Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Eine moderate Kritik halte ich jedoch für wichtig, damit man nicht blind glaubt.

Was meinst Du mit "moderat"? Wird denn nicht in vielen Religionen blinder Glaube vorausgesetzt? Wer nicht blind glaubt, ist kritisch und glaubt selten.

Natürlich muss der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi für einen Christen mehr als eine hochintellektuelle Floskel sein; vielmehr sollte sie ihn persönlich berühren und ihn Hoffnung vermitteln. Für mich bedeutet dies, dass ich an einen Gott glaube, der auch mit auferwecken kann, wenn er will. Ein sehr tröstlicher Gedanke.

Ich finde den Gedanken nicht sehr tröstlich, wenn man nur hofft, aber nichts wirklich weiß. Das Leben ist oft nicht einfach, manche erfahren viel Leid ... und dann bleibt nur ein "Vielleicht"? Soll die Angst im Leben die Angst vor dem Tod vertreiben?

[monadora]

Du meinst, dass im Zitatfeld ein Unterzitatfeld den Text enthält, worauf sich das Zitat bezieht? Nein, leider nicht - dies muss man manuel "einschummeln".

Okay, danke. Einmal hatte ich das in einem Beitrg auch schon "eingeschummelt", also manuell reinkopiert, aber ich dachte, vielleicht übersehe ich eine Möglichkeit, das leichter zu manövrieren. Aber wat nich is, is nich...

Allerdings bin ich auch bereit, über die rational erfassbare Dimension hinauszugehen und mich auf das "Lebensexperiment des Glaubens" (Schwartz) einzulassen, denn ansonsten würde ich mich der Möglichkeit einer göttlichen Offenbarung von vorn herein verschließen und somit eine Vorentscheidung fällen.

Die nicht rational erfassbare Dimension ist auch mein Thema. Sie ist überall spürbar, auch wenn ich persönlich nicht gerade die Religionen als das beste Beispiel für sie ansehe. Denn gerade da wird wieder rationalisiert, in rationale Begriffe gekleidet und als "Lehre" verkündet.

Dennoch scheint mir klar, dass sehr, sehr viele Menschen, die sich selbst als religiös oder gläubig empfinden, das nicht wegen dieser Lehre tun, sondern weil sie darum wissen, dass das Leben, der Alltag usw. stets eine nicht-rationale Schicht hat, über die fast noch nichts erforscht ist. Und Menschen, die wissenschaftliches Kaliber haben, würden das auch nie bestreiten.

Ich selber habe eine starke Affinität zur Kunst, vor allem zur (klassischen) Musik, zur Literatur und zum Theater. Ich glaube fast, dass allein die Ausübung von Musik die Musiker ganz selbstverständlich vertraut macht mit dieser "nicht-rationalen" Schicht, die allem und jedem beigemischt ist. Ich habe unter Musikern oder Theaterleuten eigentlich nie jemanden getroffen, der auf die Idee käme, dass nur das Rationale von Bedeutung sei. Sie arbeiten ja mit dem Nicht-Rationalen jeden Tag, es ist ihr Beruf.

Der Punkt ist nur, dass das Nicht-Rationale, weil es den Menschen leicht überfluten, also über die Ufer treten kann, vor allem kollektiv - so was wie Massenrausch -, in dieser Hinsicht ohne die rationale Korrektur nicht auskommt.

Möglicherweise haben die Kirchen darum Lehren aufgebaut, um die Neigung der Massen zu kollektiver Gläubigkeit einzudämmen. Das kann man sogar noch bzw. wieder heute sehen. In gewissen christlich-fundamentalistischen Kreisen bringt man die Gläubigen dazu, sich wie im Wahn zu gebärden, fast das Bewusstsein zu verlieren und zu lallen und so etwas - ich hab dazu ein paar Videos gesehen.
Das ist grauenvoll, und dergleichen passiert zumindest in der evangelischen Kirche schon lange nicht mehr - man hypnotisiert da nicht mehr die Massen, damit sie exzessive Empfindungen und getrübtes Bewusstsein bekommen.

Aber auch die katholische Kirche hat intensiv versucht, solche Massenerscheinungen und -bedürfnisse zu kanalisieren, damit das nicht ausufert - obwohl Restbestände da heute vielleicht noch zu sehen sind.
Ich erkenne aber an, dass die Kirchen da auf dem Weg sind, sich transparent zu machen und an erwähntem Phänomen zu arbeiten.
Darum treten ja auch so viele Christen aus den Kirchen aus und laufen den charismatischen Gemeinden zu, wo man eher kollektive Rauscherfahrungen und Bewusstseinstrübungen geliefert bekommt.

Und die Künstler - die das Nicht-Rationale durch Bilder und Dichtung und Musik gestalten - fügen dem Nicht-Rationalen ohnehin gerade durch ihre kreative Arbeit einen fassbaren und beschreibbaren Rahmen hinzu.

Was ich also insgesamt sagen will: wenn Christen sich Begrifflichkeiten der christlichen Lehre bedienen, dann kann es sein - und ich vermute, es ist meist so -, dass die einzelnen Individuen etwas sehr viel Komplexeres meinen und wahrnehmen, als die äußere sprachliche Form der Lehre vermuten lässt.

Da ich ziemlich sicher bin, dass die Menschen der ganzen Erde nicht nur biologisch, sondern auch psychisch, geistig und darüber hinaus ähnlich sind - abgesehen von den kulturellen Eigenarten, die sich mit der Zeit herausgearbeitet haben -, ist wohl auch die psychische und geistige und transzendente Bedürfnislage bei allen Menschen wohl auch ähnlich.

Insofern gibt es dann zwar sehr verschiedene "Lehren", aber der individuelle Mensch, der diese Lehren zu verstehen sucht, kann dann doch nicht anders als "menschlich", entsprechend der menschlichen Bedürfnislage, darauf reagieren.

Das heißt, ich gehe davon aus, dass jeder, der "Jesus hat uns erlöst" akzeptiert, damit etwas meint, was den anthropologischen Grundvoraussetzungen entspricht. Und letzteres interessiert mich mehr als dieser Lehrsatz selber, sofern er nicht wörtlich verstanden wird und sofern deswegen nicht Krieg geführt wird, weil andere Menschen und andere Religionen mit diesem Satz nichts anfangen können und ihn ablehnen.

Muslime glauben IMHO, dass der Quran absolutes Wort Allahs ist.

In einem anderen Religionsforum versucht ein gläubiger Muslim genau das als unzutreffendes Vorurteil nachzuweisen.

Die Bibel könnte man als "Gottes Wort in Menschen Schrift" umschreiben.

In dem Punkt denke ich inzwischen so:
Wenn man dazu neigt, alles Geschehen als "göttlich" inspiriert zu sehen, dann ist jegliche Schrift, alles Geschriebene, Wort Gottes. Es besteht kein Grund, die Sammlung der biblischen Schriften als inspirierter zu behaupten als die Sammlung Schriften anderer Menschen.

Mich inspiriert die Bibel null. Hat sie mein ganzes Leben lang nicht. Dafür kenne ich andere Schriften, von anderen Autoren, die mitten in meine Existenz hinein reden, wovon ich ständig etwas habe. Allerdings finde ich den Gedanken, der sich im sich herauskristallierten Christentum findet, "dass das Reich Gottes schon unter uns sei, das man jederzeit betreten könne und an dem man arbeiten könne" - als Bild - sehr inspirativ. Für mich ist das konkrete Utopie, die den Transzendenzgedanken enthält, aber für das Hier und Jetzt. Ganz Ähnliches finde ich bei Karl Marx und Ernst Bloch, insgesamt nicht selten bei Marxisten.

An dieser Stelle möchte ich wieder einen alten Freund von mir sprechen lassen, der sich viel besser auszudrücken vermochte als ich:

Religion ist trotz aller sichtbaren Gemeinschaftlichkeit immer eine sehr persönliche, subjektive Sache. Zumindest bei den Gläubigen, die sich wirklich ernsthaft mit ihrer Religion auseinandersetzen und ihr nicht lediglich aus Tradition oder Denkfaulheit folgen (ich bestreite ja gar nicht, dass es das auch gibt). Jeder von ihnen macht seine eigenen Erfahrungen im Leben, die er religiös deutet. In den biblischen Schriften findet er einerseits Analogien zu seinen Erfahrungen, aber eben auch Symbole innerhalb derer sich religiöse Erlebnisse in Worte fassen lassen. Schriften und Eigenerfahrung verbinden sich gewissermaßen. Theologen sprechen dabei von Korrelation.

Deshalb sind religiöse Antworten keinesfalls starr vorgegebene Antworten, sondern gerade ihres wenig greifbaren Objektes wegen symbolisch und mythisch verpackt und damit individuell ausfüllbar.

Was meinst Du zu diesen Gedanken?

Ich glaube, genau das habe ich versucht, die ganze Zeit in diesem post bis hierhin zu formulieren. Und ist auch das erste Mal, dass ich das bei einem anderen formuliert sehe als nur immer von mir selber. Darüber freue ich mich sehr.

Zitat aus 8. These:
... Gott ist die in allem Seienden gegen seine Zerstörung ankämpfende Urmacht des Seins, die Quelle unseres Seinsvertrauens, das im "Mut zum Sein" trotz aller Katastrophen und Erschütterungen spürbar ist. Darum ist Gott selber das nicht personifizierbare, ungegenständliche Geheimnis des Daseins, Grund und Abgrund allen Seins (im Sinne Schellings), das in sehr verschiedenen Formen und Bildern angeschaut und aktualisiert werden kann. Ist der dreieinige Gott, zu dem sich die Christenheit bekennt, in diesem Schemen noch erkennbar?

Darf ich Dich bitten, mir diese Gedanken verständlicher zu machen?

Was ist das aber auch für eine komplizierte Sprache.
Ich versuch's, Hilman:

a. Tillich unterscheidet "Sein" und "Seiendes". "Das Seiende" ist alles Konkrete und Individuelle, so wie der Stein und der Baum und du und ich. "Das Sein" scheint alles zu umfassen, von dem man sagen kann, dass es ist, inklusive des Bedürfnisses oder Motors, das Sein zu erhalten.

b. Es gibt ständig Versuche, das Seiende - also das konkret Existierende - zu zerstören.

c. In all diesen einzelnen Seienden aber gibt es eine Macht - Tillich bezeichnet sie als "Urmacht des Seins" -, die gegen diese Zerstörung ankämpft.
Diese Urmacht des Seins ist in allem Seienden - also auch in uns - enthalten, ist also offenbar nicht außerhalb des Seienden.

Zwei Randbemerkungen von mir:
1. Ich hab eben gegooglet und stelle fest, dass diese Thesen nicht von Tillich selber sind, sondern von einem Pfarrer stammen, der versucht hat, Tillich zusammenzufassen.
Scheint er aber ordentlich gemacht zu haben, ist insofern egal.

2. Tillich hat - siehe Wikipedia - in der Nazizeit Berufsverbot bekommen (er war Dozent), weil er eine Kampfschrift gegen die Nazis veröffentlicht hat. Daraufhin ist er 1933 emigriert.

Darum könnte es sein, dass Tillich mit dem Kampf gegen zerstörerische Elemente zunächst ganz konkret den Kampf gegen den Nationalsozialismus meinte; zumindest seine Philosophie daraus geholt hat. Siehe das Folgende.

d. Offenbar hat Tillich an sich selber erfahren, dass trotz unausdenkbar schrecklicher Geschehnisse (in der Nazizeit z.B.) und Erschütterungen ein Mut in einem auftaucht, der sagt:
"Ich kann einfach nicht glauben, dass dieses Zerstörerische das letzte Wort ist." Es taucht also eine Überzeugung auf, dass man selber die Kraft aufbringen kann, das Zerstörerische nicht hinzunehmen, weil man spürt, dass das Sein insgesamt dem Konstruktiven zugewandt ist.
Das Einzelne weiß dann also - oder spürt -, dass das Gesamtsein einen trägt und gegen das einzelne Zerstörerische eine echte Chance hat.

e. Diese Urmacht des Seins, die in einem selber gegen alles konkret Zerstörerische ankämpft und der man aus irgend einem Grund vertraut, verbindet Tillich mit dem Begriff "Gott". Gott sei quasi das konstruktive Sein.

f. Diese Grunderfahrung wird laut Tillich mit den unterschiedlichsten bildhaften Aussagen versucht zu kommunizieren, mitzuteilen.

Ich vermute, er denkt da an mythische bildhafte Erzählungen der verschiedensten Philosophien und Religionen und künstlerischen Werken.
Sie seien also Versuche der bildhaften Mitteilung, sind aber nicht das konstruktive Sein selber.

f. Das Leben selber also will sich erhalten, und das ist eines der Geheimnisse des Lebens, das sozusagen alles durchwirkt. Dieses Wissen kann eben zu Ungeheurem befähigen, aber es darf nicht in einer Person oder in einem Gegenstand festgeklopft werden. Das einzelne Seiende sei nicht identisch mit diesem Motor, auch wenn er Teil von ihm ist.

Damit belasse ich es mal, obwohl ich mit Deinem post nicht ganz durch bin.

[Spocky]

Nein. Auch Schläfenlappenepileptiker werden nur dann "Göttliches" wahrnehmen und dementsprechend deuten, wenn sie mal von Gott gehört haben. Sie fehlinterpretieren ihre Wahrnehmung.

Nein, sie sehen Dinge, die nicht da sind und diese interpretieren sie als höhere Wesen. So herum wird ein Schuh draus. Die Masse folgt den Propheten und nicht die Propheten den Massen.

Prophet kommt von Prophezeiung. Bei dir macht das ganze Wort keinen Sinn mehr

- - - Aktualisiert - - -

Laut Wikipedia lehnt die Mehrheit der Philosophen und Theologen die absolute Allmacht als Konzept ab.

Ich denke, da fängt das Problem bereits an: Ich bin Naturwissenschaftler und kann den Methoden der Philosphen meist und der Theologen überhaupt nichts abgewinnen

Für die meisten ist Aristoteles einer der größten Philosophen überhaupt. Für mich war er ein engstirniger, verbohrter Mensch, der Leute "widerlegt" hat, die bereits vor ihm wissenschaftlich vorgingen, wie Anaxagoras, und deren Erkenntnisse heute wieder anerkannt sind, wie "alles Leben kommt aus dem Wasser" und "die Sonne ist eine glühende Masse".

Du wirst also hoffentlich verstehen, wenn das, was Philosophen oder gar Theologen sagen, für mich erstmal wenig maßgebend ist, so lange sie es nicht für mich befriedigend begründen können.

An dieser Stelle fällt mir das 2. Clarkesche Gesetz ein: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Wenn schon seine Monolithen "Wunder" vollbringen können, wieviel mehr dann Gott?

Besonders augenscheinlich ist für mich, dass Gottes "Wunder" immer weniger werden, trotz einer weiterhin steigenden Weltbevölkerung, seitdem es die modernen Wissenschaften gibt

Von wie vielen aktuellen Wundern Gottes wird denn heute noch berichtet?

Auf Seite 54 wird ausgesagt: [Frontalhirntests]

Interessant, dass die Gehirnforscher von Frontalhirn sprechen und nicht von Frontallappen, wie es die meisten tun, aber das nur als Anmerkung am Rande

Übrigens gehe ich davon aus, dass auch die über dreißig Jahre alten Verweise von Kornhuber und Deecke 2007 noch gem. der Stand der Hirnforschung 2007 aktuell waren, ansonsten hätten Hirnforscher von ihrem Format wohl kaum darauf verwiesen.

Tut mir Leid, aber das ist kein Argument. Angenommen, du müsstest dich einer Gehirn-OP unterziehen. Von wem würdest du dich behandeln lassen? Von einem Arzt, der ausschließlich Wissen verwendet, das 30 Jahre alt ist, oder von einem, der dich nach dem neuesten Stand der Wissenschaft behandelt?

Stell dir doch mal bitte die Frage: Warum verwenden die keine neueren Quellen? Gibt es keine oder würden die ihren Thesen widersprechen?

Von welchen Wert alte Erkenntnisse sein können, wird m. E. insbesondere durch folgendes Zitat aus dem Buch deutlich:

Tatsächlich aber war die Hauptarbeit der Analyse von Hirnläsionsfolgen beim Menschen schon 1934 durch[Karl]* Kleist getan, aber sein großartiges Werk wurde nicht gelesen.

*Einschub von mir.

Entschuldige bitte, aber ist das dein Ernst?

Selbst wenn es wirklich schade ist, dass sein Wissen so lange vergessen war, aber bist du ernsthaft der Meinung, dass man mit heutigen Methoden nicht bessere Ergebnisse erhält als 1934? Von einem Arzt, der in Nazi-Deutschland geforscht hat?

Da er erst 1940 der NSDAP beitrat halte ich ihm zumindest zugute, dass er wohl kein echter Nazi war, aber einer Zensur unterlag er möglicherweise trotzdem schon damals.

Mag sein, dass Kornhuber und Deecke eben ihre Positionen eindeutig vertreten, denen von anderen durchaus widersprochen wird. Die Hirnforscher widersprechen im Buch eindeutig den Ansichten von G. Roth und W. Singer bezüglich des Willens.

Interessant, dass letztere jünger sind, als erstere, vor allem als Kornhuber, der Jahrgang 1928 ist und 2009 verstarb und sie u.a. auch beide als Auszeichnungen das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse haben, das man auch nicht einfach so kriegt. Also von allem, was ich bisher über die beiden Autorenteams weiß, würde ich doch eher zu den jüngeren tendieren, aber auf keinen Fall den beiden älteren blindlings glauben schenken.

Ich will damit nicht sagen, dass sie auf keinen Fall Recht haben, ich bin selbst völlig fachfremd, aber alleine auf Grund der Methodik und der erhaltenen Anerkennung ist für mich eigentlich klar, wer glaubwürdiger ist. Besonders Wolf Singer finde ich besonders interessant. Er wurde zum lebenslangen Mitglied der päpstlichen Akademie der Wissenschaften ernannt und in den Päpstlichen Rat für die Kultur, als auch in den Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung. Er scheint also sowohl bei den religiösen als auch bei nichtreligiösen Leuten anerkannt zu sein.

Jesus starb als Märtyrer für seine Überzeugung. In Anspielung auf die jüdischen Tierofper kann man Jesu Märtyrertod sinnbildlich als Opfer deuten. Die Opferzeremonien dienten den Menschen dazu, zu Gott treten zu können. Dieser Behelf ist dank Jesu Märtyrium abgelöst wurden, denn der Christ kann durch Christus zu Gott kommen (laut dem Hebräerbrief ist er der bessere Hohepriester).
Jesu Opfertod verstehe ich als Symbol für den Wert der göttlichen Gnade durch Christus.

In gewisserweise starben auch die meisten Apostel einen "Opfertod" für ihren Glauben. Damit verrichteten ihre Henker aber keine heilige, priesterliche Tätigkeit - ebensowenig die Römer, als sie Jesu kreuzigten. Judas bleibt somit in der Rolle des Verräters.
Jesus wird auch als der 2. Adam bezeichnet. Adam steht für den Menschen, denn der hebräische Name אָדָם (ādām,) bedeutet schlicht „Mensch“. Der Mensch, der Christus nachfolgt und so zum Christen im biblischen Sinne wird, wird dadurch in symbolischem Sinne zum "neuen Menschen" (2. Menschen), indem er den 1. Menschen "opfert". Damit ist der Behelft der Tieropfer "erfüllt".

Das wäre durchaus sogar eine Definition, die ich akzeptieren könnte und die in sich zumindest auch logisch ist.

Dies könnte durchaus so gewesen sein. Allerdings möchte ich hervorheben, dass Du eine spekulative Theorie vertritts.

Natürlich kann das nur spekulativ sein, das ist mir klar, aber trotzdem könnte es so gewesen sein.

Ich denke, dass der Mensch von Natur aus ein Homo Religiosus ist.
Im Deutschlandfunk-Artikel Warum haben alle Kulturen eine Religion entwickelt? heißt es u.a.:

"nahezu keine" ist für mich nicht absolut "keine", aber sei es drum.

Nachdem Religiosität auch für den Neandertaler nachgewiesen ist, ist doch eindeutig, dass sie älter ist, als die modernen Gesellschaften und wahrscheinlich auch älter als die Aufspaltung sapiens/neandertalensis. Spätestens dann ist es überhaupt nicht mehr verwunderlich, dass sie so weit verbreitet ist

Andererseits könnte man aber auch argumentieren, dass auch Epilepsie statistisch gesehen in jeder menschlichen Kultur vorkommen sollte...

Im Artikel wird auch die von Dir favorisierte Theorie erörtert. Dann wird festgestellt:

Es bleibt also offen.

Dass das bei gesunden Menschen in jedem Fall so ist, ist nicht sonderlich verwunderlich. Sie gehen an die Sache mit Gott ja sicherlich so heran, wie sie es mit allem anderen ja auch tun. Interessant wäre es, wie es bei den Menschen ist, bei denen solche Erscheinungen entstehen. Was passiert bei einem solchen Anfall und wie verbreiten sich die Aktivitäten im Gehirn dann von dort aus weiter?...

- - - Aktualisiert - - -

Interessant. Sofern ich recht erinnere, war es Spocky, der hier im Forum als erster auf Hawkings neue Theorie zu Schwarzen Löchern aufmerksam machte. Er ist ja sehr gut auf Draht, wenn es um sowas geht.

Danke, aber das liegt hauptsächlich daran, dass ich über Facebook verschiedene Wissenschaftsseiten abonniert habe und ich so relativ schnell über solche Sachen informiert werde.

Leider habe ich meist nicht die Zeit, auf alle neuen Sachen einzugehen.

[DragoMuseveni]

Für die meisten ist Aristoteles einer der größten Philosophen überhaupt. Für mich war er ein engstirniger, verbohrter Mensch, der Leute "widerlegt" hat, die bereits vor ihm wissenschaftlich vorgingen, wie Anaxagoras, und deren Erkenntnisse heute wieder anerkannt sind, wie "alles Leben kommt aus dem Wasser" und "die Sonne ist eine glühende Masse".

Mit welchen Gründen und Argumenten hat Aristoteles denn Anaxagoras Lehre abgelehnt? In wie fern ging Anaxagoras wissenschaftlich vor?
Dass wir heute erkannt haben, dass Anaxagoras recht hatte, bedeutet ja nicht, dass es auch vom Wissensstand von damals aus gesehen so aussah.
Aristoteles Kritik kann insofern durchaus plausibel gewesen sein. Zumal man antike Thesen nicht unbedingt mit ähnlich lautenden modernen Thesen gleichsetzen kann. Ebenso wie in der griechischen Antike die Philosophie (was wir heute darunter verstehen) von den Naturwissenschaften noch nicht klar getrennt war. Aristoteles hat einen gewichtigen Beitrag zur Entwicklung der Wissenschaften geleitet und offenbar auch viele Erkenntnisse vermittelt, insofern sollte man ihn nicht pauschal abwerten.

Ich kann allerdings den Einwand verstehen, dass man bloßen Mehrheiten nicht trauen will.

[La Forge]

Nachdem Religiosität auch für den Neandertaler nachgewiesen ist, ist doch eindeutig, dass sie älter ist, als die modernen Gesellschaften und wahrscheinlich auch älter als die Aufspaltung sapiens/neandertalensis. Spätestens dann ist es überhaupt nicht mehr verwunderlich, dass sie so weit verbreitet ist

Zur Zeiten unserer Vorfahren bis hin zu den Neandertalern und darüber hinaus ist Religion ja auch vollkommen nachvollziehbar. Der Urzeitmensch hatte noch nicht den Technischen oder Wissenschaftlichen Entwicklungsstand wie wir heute also lag es nahe, wass ich auch verstehen kann, für seltsame, wundersam anmutende oder einfach beeindruckende Naturereignisse die kein Mensch vollbringen konnte oder erklären konnte eine übermenschliche, übernatürliche ursache anzunehmen ergo "Gott". FÜr den Neandertaler muss ein Blitz, eing Ewitter der Zorn der Götter gewesen sein und sogar ncoh zu Benjamin Franklins Zeiten war die Kirche gegen Blitzableiter da sie Gottes Willen entgegenstehen würen da Gott die Blitze senden würde. Aber spätestens seitdem haben wir ja solche Dinge entmystifiziert und erklärt obwohl immer noch etliche Leute dem Gewitter übernatürliches andichten


Früher hatte ja jeder Stamm, jedes Volk eigene Götter.

[Spocky]

Mit welchen Gründen und Argumenten hat Aristoteles denn Anaxagoras Lehre abgelehnt? In wie fern ging Anaxagoras wissenschaftlich vor?
Dass wir heute erkannt haben, dass Anaxagoras recht hatte, bedeutet ja nicht, dass es auch vom Wissensstand von damals aus gesehen so aussah.
Aristoteles Kritik kann insofern durchaus plausibel gewesen sein. Zumal man antike Thesen nicht unbedingt mit ähnlich lautenden modernen Thesen gleichsetzen kann. Ebenso wie in der griechischen Antike die Philosophie (was wir heute darunter verstehen) von den Naturwissenschaften noch nicht klar getrennt war. Aristoteles hat einen gewichtigen Beitrag zur Entwicklung der Wissenschaften geleitet und offenbar auch viele Erkenntnisse vermittelt, insofern sollte man ihn nicht pauschal abwerten.

Ich kann allerdings den Einwand verstehen, dass man bloßen Mehrheiten nicht trauen will.

Ich hab jetzt nicht mehr alles im Kopf, es ist auch schon fast 20 Jahre her, dass ich sowas wie die Parva Naturalia gelesen habe. IIRC ging es u.a. darum, dass es der damals gängigen Religion widersprach, was Anaxagoras geäußert hat. Dafür wurde er ja auch dann aus Athen verbannt.

Aristoteles hätte durchaus die Möglichkeiten gehabt und auch den Verstand, selbst Experimente durchzuführen, um alles zu verifizieren. Das hat er aber nicht getan.

Zur Zeiten unserer Vorfahren bis hin zu den Neandertalern und darüber hinaus ist Religion ja auch vollkommen nachvollziehbar. Der Urzeitmensch hatte noch nicht den Technischen oder Wissenschaftlichen Entwicklungsstand wie wir heute also lag es nahe, wass ich auch verstehen kann, für seltsame, wundersam anmutende oder einfach beeindruckende Naturereignisse die kein Mensch vollbringen konnte oder erklären konnte eine übermenschliche, übernatürliche ursache anzunehmen ergo "Gott". FÜr den Neandertaler muss ein Blitz, eing Ewitter der Zorn der Götter gewesen sein und sogar ncoh zu Benjamin Franklins Zeiten war die Kirche gegen Blitzableiter da sie Gottes Willen entgegenstehen würen da Gott die Blitze senden würde. Aber spätestens seitdem haben wir ja solche Dinge entmystifiziert und erklärt obwohl immer noch etliche Leute dem Gewitter übernatürliches andichten

Bei unseren Vorfahren mag das noch zutreffen, aber heute eigentlich nicht mehr

So lange aber immer noch Leute glauben, die Sterne könnten auf die Erde fallen, so lange ist Aufklärung noch bitter nötig.

[Halman]

Ich bin sehr gespannt auf die Entwicklung in diesem Bereich.

Ich auch.

Solang der Mensch träumt ...

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Was meinst Du mit "moderat"?

Damit meine ich religiöse Menschen, die extreme Positionen vermeiden und stattdessen i.d.R. den "goldenen Mittelweg" wählen und eine gemäßigte Interpretation vertreten, die nicht engstirnig und einseitig ist und den historischen Kontext außer Acht lässt, der schon mal einiges relatiiviert.
Ein Beispiel: Laut Paulus sollen wir dem Staat gehorchen. Daraus wurde der König in Gottes Gnaden. Paulus schrieb jedoch an die Urchristen in Rom zurzeit Neros, der nach christlichem Verständis sicher nicht in Gottes Gnaden amtete. Trotzdem sollten die Christen den römischen Gesetzen gehorchen, soweit es die christlichen Grundsätze zuließen (Apg 5:29) und z.B. Steuern zahlen.

Oder nehmen wir Jesus. Er war sehr fromm, doch er war nicht der Auffassung, dass der Mensch für den Sabbat gemacht sei, sondern dass der Sabbat um des Menschen willen eingeführt wurde.
Eine extreme Position wäre, am Ruhetag keine Menschen zu heilen (also medizinisch zu versorgen), oder kein Tier, dass in eine Notlage geraten war, zu helfen - weil dies ja Arbeit wäre. Gegen so eine hartherzige und extreme Interpretation verwehrte sich Jesus und trat stattdessen [nach meinem Verständnis] für einen moderaten Weg ein.

Wird denn nicht in vielen Religionen blinder Glaube vorausgesetzt?

Ja, aber nicht in allen. Die Bibel verkündet meiner Auffassung nach keinen blinden Glauben, den über Jesus berichten vier Evangelisten - jeder auf seine Art. Ein Zeugnis hätte doch ausgereicht, oder?
Ferner verweist Paulus auf über 500 Zeugen der Auferstehung (die damals noch nachvollziehbar waren) und argumentiert im Römerbrief mit Bezug auf die Schöpfung (ein Argument, welches Thirring in entsprechend moderner Form in der neuesten Zeit verwandte, somit ist die paulinische Sichtweise keinesfalls überholt) und das menschliche Gewissen als Hinweise auf Gott.
Für einen blinden Glauben wäre all dies unnötig.

Als Paulus mit Silas in Beröa war. prüften die Juden, denen sie gepredigt hatten, täglich in den Schriften des Tanach, ob die paulinische Verkündung korrekt war. Hierfür werden die Juden in Beröa keineswegs getadelt - im Gegenteil: Es heißt, dass sie edler waren, als jene in Thessalonich (eine Stadt, in der Paulus eine Gemeinde gegründet hatte).
(s. Apg 17:10-11)

Den Urchristen dort riet Paulus gem. 1.Thess 5:20-22 u.a.:

21 prüft aber alles, das Gute haltet fest!

Im Hebräerbrief wird Glaube im bilblischen Sinn definiert. In der Fussnote der Guten-Nachricht-Bibel (GNB) heißt es hierzu:

Wörtlich Der Glaube ist ein Festsein des Erhofften und ein Beweis der unsichtbaren Dinge. Die verbreitete Deutung Der Glaube ist eine feste Zuversicht (auf das Erhoffte) und ein Überzeugtsein (von den unsichtbaren Dingen) scheint zwar vom Zusammenhang her passender, ist jedoch von den griechischen Wortbedeutungen her nicht zu rechtfertigen. Der Verfasser will offenbar den festen Grund benennen, der den Glauben trägt und der sich im unerschütterlichen Vertrauen der Glaubenden als dieser tragende Grund bezeugt.

(Fettmarkierung von mir)

Die Erläuterung der Basis-Bibel zum Begriff Glauben lautet:

... Die Grundbedeutung von Glaube als "Vertrauen" bleibt jedoch immer erhalten. Es geht also auch hier nicht um das Für-wahr-Halten bestimmter Tatsachen, sondern um das Sichverlassen auf das Handeln Gottes, von dem die betreffenden Bekenntnissätze sprechen

Wer nicht blind glaubt, ist kritisch und glaubt selten.

Dies würde ja bedeuten, dass die Majorität der Gläubigen blind glaubt. Das vermag ich nicht zu beurteilen. Aber letztenendes müssen wir doch alle mangels Wissen in fehlbaren Menschen einen Vertrauensvorschuss investieren, oder anders gesagt, ihnen glauben schenken. Wenn Du magst, hör doch hierzu bitte mal eine kleine Geschichte von Pfarrer Wilhelm Busch. Ich finde ich irgendwie knorke.

Ich finde den Gedanken nicht sehr tröstlich, wenn man nur hofft, aber nichts wirklich weiß. Das Leben ist oft nicht einfach, manche erfahren viel Leid ... und dann bleibt nur ein "Vielleicht"? Soll die Angst im Leben die Angst vor dem Tod vertreiben?

Nein, ich glaube ich nicht. Ich denke, die Zuversicht soll die Angst vertreiben.

Leider bin ich für das minimieren von Zweifeln nahe Null der falsche Ansprechspartner. Da wende Dich lieber an @newman. Ich kann ja für keinen festeren Glauben eintreten, als ich ihn selbst besitze. Bildlich gesprochen ist mein Glaubensschild eher bescheiden.

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Die nicht rational erfassbare Dimension ist auch mein Thema. Sie ist überall spürbar, auch wenn ich persönlich nicht gerade die Religionen als das beste Beispiel für sie ansehe. Denn gerade da wird wieder rationalisiert, in rationale Begriffe gekleidet und als "Lehre" verkündet.

Was verstehst Du unter der nicht rational erfassbaren Dimension?

Dennoch scheint mir klar, dass sehr, sehr viele Menschen, die sich selbst als religiös oder gläubig empfinden, das nicht wegen dieser Lehre tun, sondern weil sie darum wissen, dass das Leben, der Alltag usw. stets eine nicht-rationale Schicht hat, über die fast noch nichts erforscht ist. Und Menschen, die wissenschaftliches Kaliber haben, würden das auch nie bestreiten.

Bei Naturwissenschaftlerin wäre ich da nicht so sicher.

Was ist die nicht-rationale Schicht? Hat dies etwas mit der Symbolik zu tun, von der Logan5 sprach? Geht es um das, was wir nicht konkretisieren können?

Ich selber habe eine starke Affinität zur Kunst, vor allem zur (klassischen) Musik, zur Literatur und zum Theater. Ich glaube fast, dass allein die Ausübung von Musik die Musiker ganz selbstverständlich vertraut macht mit dieser "nicht-rationalen" Schicht, die allem und jedem beigemischt ist. Ich habe unter Musikern oder Theaterleuten eigentlich nie jemanden getroffen, der auf die Idee käme, dass nur das Rationale von Bedeutung sei. Sie arbeiten ja mit dem Nicht-Rationalen jeden Tag, es ist ihr Beruf.

Rationial kann man Musik natürlich physikalisch beschreiben. Doch wird uns diese Betrachtung niemals eine Symphonie offenbaren. Es bedarf des Menschen, um diese gewissermaßen wir eine Diamantnadel eines alten Plattenspielers "abzunehmen".
In der Verbindung denke ich an die Worte einer grandiosen Violinistin, die ich persönlich erleben durfte:

Zitat* von Hilary Hahn aus "A Portrait":
In einem klassischen Konzert gibt es wechselseitige Kommunikation. Die Zuhörer wissen vielleicht gar nicht, dass sie einen großen Unterschied bewirken. In einem leerem Saal zu spielen, ist eine ganz andere Sache. Wenn man vor Puplikum spielt, dann ist nicht nur der klang anders, weil die Leute im Saal sind. Es fühlt sie wegen der Leute auch einfach anders an. Man kann spüren ob sie zuhören oder nicht. Und man weiß, ob etwas rüberkommt oder nicht. Man kann versuchen damit zu arbeiten, um den Leuten ein optimales Erlebnis zu vermitteln.

Ist es diese Ebene, auf die Du hinaus willst, oder meinst Du noch etwas anderes?

*(Im Zitat ist die deutsche Übersetzung gem. dem deutschen Untertitel wiedergegeben.)

Der Punkt ist nur, dass das Nicht-Rationale, weil es den Menschen leicht überfluten, also über die Ufer treten kann, vor allem kollektiv - so was wie Massenrausch -, in dieser Hinsicht ohne die rationale Korrektur nicht auskommt.

Magst Du dies an einem konkreten Beispiel illustrieren?

Möglicherweise haben die Kirchen darum Lehren aufgebaut, um die Neigung der Massen zu kollektiver Gläubigkeit einzudämmen. Das kann man sogar noch bzw. wieder heute sehen. In gewissen christlich-fundamentalistischen Kreisen bringt man die Gläubigen dazu, sich wie im Wahn zu gebärden, fast das Bewusstsein zu verlieren und zu lallen und so etwas - ich hab dazu ein paar Videos gesehen.
Das ist grauenvoll, und dergleichen passiert zumindest in der evangelischen Kirche schon lange nicht mehr - man hypnotisiert da nicht mehr die Massen, damit sie exzessive Empfindungen und getrübtes Bewusstsein bekommen.

Mit so einer Form des extatischen Glaubens vermag ich nichts anzufangen. Es befremdet mich vielmehr.

Vor kurzem sah ich auf BibelTV in einer Doku alte Aufnahmen vom Schütteltanz der Shaker.

Was ich also insgesamt sagen will: wenn Christen sich Begrifflichkeiten der christlichen Lehre bedienen, dann kann es sein - und ich vermute, es ist meist so -, dass die einzelnen Individuen etwas sehr viel Komplexeres meinen und wahrnehmen, als die äußere sprachliche Form der Lehre vermuten lässt.

Man könnte in Anspielung auf den Propheten Jesaja sagen, dass Christen mit ihren Worten gerade den "Saum des Kleides" umschreiben.

Da ich ziemlich sicher bin, dass die Menschen der ganzen Erde nicht nur biologisch, sondern auch psychisch, geistig und darüber hinaus ähnlich sind - abgesehen von den kulturellen Eigenarten, die sich mit der Zeit herausgearbeitet haben -, ist wohl auch die psychische und geistige und transzendente Bedürfnislage bei allen Menschen wohl auch ähnlich.

Dies ist naheliegend.

Insofern gibt es dann zwar sehr verschiedene "Lehren", aber der individuelle Mensch, der diese Lehren zu verstehen sucht, kann dann doch nicht anders als "menschlich", entsprechend der menschlichen Bedürfnislage, darauf reagieren.

Das ist logisch.

Interessanterweise konstatierte sogar Paulus im Römerbrief Parallelen und deutete dies als Hinweis auf die Offenbarung Gottes.

Das heißt, ich gehe davon aus, dass jeder, der "Jesus hat uns erlöst" akzeptiert, damit etwas meint, was den anthropologischen Grundvoraussetzungen entspricht. Und letzteres interessiert mich mehr als dieser Lehrsatz selber, sofern er nicht wörtlich verstanden wird und sofern deswegen nicht Krieg geführt wird, weil andere Menschen und andere Religionen mit diesem Satz nichts anfangen können und ihn ablehnen.

Konflikte dieser Art führen sicher nicht zur Erlösung.

Aus der paulinischen Theologie leitete Luther ab, dass jeder ein homo incurvatus in se ipsum ist. Ein wichtiger Unterschied vom Christentum zu anderen Relgionen besteht darin, dass der Mensch selbst keine vollkommenen Werke hervorbringen muss, um erlöst zu werden, sondern dass seine Rechtfertigung durch die Gnade Gottes vollzogen wird. An der Stelle von Leistung tritt [Vertrauens]Glaube.

In einem anderen Religionsforum versucht ein gläubiger Muslim genau das als unzutreffendes Vorurteil nachzuweisen.

Ein Muslim wird dies sicher viel besser beurteilen können als ich. Ich stütze mich insbesondere auf das Buch "DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur" vom SPIEGEL-Buchverlag. Dort steht in einem Absatz auf den Seiten 17-18:

In der islamischen Welt wird dem Werk meist bedinglunslose Verehrung entgegengebracht. "Al-Koran al-karim", der "ehrwürdige", der "kostbare" Koran ist die übliche Bezeichnung der Gläubigen. Denn den Muslimen gilt nicht nur der Inhalt, sondern auch das Buch, der Gegenstand an sich, als heilig. Wer aus ihm rezitiert, wer seinen Worte lauscht, so heißt es, könne den Allmächtigen hören und spüren. Religonswissenschaftler vergleichen die Bedeutung des Koran für die Muslime mit dem Stellenwert, der Jesus unter den Christen zukommt. Bei den einen verkörpere sich Gott in einem Menschen, bei den anderen in einem Buch.

Vor einiger Zeit sprach ich in einem anderem Forum mit einem Muslim. Er bezeichnete den Quran als "finale Offenbarung". Sie ist für Muslime die höchste und einzig verlässliche Quelle für die reinen Worte Allahs. Ziel des Muslim ist die Unterwerfung unter Allah, denn Mu-Islam (kurz Muslim) bedeutet "Allah Ergebener". Dies ist einem Muslim nur durch die finale Offenbarung Allahs im "Al-Koran al-karim" möglich. Die Hathite (حديث) in der Sunna (سنة) (daher kommt das Wort Sunniten) helfen ihm, den Quran besser zu verstehen. Maßgebend für die Interpretation sind die 6 "authentischen" ("gesunden", "schönen") Hadith-Sammlungen (bei den Schiiten sind es 4) und die anerkannten islamischen Rechtsschulen, wie die al-Azhar-Universität in Kairo.

In dem Punkt denke ich inzwischen so:
Wenn man dazu neigt, alles Geschehen als "göttlich" inspiriert zu sehen, dann ist jegliche Schrift, alles Geschriebene, Wort Gottes. Es besteht kein Grund, die Sammlung der biblischen Schriften als inspirierter zu behaupten als die Sammlung Schriften anderer Menschen.

Dies hängt von der Sichtweise ab. Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, von dieser Prämisse auszugehen. Das Buch "Mein Kampf" vermag ich nicht als "göttlich inspiriert" zu deuten. Auch ist mMn nicht alles Geschehen "göttlich" inspiriert. Da denke ich an die Grausamkeiten, von denen wir derzeit täglich hören.

Ich glaube, genau das habe ich versucht, die ganze Zeit in diesem post bis hierhin zu formulieren. Und ist auch das erste Mal, dass ich das bei einem anderen formuliert sehe als nur immer von mir selber. Darüber freue ich mich sehr.

Herzlichen Dank für Deine Erläuterungen zu Tillich, monadora.

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Ich denke, da fängt das Problem bereits an: Ich bin Naturwissenschaftler und kann den Methoden der Philosphen meist und der Theologen überhaupt nichts abgewinnen

Tja, hier bist Du in einem geisteswissenschaftlichen Themenfeld.

Du wirst also hoffentlich verstehen, wenn das, was Philosophen oder gar Theologen sagen, für mich erstmal wenig maßgebend ist, so lange sie es nicht für mich befriedigend begründen können.

Bei Begriffen, wie Allmacht, geht es ja nicht um einen naturwissenschaftlich untersuchtbaren Gegenstand, sondern um eine Begriffsdefinition. Auf fachlicher Ebene ist dies vermutlich eher etwas für Philologen, denn für Naturwissenschaftler.
Wenn Allmacht für das logisch Unmögliche steht, erschöpft sie sich in einem leeren Begriff. So ein Begriff erscheint mir semantisch nutzlos, da dieser nur in philosophischen Gedankenspielen eine Rolle spielen kann. Somit wäre unsere Sprache, bis auf diese Nische, eines Begriffes beraubt.
Die theologisch-philosophische Debatte darüber hält nun schon mindestens 2000 Jahre an. Daher sind die Ausdeutungen hierzu wohl auch historisch gewachsen. Sprache ist auch Kulturgeschichte.

Besonders augenscheinlich ist für mich, dass Gottes "Wunder" immer weniger werden, trotz einer weiterhin steigenden Weltbevölkerung, seitdem es die modernen Wissenschaften gibt

Von wie vielen aktuellen Wundern Gottes wird denn heute noch berichtet?

Vielleicht ist die Prämisse, dass Gott häufig Wunder wirken müsse, falsch.

Tut mir Leid, aber das ist kein Argument. Angenommen, du müsstest dich einer Gehirn-OP unterziehen. Von wem würdest du dich behandeln lassen? Von einem Arzt, der ausschließlich Wissen verwendet, das 30 Jahre alt ist, oder von einem, der dich nach dem neuesten Stand der Wissenschaft behandelt?

Vom Letzteren, denn dieser ist nicht auf den Stand vor 30 Jahren stehen geblieben, aber zieht vermutlich nicht nur aus den neuesten Erkenntnissen nutzen. Wenn ein moderner Wissenschaftler so "weit schauen" kann, dann weil er auf den "Schultern von Riesen" sitzt. Dies gilt IMHO auch für Mediziner. Die Medizin ist nicht nur eine Naturwissenschaft, sie ist auch Erfahrungswissenschaft.

Allerdings halte ich Deine Analogie für unzutreffend. Sie unterstellt den Hirnforschern Kornhuber und Deecke, dass sie nur rund 30 Jahre altes Wissen verwendet hätten, was nicht der Fall ist. Vielmehr stützen sie sich auf die große Wissensbasis, welche über Dekaden aufgebaut wurde. Wenn Wissenschaftler 2007 ein Buch rausbringen, vertraue ich darauf, dass sie von ihren aktuellen Wissensstand ausgehen.
Wenn im Text z.B. vom Bereitschaftspotential die Rede ist, mag im Text der Verweist (Bereitschaftspotential Kornhuber & Deecke, 1965) auftauchen, weil es seinerzeit erstmals gemessen wurde. Daraus zu folgern, die Autoren würden 2007 auf Bass des Wissens von 1965 den Text verfassen, deutet auf großes Misstrauen gegenüber Wissenschaftlern hin. Ich bin bereit den Forschern mehr Vertrauen zu schenken.

Mal ein Satz von mir zur Physik zur Veranschaulichung:
Die Urknalltheorie (Friedmann 1922, Lemaître 1927 - 1933) basiert auf die allgemeine Relativitätstheorie (Einstein 1915).
Ist das nicht total veraltet?

Dies könnte ich beliebig fortsetzen.

Stell dir doch mal bitte die Frage: Warum verwenden die keine neueren Quellen? Gibt es keine oder würden die ihren Thesen widersprechen?

Aufgrund unserer Diskussion habe ich lediglich alle Verweise, in denen es um Affen ging, zitiert. Aus rechtlichen Gründen darf ich dies nicht ausweiten. Es sei nur erwähnt, dass auf Seite 41 auf Basis einer neuen großen Zwillingsuntersuchung (Rushton 2004) argumentiert wird und auf Seite 51 wird zum Thema "Stufenaufbau des Willens im Frontallappen" u.a. auf fünf Forscher in 2005 verwiesen.
Den aktuellsten Verweist habe ich auf Seite 105 gefunden (Roth 2008, was wohl dem zu verdanken ist, dass ich die zweite Auflage aus 2009 besitze.)
Aus den Verweisen, die sich auf die Affen beziehen, kannst Du wirklich kein Gesamtbild des Buches rekonstruieren. Es ist in Teilen ein sehr komplexer und sperriger Text. Wenn Du dir über dieses Buch eine Meinung bilden willst, bleibt Dir wohl nichts anderes übrig, als es in der hiesigen Bücherei auszuleihen oder zu erwerben.

Entschuldige bitte, aber ist das dein Ernst?

Selbst wenn es wirklich schade ist, dass sein Wissen so lange vergessen war, aber bist du ernsthaft der Meinung, dass man mit heutigen Methoden nicht bessere Ergebnisse erhält als 1934? Von einem Arzt, der in Nazi-Deutschland geforscht hat?

Da er erst 1940 der NSDAP beitrat halte ich ihm zumindest zugute, dass er wohl kein echter Nazi war, aber einer Zensur unterlag er möglicherweise trotzdem schon damals.

Dies dürfte Kornhuber und Deecke wohl bewusst sein. Von Kleist habe ich auch erst im Buch gelesen.

Im Vorwort zur 2. Auflage "Seite 9) versichern die Autoren:

Nachdem "Wille und Gehirn" auf eine erfreulich große Resonanz gestoßen ist, legen wir das Buch nun in einer zweiten, überarbeiteten Auflage vor, in der neueste internationale Forschungsergebnisse Berücksichtigung finden.

Ulm und Wien, im Juni 2009

Hans Helmut Kornhuber
Lüder Deecke

Interessant, dass letztere jünger sind, als erstere, vor allem als Kornhuber, der Jahrgang 1928 ist und 2009 verstarb und sie u.a. auch beide als Auszeichnungen das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse haben, das man auch nicht einfach so kriegt. Also von allem, was ich bisher über die beiden Autorenteams weiß, würde ich doch eher zu den jüngeren tendieren, aber auf keinen Fall den beiden älteren blindlings glauben schenken.

Vielleicht solltest Du ihre Kritik zu Roth und Singer lesen.

Ich will damit nicht sagen, dass sie auf keinen Fall Recht haben, ich bin selbst völlig fachfremd, aber alleine auf Grund der Methodik und der erhaltenen Anerkennung ist für mich eigentlich klar, wer glaubwürdiger ist. Besonders Wolf Singer finde ich besonders interessant. Er wurde zum lebenslangen Mitglied der päpstlichen Akademie der Wissenschaften ernannt und in den Päpstlichen Rat für die Kultur, als auch in den Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung. Er scheint also sowohl bei den religiösen als auch bei nichtreligiösen Leuten anerkannt zu sein.

Dannyboy verlinkte mir mal einen Artikel von Wolf Singer, der auf einen Festvortrag von 2005 basierte (leider steht der Link zur PDF-Datei im Web nicht mehr zur Verfügung). Der Artikel war ausgezeichnet und fachlich sehr gut versiert.

Dannyboy verfügt meines Wissens über Fachwissen auf dem Gebiet und kann hier sicher etwas Fundierteres Beitragen als wir Beide.

@Dannboy
Danke noch mal hierfür.

Das wäre durchaus sogar eine Definition, die ich akzeptieren könnte und die in sich zumindest auch logisch ist.

Wow - jetzt bin ich von den Socken!!! Ich hatte mich schon auf die übliche, harrsche Bright-Kritik eingestellt, zumal ich diese Definition selbst formuliert habe - ohne Rückgriff auf offizielle religiöse Lehren oder theologische Erklärungungen. Bei meinen Überlegungen stützte ich mich einfach auf den Gesamtkontext der Bibel.

Natürlich kann das nur spekulativ sein, das ist mir klar, aber trotzdem könnte es so gewesen sein.

Ja, könnte.

"nahezu keine" ist für mich nicht absolut "keine", aber sei es drum.

Nun fällt mir keine Kultur ein, auf die dies nicht zutrifft. Dir?

Nachdem Religiosität auch für den Neandertaler nachgewiesen ist, ist doch eindeutig, dass sie älter ist, als die modernen Gesellschaften und wahrscheinlich auch älter als die Aufspaltung sapiens/neandertalensis. Spätestens dann ist es überhaupt nicht mehr verwunderlich, dass sie so weit verbreitet ist

Angesichts der Umwälzungen und Dynamik der langen Menschheitsgeschichte ist es fraglich, ob sich Religiösität wirklich über hundertausende von Jahren überliefert. Ohne die aktuellen Funde wüssten wir noch nicht einmal von der Religiösität der Neandertaler. Ob sie uns kulturrell etwas überliefert haben, was bis heute erhalten ist? Was meinst Du?

Andererseits könnte man aber auch argumentieren, dass auch Epilepsie statistisch gesehen in jeder menschlichen Kultur vorkommen sollte...

Davon können wir ausgehen.

Dass das bei gesunden Menschen in jedem Fall so ist, ist nicht sonderlich verwunderlich. Sie gehen an die Sache mit Gott ja sicherlich so heran, wie sie es mit allem anderen ja auch tun. Interessant wäre es, wie es bei den Menschen ist, bei denen solche Erscheinungen entstehen. Was passiert bei einem solchen Anfall und wie verbreiten sich die Aktivitäten im Gehirn dann von dort aus weiter?...

Dies ist eine neurologische Frage. Die richte bitte lieber an Dannyboy.

[Tibo]

Bitte löschen.

[monadora]

Was verstehst Du unter der nicht rational erfassbaren Dimension?

Darauf gehst Du ja selber dann ein, und ich habe das ja auch versucht zu umreißen.

Bei Naturwissenschaftlerin wäre ich da nicht so sicher.

Ich habe ja auch extra betont, dass ich mich auf die beziehe, die wirklich wissen, was Wissenschaft ist. Klar, könnte man noch ausführen. Aber das müsste sich dann im Dialog ergeben. Man müsste zum Beispiel beschreiben, was genau der Gegenstand der Naturwissenschaft ist und was nicht.

Mit so einer Form des extatischen Glaubens vermag ich nichts anzufangen. Es befremdet mich vielmehr.

Nur gehört das eben zum Wesen der Religion. Es ist eine Komponente, die man nicht wegdiskutieren kann. Sie gibt es auch außerhalb der Religion, Massenextase gibt es auch beim Sport oder im Fan-Kult.
Wie gesagt, ich vermute, dass institutionalisierte Religionen wie die Kirchen so etwas durch ein rationales Lehrgebäude zu kanalisieren versuchen. Und so entsteht dann "der Glaube" vielleicht, der ja auch seine rationalen Komponenten hat. Die "Volksfrömmigkeit" hingegen, die mehr fühlen als an etwas glauben will, entzieht sich gerne den Kirchen und macht ihr eigenes Ding.

Ein wichtiger Unterschied vom Christentum zu anderen Religionen besteht darin, dass der Mensch selbst keine vollkommenen Werke hervorbringen muss, um erlöst zu werden, sondern dass seine Rechtfertigung durch die Gnade Gottes vollzogen wird. An der Stelle von Leistung tritt [Vertrauens]Glaube.

So etwas zum Beispiel ist für mich Teil eines rationalen Lehrgebäudes, das auch das Bedürfnis befriedigt, sich von anderen abzugrenzen und sich überlegen oder besser zu fühlen als "die anderen". Daher findet sich in solcher Art Religion immer der Keim zum Krieg oder zumindest zur Feindschaft.
Ich kenne allerdings auch Gläubige, die das anders sehen als Du und weniger immer den Unterschied betonen - in den Wörtern -, sondern das Gemeinsame - weil ja letztlich doch nur immer der Mensch vor einem ist - suchen.

Dies hängt von der Sichtweise ab. Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, von dieser Prämisse auszugehen. Das Buch "Mein Kampf" vermag ich nicht als "göttlich inspiriert" zu deuten. Auch ist mMn nicht alles Geschehen "göttlich" inspiriert. Da denke ich an die Grausamkeiten, von denen wir derzeit täglich hören.

Die, wie ja auch weiter unten von einem User beschrieben wird, auch Teil der Bibel sind.
Wenn man die Bibel als göttlich inspiriert ansieht, dann ist halt alles göttlich, was dem Menschen so in den Sinn kommt. Und sie ist noch heute Inspirationsquelle für Hass gegen Andersdenkende.
Grundsätzlich wäre zu überlegen, ob das dualistische Weltbild - das u.a. dem Christentum zugrunde liegt - Stich hält. Oder anders gesagt: ob das Konstruktive und das Destruktive nicht viel mehr einander bedingen und voneinander abhängig sind, als dualistische Religionen und Weltbilder - Gott und Satan - einem einreden wollen.

[Taanae]

Nein, ich glaube ich nicht. Ich denke, die Zuversicht soll die Angst vertreiben.

Leider bin ich für das minimieren von Zweifeln nahe Null der falsche Ansprechspartner. Da wende Dich lieber an @newman. Ich kann ja für keinen festeren Glauben eintreten, als ich ihn selbst besitze. Bildlich gesprochen ist mein Glaubensschild eher bescheiden.

Ich denke nicht, da Du ja auch Zweifel kennst und daran arbeitest, sie zu minimieren. Bei Enttäuschungen fixieren sich so manche Menschen auf ihre Hoffnung, um die Gegenwart passiv erträglicher zu machen.

Ich habe ja auch extra betont, dass ich mich auf die beziehe, die wirklich wissen, was Wissenschaft ist. Klar, könnte man noch ausführen. Aber das müsste sich dann im Dialog ergeben. Man müsste zum Beispiel beschreiben, was genau der Gegenstand der Naturwissenschaft ist und was nicht.

Wissenschaft ist das zusammengefasste, sortierte, zugängliche, begründete Wissen. Dieses Wissen ist aber nicht von allen nachvollziehbar, weil nicht alle die gleiche Bildung oder die gleichen Informationsquellen besitzen.

Wenn man die Bibel als göttlich inspiriert ansieht, dann ist halt alles göttlich, was dem Menschen so in den Sinn kommt. Und sie ist noch heute Inspirationsquelle für Hass gegen Andersdenkende.

Der Hass entspringt aus dem menschlichen Bedürfnis, der Unzufriedenheit, der Ungerechtigkeit und der Angst. Die Bibel oder Gott werden nur als Quelle missbraucht.

[monadora]

Wissenschaft ist das zusammengefasste, sortierte, zugängliche, begründete Wissen.

Wissenschaft begründet sich u.a. in der Methode, auf die sich die Wissenschaftler der jeweiligen Fachdisziplinen geeinigt haben. Damit beschäftigt sich u.a. die Wissenschaftstheorie.

Dazu kurz Wikipedia, auch wenn ich mit dem Text nicht ganz einverstanden bin:

Die Wissenschaftstheorie ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit dem Selbstverständnis von Wissenschaft in Form der Analyse ihrer Voraussetzungen, Methoden und Ziele beschäftigt. Dabei wird besonders ihr Wahrheitsanspruch kritisch hinterfragt. Für die Forschung, die nach neuen Erkenntnissen sucht, ist insbesondere die Frage nach den Methoden und Voraussetzungen der Erkenntnisgewinnung von Bedeutung. Diese Frage wird in der Erkenntnistheorie behandelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissens...schaftstheorie

Es gibt dazu jede Latte Positionen, und die Wissenschaftstheorie ist ständig im Fluss und in der Diskussion. Auch gibt es nicht nur Naturwissenschaften, sondern auch Geisteswissenschaften, und sie alle haben eine Methodik entwickelt, die je nach untersuchtem Bereich unterschiedlich ist.

Spannend ist, dass ein wichtiger Teil der Wissenschaftstheorie sich damit beschäftigt, was die jeweilige Disziplin als "Realität" auffasst. Das wird vorher festgelegt und ist naturgemäß von Disziplin zu Disziplin unterschiedlich. Die Psychologie als Wissenschaft benutzt notgedrungen einen anderen Realitätsbegriff als die Naturwissenschaft oder die Literaturwissenschaft. Sie erforschen Unterschiedliches, und der Forschungsgegenstand setzt einen unterschiedlichen Realitätsbegriff voraus, und dementsprechend wird auch jeweils eine andere Methodik entwickelt.

Gerade als Wissenschaftler kann man locker zwischen den Disziplinen wechseln, da es sich hier nicht um Weltanschauungen handelt - eine Weltanschauung ist nie eine Wissenschaft -, sondern um verschiedene Methoden der Erkenntnisgewinnung.

Da die Ergebnisse der jeweiligen Wissenschaften streng auf ihre Methodik bezogen sind, kann man nicht nur als Individuum locker gleichzeitig die Methodik der Naturwissenschaften und die Methodik der Geisteswissenschaften in sich vereinen und ausüben, sondern man kann auch locker gleichzeitig einen Menschen lieben - ganz unwissenschaftlich - und die Mystik lieben. Das alles beißt sich nicht, solange nicht eins davon als Weltanschauung oder gar Ideologie auftritt und damit den Boden der Wissenschaft verlässt.

Dieses Wissen ist aber nicht von allen nachvollziehbar, weil nicht alle die gleiche Bildung oder die gleichen Informationsquellen besitzen.

Und für viele ja eben auch uninteressant und ganz unwesentlich ist. Ich muss nicht wissen, warum Maikäfer in manchen Jahren gehäuft auftreten, wenn mein Thema die Kinderpsychologie ist oder die Fähigkeit zur Kunst. Man bildet sich in dem, was einen packt - die Wissenschaften und der Glaube beißen sich nicht; es sind nur die Weltanschauungen, die sich beißen.

[Spocky]

Tja, hier bist Du in einem geisteswissenschaftlichen Themenfeld.

Das bedeutet trotzdem nicht, dass es hierfür auch eine korrekte geisteswissenschaftliche Lösung geben muss . Es gibt sehr viel Unsinn auf diesem Gebiet. Ich muss hoffentlich nicht daran erinnern, dass von wenigstens einer dreistelligen Anzahl an Religionen bestenfalls (!) eine überhaupt Recht haben kann.

Bei Begriffen, wie Allmacht, geht es ja nicht um einen naturwissenschaftlich untersuchtbaren Gegenstand, sondern um eine Begriffsdefinition. Auf fachlicher Ebene ist dies vermutlich eher etwas für Philologen, denn für Naturwissenschaftler.

Das gilt vor allem dann, wenn es kein reales Beispiel dafür gibt

Wenn Allmacht für das logisch Unmögliche steht, erschöpft sie sich in einem leeren Begriff. So ein Begriff erscheint mir semantisch nutzlos, da dieser nur in philosophischen Gedankenspielen eine Rolle spielen kann. Somit wäre unsere Sprache, bis auf diese Nische, eines Begriffes beraubt.
Die theologisch-philosophische Debatte darüber hält nun schon mindestens 2000 Jahre an. Daher sind die Ausdeutungen hierzu wohl auch historisch gewachsen. Sprache ist auch Kulturgeschichte.

Meinst du das ernst? Was glaubst du denn, wie viele Begriffe es gibt für Dinge, die es nicht gibt? Meinst du ernsthaft, es muss etwas geben, nur damit das Wort nicht nutzlos ist?

Vielleicht ist die Prämisse, dass Gott häufig Wunder wirken müsse, falsch.

Vielleicht ist die der Glaube, ein höheres Wesen habe überhaupt mal Wunder gewirkt, falsch.

Vom Letzteren, denn dieser ist nicht auf den Stand vor 30 Jahren stehen geblieben, aber zieht vermutlich nicht nur aus den neuesten Erkenntnissen nutzen. Wenn ein moderner Wissenschaftler so "weit schauen" kann, dann weil er auf den "Schultern von Riesen" sitzt. Dies gilt IMHO auch für Mediziner. Die Medizin ist nicht nur eine Naturwissenschaft, sie ist auch Erfahrungswissenschaft.

Allerdings halte ich Deine Analogie für unzutreffend. Sie unterstellt den Hirnforschern Kornhuber und Deecke, dass sie nur rund 30 Jahre altes Wissen verwendet hätten, was nicht der Fall ist. Vielmehr stützen sie sich auf die große Wissensbasis, welche über Dekaden aufgebaut wurde. Wenn Wissenschaftler 2007 ein Buch rausbringen, vertraue ich darauf, dass sie von ihren aktuellen Wissensstand ausgehen.
Wenn im Text z.B. vom Bereitschaftspotential die Rede ist, mag im Text der Verweist (Bereitschaftspotential Kornhuber & Deecke, 1965) auftauchen, weil es seinerzeit erstmals gemessen wurde. Daraus zu folgern, die Autoren würden 2007 auf Bass des Wissens von 1965 den Text verfassen, deutet auf großes Misstrauen gegenüber Wissenschaftlern hin. Ich bin bereit den Forschern mehr Vertrauen zu schenken.

Mal ein Satz von mir zur Physik zur Veranschaulichung:
Die Urknalltheorie (Friedmann 1922, Lemaître 1927 - 1933) basiert auf die allgemeine Relativitätstheorie (Einstein 1915).
Ist das nicht total veraltet?

Dies könnte ich beliebig fortsetzen.

Du kannst das doch nicht mit Physik vergleichen, die klar und mathematisch ausrechenbar ist. Es geht hier um ein medizinisches vllt. noch psychologisches Problem und du gibst selbst zu, dass du alter MEzizin niemals soweit trauen würdest, wie alter Physik

Natürlich ist es ein himmelweiter Unterschied, ob du 30 Jahre alte Quellen nutzt oder neue. Selbst in der Geologie hat das Wissen nur eine Halbwertszeit von etwa 5 Jahren und Geologie ist im Vergleich zu Medizin, Psychologie oder gar Artenforschung noch recht nah an der Physik und der Mathematik.

Dann darfst du natürlich nicht das Alter der Autoren vergessen. Wenn die sich mal in einer Theorie festgefressen haben, dann weichen die keinen Deut mehr davon ab, egal wie überholt die ist.

Vielleicht solltest Du ihre Kritik zu Roth und Singer lesen.

Vielleicht

Wow - jetzt bin ich von den Socken!!! Ich hatte mich schon auf die übliche, harrsche Bright-Kritik eingestellt, zumal ich diese Definition selbst formuliert habe - ohne Rückgriff auf offizielle religiöse Lehren oder theologische Erklärungungen. Bei meinen Überlegungen stützte ich mich einfach auf den Gesamtkontext der Bibel.

Ich hab dir schon mal gesagt, dass mich oft einfach das interessiert, was du denkst und nicht das, was andere denken und das du nur zitierst

Deine Erklärung ist nicht so verlogen und inkonsequent, wie es die Erklärungen sonst immer sind, warum Jesus sterben musste

Nun fällt mir keine Kultur ein, auf die dies nicht zutrifft. Dir?

Da müsste ich schon wieder fragen, wo für dich Religion anfängt, nachdem sich beispielsweise Taanae zwar als gläubig, aber nicht als religiös bezeichnet

Angesichts der Umwälzungen und Dynamik der langen Menschheitsgeschichte ist es fraglich, ob sich Religiösität wirklich über hundertausende von Jahren überliefert. Ohne die aktuellen Funde wüssten wir noch nicht einmal von der Religiösität der Neandertaler. Ob sie uns kulturrell etwas überliefert haben, was bis heute erhalten ist? Was meinst Du?

Die exakte Religion bleibt natürlich nicht erhalten, da die sich ja verändert. Auch wenn dazwischen Wissenslücken liegen, so ist doch nicht davon auszugehen, dass in der Zeit niemand gläubig war.

Angenommen, man würde alle Hinweise auf das Christentum vernichten, dann würden unsere Nachfahren ja auch nicht mehr wissen, dass es den glauben gab, aber sie werden es für unwahrscheinlich halten, dass es erst Religiosität gab, dann auf einmal nicht mehr und dann plötzlich wieder - vollkommen unabhängig von der alten.

[Tibo]

Deine Erklärung ist nicht so verlogen und inkonsequent, wie es die Erklärungen sonst immer sind, warum Jesus sterben musste

Was gibt es dann für Erklärungen? Man kann zu Jesus zwei Meinungen haben. Ich denke er war ein Mensch. Du und viele Millionen Menschen, die denken er sei göttlich gewesen vertreten Meinung zwei: Er war kein Mensch.
Wenn Jesus ein Mensch war, würde doch nur ein sehr naiver Mensch fragen warum Jesus sterben musste.
Also wenn dich die Frage noch mal plagt. Er starb, weil er ein Mensch war.

[Taanae]

Ich muss hoffentlich nicht daran erinnern, dass von wenigstens einer dreistelligen Anzahl an Religionen bestenfalls (!) eine überhaupt Recht haben kann.

Alle könnten ein wenig recht haben. Es gibt vielleicht einen gemeinsamen, akzeptierbaren Nenner, und der Rest ist entweder falsch oder nur eine Religion hat recht.

Da müsste ich schon wieder fragen, wo für dich Religion anfängt, nachdem sich beispielsweise Taanae zwar als gläubig, aber nicht als religiös bezeichnet

Religion fängt dort an, wo nicht mehr hinterfragt wird, blind geglaubt wird, Menschen aufgrund unterschiedlichen Denkens verurteilt werden, Rituale abgehalten werden. Glaube ist eine persönliche Sache und wird nicht auf andere übertragen wie eine ansteckende Krankheit. Religion ist festgefahren, während Glaube flexibel ist und der Mensch dazu lernt.

[Spocky]

Was gibt es dann für Erklärungen? Man kann zu Jesus zwei Meinungen haben. Ich denke er war ein Mensch. Du und viele Millionen Menschen, die denken er sei göttlich gewesen vertreten Meinung zwei: Er war kein Mensch.
Wenn Jesus ein Mensch war, würde doch nur ein sehr naiver Mensch fragen warum Jesus sterben musste.
Also wenn dich die Frage noch mal plagt. Er starb, weil er ein Mensch war.

Öhm, nein, ich denke nicht, dass Jesus göttlich war, ich tendiere sogar zu einer ganz anderen Lösung, nämlich dass es einen Jesus in der Form nicht als Mensch gab, sondern dass in ihm mehrere historische Figuren zu einer einzigen vereinigt wurden, namentlich mindestens Johannes der Täufer und Jesus Barabbas, die aber trotzdem (mindestens zum Teil) eigenständig in der Bibel auftauchen. Das ganze wurde dann noch ergänzt durch Prophetenaussagen aus dem AT.

Ansonsten sind andere Aussagen ja sowas wie "für unsere Sünden gestorben", was aber nicht sein kann, wenn man genauer darüber nachdenkt.

Alle könnten ein wenig recht haben. Es gibt vielleicht einen gemeinsamen, akzeptierbaren Nenner, und der Rest ist entweder falsch oder nur eine Religion hat recht.

Es gibt keinen gemeinsamen Nenner, wenn du alle Religionen zusammennimmst. Es gibt Religionen ohne Götter, Es gibt Religionen ohne Schöpfung...

Was sollen sie denn alle gemein haben?

Religion fängt dort an, wo nicht mehr hinterfragt wird, blind geglaubt wird, Menschen aufgrund unterschiedlichen Denkens verurteilt werden, Rituale abgehalten werden. Glaube ist eine persönliche Sache und wird nicht auf andere übertragen wie eine ansteckende Krankheit. Religion ist festgefahren, während Glaube flexibel ist und der Mensch dazu lernt.

Mit der Definition wären mindestens 99 % der Gläubigen weltweit nicht einverstanden