wohl wussten, dass die beiden aufeinanderfolgenden Schöpfungsgeschichten verschieden sind. Ungeachtet dessen, wurden sie so belassen und mit großer sorgfalt überliefert.
Die beiden Schöpfungsgeschichten verfolgen unterschiedliche theologische Intentionen und ergänzen so einander. Ihre Polyphonie gleicht einer intendierten Klangwelt, in der sie um die Schöpfungswahrheit streiten und in einem "innerbiblischen Dialog" treten. Hierin offenbart sich ein dramatischer Zusammenhang, der nur durch das Bewahren der Schöpfungsgeschichten erhalten blieb.

Es gibt übrigens einen Psalm, der gem. der Psalmen-Überschrift Moses zugeschrieben wird. Dieses Gebet greift einige in der Genesis verwendete Begriffe auf und deutet sie zweifelfrei symbolisch aus. Scheint so, als hätte der Pslamist dies so gesehen.

Hatte ich übrigens schon mal erklärt.

Deshalb sollte die Kirche eben mal zugeben, dass das was da an Wissenschaft steht nicht wahr ist, dass da Leute die Welt erklärt haben wie sie sich das zusammenreimen konnten und dass sie eben falsch gelegen haben. Sie können dann noch sagen, dass die Geschichten historisch nie so passiert sind, dass das aber nicht wichtig sei weil die Botschat wahr (Nächstenliebe etc.)sei, bzw. dass die Botschaft heute nicht mehr ernstgenommen werden darf (Rachestorys etc.), weil unsere Gesellschaft eine andere ist als damals.

Nun, ich bin ja kein Vertreter der katholischen Kirche und es mag auch darin Ewiggestrige geben, keine Frage. Da ich mit der katholischen Kirche nicht so vertraut bin, habe ich meine Informationen über sie im Wesendlichem einem qualifzierten ehemaligen User und guten Freund entnommen. Er führte hierzu Folgendes aus:

Das ist nicht nur meine Ansicht. Ich kenne einige religiöse Menschen in meinem Umfeld, darunter auch regelmäßige Kirchgänger, die über solche fundamentalistische Ansichten, die du mit Religion assoziierst, nur lachen.

Im Übrigen werden besagte fundamentalistische Glaubensauslegungen bei den Katholiken (!) sogar von offizieller theologischer Seite her grundlegend abgelehnt. Ich muss das wissen, denn ich habe ein paar Semester katholische Theologie studiert.

(Fettmarkierung von mir.)

Religion ist trotz aller sichtbaren Gemeinschaftlichkeit immer eine sehr persönliche, subjektive Sache. Zumindest bei den Gläubigen, die sich wirklich ernsthaft mit ihrer Religion auseinandersetzen und ihr nicht lediglich aus Tradition oder Denkfaulheit folgen (ich bestreite ja gar nicht, dass es das auch gibt). Jeder von ihnen macht seine eigenen Erfahrungen im Leben, die er religiös deutet. In den biblischen Schriften findet er einerseits Analogien zu seinen Erfahrungen, aber eben auch Symbole innerhalb derer sich religiöse Erlebnisse in Worte fassen lassen. Schriften und Eigenerfahrung verbinden sich gewissermaßen. Theologen sprechen dabei von Korrelation.

Deshalb sind religiöse Antworten keinesfalls starr vorgegebene Antworten, sondern gerade ihres wenig greifbaren Objektes wegen symbolisch und mythisch verpackt und damit individuell ausfüllbar.

[...]

Außerdem müsste man durchaus trennen, welche Positionen die Kirchen noch bis in die 50er-Jahre hinein eingenommen haben und wie sich ihr Selbstverständnis seit den 60ern verändert hat. Man sieht den Unterschied z.B. sehr gut im Wandel des Religionsunterrichts an Schulen, der als materialkerygmatische Indoktrination heute gar keine Berechtigung mehr im weltanschauungsneutralen Schulwesen hätte und sich deshalb eher als Einführung in religiöse Denkweisen und damit als Angebot versteht, dass nicht wahrgenommen werden muss. Lediglich in seinem Wesen verstanden soll es werden.

(Fettmarkierung von mir.)

Demnach ist die katholische Kirche seit rund 50 Jahren von ihren überalterten Vorstellungen abgerückt.

---

Die Überlieferung des biblischen Textes ist eine komplexe Geschichte, die ich als Laie nur grob umreißen kann. Das älteste biblische Papryus-Fragment (4QExoda) enthält Teile der Exodus (2. Mose) Zwei Papyrus-Fragmente der Exodus wurden m. W. in vorexilischer, althebräischer Schrift verfasst, was auf eine vorexilische Texttradition hindeutet.
Der älteste überlieferte biblische Text ist der Aaronitische Priestersensegen aus Numeri (4. Mose). Dieser findet sich auf zwei Silberrollen aus dem 7. Jahrundert. Dies spricht dafür, dass die Torah (תּוֹרָה, die Schreibweisen Tora und Thora sind ebenfalls gebräuchlich) bereits in vorexilischer Zeit vorlag. (AFAIK handelte es sich bei der Torah ursprünglich um eine Mammutrolle, die aus praktischen Gründen später in 5. Schriftrollen unterteilt wurde.)

Bereits im 3. Jahrhundert v. Chr. begannen, der Überlieferung zufolge, 72 jüdische Gelehrte mit der Übersetzung des Tanach ins Griechische, die nach der ungefähren Anzahl der Übersetzer Septuaginta (Zahlwort für 70) genannt wird. Daher rührt auch die Abkürung LXX.

Besonders bemerkenswert sind natürlich die Qumran-Handschriften. Unter ihnen befindet sich auch die Tempelrolle (1Q19/1Q201), welche die biblische Chronik kennt. Folglich muss die Chronik gegen 200 v. Chr. vorgelegen haben. Allerdings spricht AFAIK viel dafür, dass Esra die Urschrift der Chronik bereits um 400 v. Chr. verfasste.
Die Qumran-Handschriften überdauerten in Tonkrügen und bemerkenswerterweise wird bereits in Jeremia 32:14 das Lagern von Schriftrollen in solchen Tonkrügen erwähnt: "So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, den versiegelten Kaufbrief samt dieser offenen Abschrift, und lege sie in ein irdenes Tongefäß, damit sie lange erhalten bleiben."

Die überlieferte Textgestalt des Tanach geht im Wesentlichem auf zwei textliche Überlieferungen zurück: die griechische Septuaginta (diese bildet die Grundlage für das Erste Testament der Bibel der griechisch-orthodoxen Ostkirche), und dem hebräischen masoretischen Text (7-10 Jh.), welcher unter dem Einfluss von Mosche Ben Maimon entstand. Der Codex Leningradensis (1008 n. Chr., Kairo) geht auf diese Arbeit zurück.

Die Massoreten waren die Nachfolger der frühen Schreiber und Schriftgelehrten (Sopherim). Sie prüften die ihnen vorliegenden jüdischen Handschriften kritisch und vermerkten 18 "Verbesserungen" (Emendationen) der Sopherim am Rand oder Schluss des hebräischen Textes. Diese Vermerke sind als Massora bekannt.
Die Sopherim nahmen die Emendationen am ursprünglichen Wortlaut vermutlich in guter Absicht vor, um so scheinbare Respektlosigkeiten gegenüber Gott aus dem ursprünglichen Text zu tilgen.

Ferner ersetzten die Sopherim das Tetragrammaton יהוה an 134 Stellen mit אדני (ʼAdhonáj) und einige Mal mit ʼElohím.
Abgesehen davon sind mir noch neun weitere "Verbesserungen" bekannt.

Vor dem Buchdruck wurden die Handschriften der Bibel von Mönchen, die als Schreiber (Skribenten) in den Schreibstuben der alten Klöster (Skriptorien) vervielfältigt. Der biblische Text wurde langsam vorgelesen und von den Skribenten aufgeschrieben (im Grunde ein Diktat).
Natürlich kam es bei der Überlieferung der Bibel zu Schreibfehlern, so sorgfältig die jüdischen Sopherim und die christlichen Skribenten auch waren. Allerdings liegen hunderte von Abschriften (sowohl fragmentarisch, wie auch vollständig) vor. Da nicht alle Schreiber die selben Fehler machen, ist es möglich, diese durch einen sorgfältigen Vergleich ausfindig zu machen.

Die Kapiteleinteilung nahm der pariser Theologieprofessor und späterer Erzbischof von Cantebury, Stephan Langton, um 1200 n. Chr. vor. Die Kennzeichnung der Kapitel und Verse erfolgte dann schließlich erst im 16 Jh. n. Chr.

(In meinem Beitrag Handschriftenbefund und Überlieferung findest Du unter einem Unterthema, kenntlich gemacht durch die Überschrift Erstes Testament (Tanach) ergänzende Informationen. Bezüglich des ersten Bibelbuches kann ich Dir aber nur meine Spekulation über die Überlieferung der Genesis anbieten.)

---

Warum erstellst du nicht eine "Bibel", die die Zusammenhänge modernisiert und mit der Wissenschaft besser (ganz wird nicht gehen) in einklang bringt?

Zum einen, weil es meine bescheidenen Fähigkeiten bei weiten übersteigen würde, zum anderen würde ich damit meine Befugnis bei weitem überschreiten. Mit ihren Emendationen setzten sich die Sopherim auf "Mose Stuhl" und diesen Sünde will ich nicht begehen.
Außerdem liegt es mir fern, religiöse Überlieferungen zu verfälschen. Dies würde nachfolgenden Generationen auch die Möglichkeit nehmen, den Grundtext selbst zu exegesieren.

Lässt sich in der neuen Version auch korrigieren

Dies wäre eine Verfälschung des Textes, die völlig überflüssig ist. Denn dafür gibt es erläuternde Fussnoten.

Wale, Delfine, einige Primaten... (auch wir sind Tiere)

Bisher ging ich immer davon aus, dass der Ausdruck "sapiens" erst ab dem Neandertaler angewandt wird.

Biologisch betrachtet mögen wir Tiere sein, aber juristisch wird zwischen Menschen und Tieren unteschieden.
In BGB § 90a Tiere ist geregelt:

Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden
Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Dabei geht es insbesondere um das Tierschutzgesetz.

Im Art 1 GG wird klargestellt: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Die Bedeutung von Begriffen kann somit also vom Themenfeld oder Kontext abhängen. Denke nur an den Begriff Arbeit (physikalisch oder gesellschaftspolitisch).

Ab wann gestehst du den Ausdruck "sapiens" zu?

Nun, ich bin weder Biologe, noch Anthropologe. Gemäß dem, was ich bisher aufgeschnappt habe, nehme ich an, dass dieser Ausdruck frühestens erst ab dem Homo neanderthalensis angewandtd wird.

Hey, was ist mit den Narn?

Kosh hatte sich ja auch den Narn gezeigt. Und gäbe es sie, wären sie natürlich auch "im Bilde Gottes" geschaffen.

Btw, die einzige außerirdische Welt, von der die Bibel uns berichtet, ist der geistige Himmel, der demnach von Wesen bevölkert ist, die deutlich über uns stehen.

Lässt sich sicher auf weitere Päpste erweitern, wahrscheinlich sogar auf das erste Dutzend, vielleicht mehr...

Mit der frühen Kirchengeschichte kennt sich Sternenjagd sicher viel besser als, als ich. Meines Wissens wurde der Bischof von Rom als Nachfolger Petri angesehen und mit der Zeit als "Vater" (Papst) angesprochen. Da dieser Bischof als vermeindlicher Nachfolger Petri eine Vorrangstellung gegenüber den anderen Bischöfen innehatte, wurde aus seiner Anrede ein Titel - entgegen einem jesuanischem Gebot übrigens.

---

Abschließend möchte ich noch auf die hier vor einigen Tagen aufgekommene Behauptung, der Buddhismus sein e Bezug nehmen,
Die buddhistische Ethik des tätigen Mitgefühls (Karuna) scheint mir eng verwandt mit dem Gebot der Nächstenliebe zu sein, welches sich in Levitikus 19:18b findet.

[Spocky]

Zum einen, weil es meine bescheidenen Fähigkeiten bei weiten übersteigen würde, zum anderen würde ich damit meine Befugnis bei weitem überschreiten. Mit ihren Emendationen setzten sich die Sopherim auf "Mose Stuhl" und diesen Sünde will ich nicht begehen.
Außerdem liegt es mir fern, religiöse Überlieferungen zu verfälschen. Dies würde nachfolgenden Generationen auch die Möglichkeit nehmen, den Grundtext selbst zu exegesieren.

Das hat auch die Fähigkeiten der eigentlichen Autoren überschritten, das hat sie trotzdem nicht abgehalten (IMHO).

Bisher ging ich immer davon aus, dass der Ausdruck "sapiens" erst ab dem Neandertaler angewandt wird.

Der Begriff sapien ja, faktisch haben manche Schimpansen/Bonobos einen höheren IQ als manche Menschen. Sind nun manche Menschen nicht mehr sapiens oder gibt es einen "Pan sapiens", der nur nicht so bezeichnet wird?

Wale und Delfine wissen, dass Menschen Luftatmer sind. Wie lange hat das umgekehrt gedauert?

Biologisch betrachtet mögen wir Tiere sein, aber juristisch wird zwischen Menschen und Tieren unteschieden.
In BGB § 90a Tiere ist geregelt:

Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden
Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Dabei geht es insbesondere um das Tierschutzgesetz.

Im Art 1 GG wird klargestellt: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Die Bedeutung von Begriffen kann somit also vom Themenfeld oder Kontext abhängen. Denke nur an den Begriff Arbeit (physikalisch oder gesellschaftspolitisch).

Nur weil es Recht ist, muss es nicht richtig sein

Nun, ich bin weder Biologe, noch Anthropologe. Gemäß dem, was ich bisher aufgeschnappt habe, nehme ich an, dass dieser Ausdruck frühestens erst ab dem Homo neanderthalensis angewandtd wird.

Es soll jetzt nicht um den Ausdruck gehen. Ab wann kann man ein Lebewesen als "weise" bezeichnen? Ich bin der Meinung, dass das auch manche "Tiere" eher zutrifft als auf manche Menschen.

Ich bin auch iommer noch auf der Suche nach einem einzigen Merkmal, das auf ALLE Menschen zutrifft und auch NUR auf Menschen. Selbst so einfache Dinge wie der Daumen oder der aufrechte Gang treffen nicht uf alle Menschen zu...

Kosh hatte sich ja auch den Narn gezeigt. Und gäbe es sie, wären sie natürlich auch "im Bilde Gottes" geschaffen.

Btw, die einzige außerirdische Welt, von der die Bibel uns berichtet, ist der geistige Himmel, der demnach von Wesen bevölkert ist, die deutlich über uns stehen.

Ich hoffe, du hast mein Augenzwinkern erkannt.

Giordano Bruno wurde für seine Ansichten ja auch verbrannt - wohl weil sie nicht in der Bibel standen

Mit der frühen Kirchengeschichte kennt sich Sternenjagd sicher viel besser als, als ich. Meines Wissens wurde der Bischof von Rom als Nachfolger Petri angesehen und mit der Zeit als "Vater" (Papst) angesprochen. Da dieser Bischof als vermeindlicher Nachfolger Petri eine Vorrangstellung gegenüber den anderen Bischöfen innehatte, wurde aus seiner Anrede ein Titel - entgegen einem jesuanischem Gebot übrigens.

Meines Wissens wurden die ersten 12 Päpste in der Papstliste höchstwahrscheinlich konstruiert. Belegt sind sie historisch jedenfalls nicht. Auf jeden Fall glaube ich nicht an den Zufall, dass Sixtus der sechste Papst war

Die Vorrangstellung hatte er auch ursprünglich nicht, sondern wohl erst ab dem 4. Jahrhundert (zumindest beansprucht er sie erst seit da), manche sagen auch, dass erst Karl der Große helfen konnte, die Vormachtstellung durchzusetzen.

[Tibo]

Sie drückten ihre Wahrheiten in ihrer bildhaften Sprache aus und bedienten sich dabei der ihrem Kulturkreis entsprechenden Symbolik.

Sie drücken Unwahrheiten in ihrer Sprache aus. Wenn man bereit ist das ganze zu übersetzen warum bedient man sich dann nicht einer aktuellen, nämlich unserer weniger Bildhaften Sprache?

Übrigens gehe ich davon aus, dass die alten jüdischen Sopherim sehr wohl wussten, dass die beiden aufeinanderfolgenden Schöpfungsgeschichten verschieden sind. Ungeachtet dessen, wurden sie so belassen und mit großer sorgfalt überliefert.

Dann ist es also nicht so, dass sie sich täuschten sie logen!

Die beiden Schöpfungsgeschichten verfolgen unterschiedliche theologische Intentionen und ergänzen so einander. Ihre Polyphonie gleicht einer intendierten Klangwelt, in der sie um die Schöpfungswahrheit streiten und in einem "innerbiblischen Dialog" treten. Hierin offenbart sich ein dramatischer Zusammenhang, der nur durch das Bewahren der Schöpfungsgeschichten erhalten blieb.

Es gibt übrigens einen Psalm, der gem. der Psalmen-Überschrift Moses zugeschrieben wird. Dieses Gebet greift einige in der Genesis verwendete Begriffe auf und deutet sie zweifelfrei symbolisch aus. Scheint so, als hätte der Pslamist dies so gesehen.

[SIZE=1]Hatte ich übrigens schon mal erklärt.[/SIZE]

Ja das hast du schon mal erklärt und es ist mir unabhängig von deinen Erklärungen bekannt. Es ändert aber nichts daran, dass sie logen!

Nun, ich bin ja kein Vertreter der katholischen Kirche und es mag auch darin Ewiggestrige geben, keine Frage. Da ich mit der katholischen Kirche nicht so vertraut bin, habe ich meine Informationen über sie im Wesendlichem einem qualifzierten ehemaligen User und guten Freund entnommen. Er führte hierzu Folgendes aus:

Dann lass uns mal von der Kirche weg gehen! Die Lutheraner sagen doch genauso wenig,dass die Bibel voller Lügen ist. Steht in Lutheranischen Bibeln, dass Herodes keine Kinder morden ließ? Steht da dass die Evangelisten logen und betrogen um Jesus größer erscheinen zu lassen als er war? Steht da drin, dass die jungfräuliche Empfängnis und eine Auferstehung nach dem Tod wissenschaftlich völlig unmöglich sind? Werden die Bildsprache und die Lügen kommentiert? Nein das passiert nicht. Würden die Glaubensgemeinschaften eindeutige Exegesen abdrucken könnten sie sich nicht mehr rauswinden, dass das alles wahr ist und nur ne dem Zeitgeist geschuldete Sprache sei, die wir heute oder morgen missverstehen.

Demnach ist die katholische Kirche seit rund 50 Jahren von ihren überalterten Vorstellungen abgerückt.

Von manchen nicht von allen.

Die Überlieferung des biblischen Textes ist eine komplexe Geschichte, die ich als Laie nur grob umreißen kann.

Die Fragen die ich dazu stellen sind einfach, stehen in der Bibel Dinge, die nicht wahr sind?
Weiß der Herausgeber, dass das nicht wahr ist?
Wird das entsprechend kommentiert oder gekennzeichnet?

[Spocky]

Die Frage, die sich mir ebenfalls stellt: Wie kann man aktzeptieren, dass Autoren Unzulänglichkeiten, Unwissen und Fehler haben und trotzdem davon ausgehen, dass sie die Wahrheit schreiben?