Gegen Radikalismus / Marxismus ja/nein

[The_Borg]

Weißt du von Marx irgendwas AUßER der Revolutionsvorhersage???

Was genau möchtest du denn wissen?

Ich kenne seine Biographie und es ist mir bekannt, dass er sich eigentlich hauptsächlich der Frage gewidmet hat, wie man das "Wohlstandsgefälle" abbauen kann, was zu seinen Studien und Schlussendlich dazu führte, dass er seine Theorie von der Revolution entwickelte und den Kommunismus als die zukunftsweisende Gesellschaftsform sah.
Dazu hat er auch verschiedenen Maßnahmen entwickelt, die dieses Ziel näherbringen sollten.

Aber wie gesagt, er hat nicht nur Vorhersagen gemacht, er hat auch versucht durch seine Arbeiten aktiv an der Gestaltung der Gesellschaft mitzuwirken und sein Ziel war es eine klassenlose Gesellschaft zu schaffen in Form des Kommunismus.

Dass der Komminismus allerdings nicht funktioniert, das haben wir schon gesehen und jetzt fang doch bitte nicht wieder damit an, dass Marx rein garnichts mit dem Kommunismus zu tun habe, denn das ist schlichtweg falsch!

[endar]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
Unbestritten - das läuft aber auf die gleiche Problemerkenntnis hinaus: Die völlige Verarmung und Unterdrückung der Arbeiter, die sich daher in einer Bewegung, nämlich der Arbeiterbewegung organisieren, führt zu einem Gefährdungspotential für den Staat, also im Extremfall zu einer Revolution -> um dies zu verhindern kamen dann Zuckerbrot und Peitsche.

Nun, das ist so grob die damalige, aber fehlerhafte Sichtweise.
Denn die SPD hat trotz Krankenversicherung (Zuckerbrot) und Verbot (Peitsche) bei den Reichstagswahlen, bei denen sie absurderweise nach wie vor antreten durfte, von Mal zu Mal während der Verbotsphase kräftig zugelegt.
Das Rezept ging nicht auf, sondern stärkte die SPD nur.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von The_Borg

Was genau möchtest du denn wissen?

Ich kenne seine Biographie und es ist mir bekannt, dass er sich eigentlich hauptsächlich der Frage gewidmet hat, wie man das "Wohlstandsgefälle" abbauen kann, was zu seinen Studien und Schlussendlich dazu führte, dass er seine Theorie von der Revolution entwickelte und den Kommunismus als die zukunftsweisende Gesellschaftsform sah.
Dazu hat er auch verschiedenen Maßnahmen entwickelt, die dieses Ziel näherbringen sollten.

Aber wie gesagt, er hat nicht nur Vorhersagen gemacht, er hat auch versucht durch seine Arbeiten aktiv an der Gestaltung der Gesellschaft mitzuwirken und sein Ziel war es eine klassenlose Gesellschaft zu schaffen in Form des Kommunismus.

Dass der Komminismus allerdings nicht funktioniert, das haben wir schon gesehen und jetzt fang doch bitte nicht wieder damit an, dass Marx rein garnichts mit dem Kommunismus zu tun habe, denn das ist schlichtweg falsch!

Hier wird viel von den Theorien von Marx geredet,dabei sollte man aber nicht vergessen,dass Engels einen großen Teil zu den Erkenntnissen von Marx beigetragen hat.Auch wenn Engels nicht ganz so weit wie Marx in seinen Theorien ging,muss man sagen,dass das Kommunistische Manifest stark von Engels beeinflußt wurde.

Und zu sagen Marx=Kommunismus ist schlichtweg falsch!Kommunismus ist der fehlgeschlagene Versuch Marx Theorien in die Praxis umzusetzen.

Und der Sozialismus kann nur dann funktionieren,wenn

a) Ein Staat wirtschaftlich völlig autonom ist,so dass keine ausländische Macht den Sozialismus untergraben kann,oder die Wirtschaft aufgrund von Resourcenmangel zugrunde geht.

oder

b)Eine Weltrevolution stattfindet,so dass jegliche Abhängigkeit von einem Resourcen-Weltmarkt zerschlagen wird.

[Harmakhis]

Marx hat schon von Kommunismus geredet, aber man muss zwischen dem marxistischen Kommunismus und dem verfremdeten und nur entfernt angelhenten "bolschewitischen Kommunismus/Leninismus/Stalinismus unterscheiden.

Der Kommunismus von Marx wurde noch nie angewandt, also kann man nicht sagen ob er funktioniert oder nicht.

[Jack Crow]

Original geschrieben von Cu Chulainn

Und zu sagen Marx=Kommunismus ist schlichtweg falsch!Kommunismus ist der fehlgeschlagene Versuch Marx Theorien in die Praxis umzusetzen.

Das ist nun wieder auch nicht richtig. Natürlich geht Kommunismus auf Marx zurück - nicht umsonst heißt das Büchlein ja "Manifest der Kommunistischen Partei". Zu behaupten Marx hätte nichts mit Kommunismus zu tun ist genauso Bödsinn wie zu versuchen, Marx mit dem Scheitern des Realsozialismus sowjetischer Provinienz als widerlegt anzusehen.

Der Kommunismus von Marx wurde noch nie angewandt, also kann man nicht sagen ob er funktioniert oder nicht.

Das würde ich als logischen Fehlschluß bezeichnen - selbstverständlich kann man die theoretischen Grundlagen und Entwürfe für ein kommunistisches System analysieren und Prognosen über die Erfolgswahrscheinlichkeit anstellen. Die kommunistische Theorie enthält schon systemimmanente Probleme, aber der "Grundfehler" wenn man so will liegt eigentlich in dem Selbstverständniss als idealem System. Ein solches nämlich soll der "echte" Kommunismus darstellen - die Auflösung der Dialektik von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, zwischen Kapitalisten und Arbeitern. Das - für alle Utopien geltende - Problem: Ein ideales System setzt einen idealen Menschen voraus - daß dies nicht gegeben ist dürfte klar sein.

[Harmakhis]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
Ein ideales System setzt einen idealen Menschen voraus - daß dies nicht gegeben ist dürfte klar sein.

Und du glaubst Marx wäre zu blöde gewesen, das zu merken?! LoL...

Genau dies hat Marx natürlich auch gewusst, der war doch kein verklärter Trottel.
Er ging aber davon aus, dass im Zuge der Evolution sich das System so oder sehr erstmal etablieren würde, egal wie gut und böse wir alle sind. Und dann kommt der Entscheidende Punkt: Marx glaubte das Sein bestimmt das Bewusstsein. Wenn die Menschen dann alle im Kommunismus leben, werden sie den kommunistschen gedanken "annehmen".

Wie in ST - da haben Picard & Co den Kommunismus auch verinnerlicht.

[The_Borg]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow

Zu behaupten Marx hätte nichts mit Kommunismus zu tun ist genauso Bödsinn wie zu versuchen, Marx mit dem Scheitern des Realsozialismus sowjetischer Provinienz als widerlegt anzusehen.

Warum sollte man Marx Theorien nicht mit dem Scheitern der Sowjetunion als ebenso nutzlos betrachten? Warum nicht?

Schließlich war dieser Kommunismus dort das was dabei herauskommt, wenn man versucht Marx Theorien umzusetzen und wie du selbst sagst würde man für einen Kommunismus, der Marx absolut folgt, einen idealen Menschen benötigen, welchen es, wie du weiter richtig feststellst, nicht gibt.

Also ist die Sachlage klar, der Kommunismus nach Marx ist die Theorie, welche sich auf dem Papier ganz gut anhören mag für gewissen Leute, aber der Kommunismus in der Realität entspricht dem, was die Sowjetunion hervorgebracht hat, wobei ich insbesondere auch auf Stalin und seine Taten hinweisen möchte!

Der Kommunismus kann einfach in der Realität nicht funktionieren, das ist Fakt! Zumindest kann er nicht so funktionieren, dass er besser wäre als der Kapitalismus, also ist es nur logisch die bessere der beiden realisierbaren Alternativen zu wählen.

[Narbo]

Original geschrieben von The_Borg
Der Kommunismus kann einfach in der Realität nicht funktionieren, das ist Fakt!

Vorsicht: Diese Aussage kannst du nicht falsifizieren, sondern müsstest sie verifizieren! Und bevor ich das in Angriff nehme würde ich lieber editieren... Eigentlich ist es doch ganz einfach: Bisher gab es die Vorrausetzungen für den marxschen Kommunismus noch nicht und deshalb kann man nicht über ihn urteilen oder ihn mit was weiss ich vergleichen!

[Polterratio]

Ich habe irgendwo mal gelesen das die Kommunisten das Denken von Marx für ihr Ideologien missbraucht haben, da das Marxistische Denken vor dem Kommunismus stattfand.

Wenn ich falsch liege korrigiert mich bitte.

[The_Borg]

Original geschrieben von Narbo
Vorsicht: Diese Aussage kannst du nicht falsifizieren, sondern müsstest sie verifizieren! Und bevor ich das in Angriff nehme würde ich lieber editieren... Eigentlich ist es doch ganz einfach: Bisher gab es die Vorrausetzungen für den marxschen Kommunismus noch nicht und deshalb kann man nicht über ihn urteilen oder ihn mit was weiss ich vergleichen!

Ich werde nicht editieren, denn ich habe die Begründung schon dargelegt!

Es ist ganz einfach, es gibt keinen perfekten Menschen, den Marx für seinen Kommunismus vorraussetzt und da es diesen Menschen auch nicht geben wird, wird es auch keinen Kommunismus nach Marx geben und jeder Versuch es trotzdem zu versuchen, endet nur in einem System wie in der Sowjetunion und das Ende dieser Geschichten kennen wir doch alle.

[Jack Crow]

Original geschrieben von Captain Proton
Und du glaubst Marx wäre zu blöde gewesen, das zu merken?! LoL...

Genau dies hat Marx natürlich auch gewusst, der war doch kein verklärter Trottel.
Er ging aber davon aus, dass im Zuge der Evolution sich das System so oder sehr erstmal etablieren würde, egal wie gut und böse wir alle sind. Und dann kommt der Entscheidende Punkt: Marx glaubte das Sein bestimmt das Bewusstsein. Wenn die Menschen dann alle im Kommunismus leben, werden sie den kommunistschen gedanken "annehmen".

Manchmal glaube ich das Gedächnis reicht hier nur auf die jeweils vorderste Seite...Mir sind die Theorien von Marx durchaus klar, Danke. Allerdings sehe ich die Überzeugung eines hegelianischen Geschichtsoptimismus durchaus als leicht verklärt an. Ebenso die Überzeugung, ein homogenes allgemeinwohlorientiertes Proletariat könnte durch eine Erziehungsdiktatur den Menschen so gestallten, daß er ein völlig zentralisiertes Staats- und Produktionssystem mit allgemeinem Arbeitszwang und die Abschaffung von Privateigentum aktzeptiert. Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt - ich halte die Existenz eines idealen Menschen generell für unmöglich, nicht nur zum jetztigen Zeitpunkt. Es gibt eben kein Schwarz oder Weiß - die Welt ist Grau; das entscheidende Kennzeichen des Menschen ist gerade seine Ambivalenz.

Warum sollte man Marx Theorien nicht mit dem Scheitern der Sowjetunion als ebenso nutzlos betrachten? Warum nicht?

Schließlich war dieser Kommunismus dort das was dabei herauskommt, wenn man versucht Marx Theorien umzusetzen und wie du selbst sagst würde man für einen Kommunismus, der Marx absolut folgt, einen idealen Menschen benötigen, welchen es, wie du weiter richtig feststellst, nicht gibt.

siehe oben....Geschichtliche Vorgänge sind IMMER abhängig von einer Unzahl historischer, gesellschaftlicher und persönlicher Bedingungen. Marx dachte bei seiner Theorie NIE an eine Umsetzung in einem unterentwickelten Agrarland wie Rußland. Schon gar nicht unter Kriegsbedingungen. Und Marx wollte NIE eine elitistische Avantgarde von "Berufsrevolutionären". Soll heißen: In einem Land wie England oder Deutschland hätte das ganz anders ausgehen können - das können wir nicht wissen.
Und nochmal: Eine wissenschaftliche Idee, ein großes Werk der wissenschaftlichen Theorie ist nicht deswegen wertlos, weil es nicht die Weltformel ist!! Wenn dem so wäre könnten wir 3/4 aller Bücher wegschmeißen und bräuchten uns keine Gedanken mehr um irgendwas zu machen, denn die ungeschminkte reine Wahrheit werden wir nicht finden!

Ich habe irgendwo mal gelesen das die Kommunisten das Denken von Marx für ihr Ideologien missbraucht haben, da das Marxistische Denken vor dem Kommunismus stattfand.

Kommt drauf an was mit "Kommunisten" und "Kommunismus" hier gemeint ist: Wenn es sich um die russische KP handelt ist das in gewisser Weise richtig, natürlich gab es den Marxismus lange davor (Komm. Manifest: 1847). Mißbraucht ist allerdings relativ - Lenin handelte wohl durchaus in gutem Glauben, wobei man sich natürlich klar war daß es sich nicht um eine wortwörtliche Befolgung von Marx´Büchern handelte. Was allerdings aus verschiedenen Gründen daraus entstand war ein autoritärer bis totalitärer bürokratischer Apparat, der im Staliniusmus mündete - insofern kann man durchaus von "mißbrauchen" reden.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
Das ist nun wieder auch nicht richtig. Natürlich geht Kommunismus auf Marx zurück - nicht umsonst heißt das Büchlein ja "Manifest der Kommunistischen Partei". Zu behaupten Marx hätte nichts mit Kommunismus zu tun ist genauso Bödsinn wie zu versuchen, Marx mit dem Scheitern des Realsozialismus sowjetischer Provinienz als widerlegt anzusehen.

Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt.Gemeint war,dass die Theorien von Marx und Engels nicht mit der Praxis von Lenin und Stalin analog sind.Und zum Scheitern des Szialismus:

Zwar ist laut dem Statut der KPD der Kommunismus und der Sozialismus in der Welt gescheitert,aber Marx Theorien sind dadurch nicht widerlegt worden,vielmehr scheiteren Kom. und Soz. an der bewußt falschen Ausführung durch Korrupte Systeme!

[The_Borg]

Hätte, hätte, hätte, das ist wohl das einzige was den Kommunismus ausmacht, es wird immer davon geredet, dass man einfach ganz andere Voraussetzungen brauchen würde.

Immer sind die anderen schuld, die Menschen, die eben nicht perfekt genug sind um in einem solchen System zu leben, diejenigen, die korrupt sind...

Aber niemals wird angedacht, dass vielleicht der Kommunismus selbst die Schul dafür trage könnte, immer sucht man Schuldige.

Das was wir jedoch in der Geschichte erlebt haben, spricht eine klare Sprache: Kommunismus kann nicht funktionieren!

[Harmakhis]

Original geschrieben von The_Borg
Aber niemals wird angedacht, dass vielleicht der Kommunismus selbst die Schul dafür trage könnte, immer sucht man Schuldige.

Das was wir jedoch in der Geschichte erlebt haben, spricht eine klare Sprache: Kommunismus kann nicht funktionieren!

Geschwätz... Genauso hätte man 1848 nach Paulskriche & Co behaupten können, die Demokratie würde nicht funktionieren, kann es nicht und ist sowieso Illusion. Und ander haben behaupten können, die Menschen waren noch nicht bereit und die Vorraussetzungen waren nicht erfüllt worden... und siehe da, sie hatten Recht!

[The_Borg]

Original geschrieben von Captain Proton
Geschwätz... Genauso hätte man 1848 nach Paulskriche & Co behaupten können, die Demokratie würde nicht funktionieren, kann es nicht und ist sowieso Illusion. Und ander haben behaupten können, die Menschen waren noch nicht bereit und die Vorraussetzungen waren nicht erfüllt worden... und siehe da, sie hatten Recht!

Tja, es geht aber darum was nun zum jetzigen Zeitpunkt auf der Haben-Seite der jeweiligen Systeme zu finden ist.

Der Kommunismus:

-Sowjetunion ist mit diesem System am Ende zusammengebrochen
-verwandte Systeme wie der Sozialismus sind ebenfalls zusammengebrochen, wobei insgesamt die Bevölkerung immer arm durch diese Systeme wurde und sie wirtschaftlich rückständig blieben
-Befürworter glauben dennoch daran, dass es unter bestimmten Umständen möglich sein könnte ihn zu praktizieren, dennoch existier kein praktischer Beweise

Der Kapitalismus:

-viele Staaten haben diese Form heutzutage inne und fast alle streben danach sie zu erreichen
-trotz Problemen geht es der Bevölkerung recht gut
-Wirtschaft ist modern
-es existieren viele Staaten, die die praktische Anwendung erfolgreich praktizieren

Also ich denke eigentlich, dass das recht eindeutig ist oder?