Das Ende des Jan Ulrich

[Dr.Bock]

Nur mal so als Einwurf in die Runde: Ich lese hier immer von Millionenbeträgen. Zumindest im Radsport gibt es diese nicht. Ein Profi-Radsportler verdient nicht viel. Nur wenn er extrem erfolgreich ist oder schon ewig dabei. Siegprämieren (die nicht wirklich sehr hoch sind im Vergleich mit anderen Sportarten) kommen dazu noch meist in die Mannschaftskasse. Als Durchschnittlicher Radsportler hat man jedenfalls am Ende der Karriere noch lange nicht ausgesorgt.

[Sandswind]

Ich habe diesen Thread durchaus gelesen, und frage eigentlich, warum es Kriminelle sind?
Der Grund kann ja nicht sein, dass sie sich um Millionenbeträge bereichern - das versuchen die meisten.

Doch, das ist bisher (neben einer möglichen Körperverletzung, i.d.R. wenn der Athlet selbst keine Einwilligung zum Doping erteilt hat und Verstößen gegen das Arzneimittelgesetz) die einzige Form, in der Doping in Deutschland strafbar ist. Es wird getäuscht über die "faire" und bestimmungsgemäße Erbringung einer sportlichen Leistung. Daran sind die Sponsorenverträge und Siegesprämien in der Regel ja geknüpft. Sofern man das alles inklusive Vorsatz, Kausalität und den sonstigen Voraussetzungen nachweisen kann, kann das durchaus als Betrug zu werten sein.

Dass andere auf anderen Wegen auch betrügen und Gelder "erschleichen" ändert daran ja nichts.

Bei Sportlern wird auf Basis irgendwelcher nichtstaatlicher Untersuchungen dann kriminalisiert (so etwas wird es doch derzeit diskutiert, oder?).

Das ist ja einer der Gründe, wieso die Sache nicht unbedingt in die Hände der Sportgerichte gehört. Die sind gar nicht berufen dazu, echte Strafen auszusprechen. Die können nur im Rahmen ihrer Zuständigkeit Sanktionen für den Bereich im Verband selbst aussprechen, also Sperren. Das ist keine Kriminalisierung, sondern lediglich die Sanktion des Verstoßes gegen Verbandsrecht.

[Zefram]

Wer, wenn nicht der Staat, soll sich denn sonst diesem offensichtlichen Problem annehmen?
Das Problem das du da erkennst war ja auch der Grund, wieso man das bislang in den Händen der "Sportgerichte"/Verbände belassen hat, aber da es halt offensichtlich nicht anders geht, muß sich etwas ändern.

[Locksley]

Das wurde doch schon erläutert. Leute, die mittels Doping betrügen, sind Kriminelle, die sich teils um Millionenbeträge bereichern, und bei so etwas muß der Staat eingreifen.

Ich habe diesen Thread durchaus gelesen, und frage eigentlich, warum es Kriminelle sind?
Der Grund kann ja nicht sein, dass sie sich um Millionenbeträge bereichern - das versuchen die meisten. Auf Kosten anderer geht so etwas auch immer in gewisser Weise. Wenn es wirklich nur aufgrund der in diesen Fällen vermuteten starken Nebenwirkungen, des höheren Schadens etc kriminell ist (also wegen der Proportionen), dann kann ich das akzeptieren, bin aber irgendwie nicht glücklich damit - ich fände das eine seltsame gesetzliche Grenzziehung.

aber im berufsleben wird man so etwas sicherlich nicht vor dem Hochleistungssport umsetzen können, weil das ja noch komplizierter zu überwachen wäre. Man kümmert sich ja meistens erst um die Schwerverbrecher, eher man zu der Bagatelle übergeht.

Ich würde das ehrlich gesagt auch nicht wollen - wo bleiben Datenschutz, Persönlichkeitsschutz, etc? Bei Sportlern wird auf Basis irgendwelcher nichtstaatlicher Untersuchungen dann kriminalisiert (so etwas wird es doch derzeit diskutiert, oder?). Wollen wir das (als Gesellschaft)?

Dass ein "Sportgericht", welches IMO zu einem Verband gehört, seinen "Mitgliedern" Regeln geben und entsprechend auch bestrafen kann ist IMO vollkommen in Ordnung.

Analoges Beispiel dazu sind imho die Wettbewerbsklauseln in Dienstverträgen - ich dürfte nach den Verträgen meines letzten Arbeitgebers kaum wo arbeiten. Ist afaik einfach eine ungültige Bestimmung zur Abschreckung, da einem Berufsverbot gleichkommend. Trotzdem habe ich den Vertrag vollkommen freiwillig unterschrieben und gewusst, worauf ich mich einlasse.

Wie gesagt, mir ist bewusst, dass ich hier provoziere, aber ich verstehe in gewisser Weise wirklich nicht - ich fühle mich nicht gut dabei, dass jetzt alle nach dem Gesetzgeber rufen (wie heute im ARD Morgenmagazin)

[Zefram]

Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was der Staat im Problem Doping groß zu suchen hat.

Das wurde doch schon erläutert. Leute, die mittels Doping betrügen, sind Kriminelle, die sich teils um Millionenbeträge bereichern, und bei so etwas muß der Staat eingreifen.

Die Mittel, die dir im Beruf womöglich weiterhelfen werden wohl kaum tödliche Nebenwirkungen haben bzw auch nur annähernd den finanziellen und kulturellen Schaden verursachen, wie Doping es tut. Das läuft natürlich teilweise schon auf die von dir angesprochenen "Proportionen" hinaus, aber im berufsleben wird man so etwas sicherlich nicht vor dem Hochleistungssport umsetzen können, weil das ja noch komplizierter zu überwachen wäre. Man kümmert sich ja meistens erst um die Schwerverbrecher, eher man zu der Bagatelle übergeht.

Dass ein "Sportgericht", welches IMO zu einem Verband gehört, seinen "Mitgliedern" Regeln geben und entsprechend auch bestrafen kann ist IMO vollkommen in Ordnung. Es wird ja niemand zum Profisport gezwungen, und jeder weiß, dass er sich an den Verband halten muß und es unmöglich ist, selber eine WM nach eigenen Regeln aufzustellen.

[Locksley]

Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was der Staat im Problem Doping groß zu suchen hat.

Ich darf eine große Bandbreite leistungssteigernder Mittel nehmen, um im Beruf erfolgreicher zu sein, alle möglichen Medikamente usw. Verboten ist mir da recht wenig (Koks zB). Mit diesen Mitteln wäre ich eventuell erfolgreicher und würde mehr verdienen.
Bei einem Sportler ist es doch genau dasselbe - er hat einen Job, und wenn er Mittel schluckt, ist er erfolgreicher und verdient mehr Geld, der Unterschied liegt nur in den Proportionen, nicht im Prinzip.

Meine Berufs-"Innung" kennt darüber hinaus nicht einmal etwas vergleichbares zu den Sportgerichten, keine Überwachung, kein gar nichts (ist natürlich auch nicht so wahnsinnig nötig).

Jetzt finde ich diese Sportgerichte schon mal ziemlich bedenklich, wieso dürfen die eigentlich de-facto Berufsverbote aussprechen?
Und weiter - Was hat der Staat damit zu tun? Legale Mittel (teilweise nicht mal Drogen, sondern "einfach" nur mit Suarestoff angereichertes Eigenblut und ähnliche Seltsamkeiten) werden illegal, wenn sie von einem Sportler eingenommen werden?
Wie geht so etwas eigentlich mit so grundlegenden Gesetzen wie Verfassung, Menschenrechte, wasweißich konform?

Bitte um Erläuterung.


btw - soll kein Aufruf zum Doping sein, mir fallen durchaus einige Argumente dagegen ein, aber die liegen eh auf der Hand

[Sandswind]

Zabel will übrigens weiterfahren. Ich hoffe inständig, dass nicht rauskommt, dass er weit mehr gedopt hat, als er bisher zugegeben hat. Dann sähe das nämlich sehr berechnend und nach "Flucht nach Vorne" aus, denn in dem Fall hätte er nur das zugegeben, was schon verjährt ist und damit seine Karriere nicht gefährdet. Bin jedenfalls mal gespannt, wie die weitere Entwicklung aussieht.

Quelle: SPIEGEL online

[Sandswind]

Da es im Sport um immer mehr Geld geht und die "Sportgerichte" bereits seit längerem absolut unfähig sind, die Kriminalität aus dem Sport fernzuhalten, wäre die logische Folge ein staatlicher Eingriff, denn der ist für die Kriminalitätsbekämpfung primär verantwortlich.

Sehe ich auch so. Und man sollte nicht vergessen, dass auch Ärzte involviert sind und nicht ausgeschlossen werden kann, dass auch ohne das Wissen der Sportler das eine oder andere Mittelchen verabreicht wurde. Das ist dann Körperverletzung und für das Ganze sind, wie letzens einer der Dopingexperten meinte, "nicht irgendwelche Sportfutzis zuständig".

[Zefram]

Dann würde mich das jucken. Nur kann ein Sportgericht keine Gefängnisstrafen aussprechen. Und ich denke man sollte das Thema Doping auch bei den Sportgerichten belassen.

Da es im Sport um immer mehr Geld geht und die "Sportgerichte" bereits seit längerem absolut unfähig sind, die Kriminalität aus dem Sport fernzuhalten, wäre die logische Folge ein staatlicher Eingriff, denn der ist für die Kriminalitätsbekämpfung primär verantwortlich. Entweder man weist den Sportgerichten mehr Handlungsspielraum ein, oder ersetzt sie komplett. Dass das allerdings leichter gesagt als getan ist, vor allem da bestimmt wieder jedes Land seine eigenen Vorstellungen einbringen wird...das ist mir auch klar. Nur so wie es jetzt abläuft kann es ja nicht ewig weitergehen.

[Torsten273]

Dann würde mich das jucken. Nur kann ein Sportgericht keine Gefängnisstrafen aussprechen. Und ich denke man sollte das Thema Doping auch bei den Sportgerichten belassen. Das ganze in staatliche Hand zu geben ist schon übertrieben. Vor allem eine Gefängsnistrafe für ein "Foul" von 5 Jahren. Da stellen andere Leute wirklich schlimme Sachen an und kommen mit weniger weg.

Natürlich sollen die bestraft werden und nicht nur von einem Sportgericht.
Sie nehmen Sportlern, die nicht dopen die Siegprämie weg. Also sind Zabel, Ries und Co nichtsweiter als gemeine Diebe und solche gehören bestraft.

[Dr.Bock]

Wenn du nachher für 2-5 Jahre ins Gefängnis mußt und sämtliche Millionen aus den Werbeeinnahmen vom Staat einkassiert werden würde es dich vermutlich schon ganz gewaltig jucken.

Dann würde mich das jucken. Nur kann ein Sportgericht keine Gefängnisstrafen aussprechen. Und ich denke man sollte das Thema Doping auch bei den Sportgerichten belassen. Das ganze in staatliche Hand zu geben ist schon übertrieben. Vor allem eine Gefängsnistrafe für ein "Foul" von 5 Jahren. Da stellen andere Leute wirklich schlimme Sachen an und kommen mit weniger weg.

[Skymarshall]

Nein, glaube ich nicht. Das ist das gleiche, wie im sonstigen Strafverfahren auch: Höhere Strafen allein schrecken erwiesenermaßen nicht ab. Was abschreckt, ist das Risiko, erwischt zu werden. Und das war halt bisher gering bis gar nicht vorhanden. Das hat doch Aldag gesagt: Er hat gedopt, weil er es konnte.

Schon. Aber wir haben ja gar keine Bestrafungen hier. Erst Recht nicht wenn 8Jahre zurückliegen.

Man muß eben beides tun. Sanktionen rauf, Kontrollen verstärken. Und vor allem unabhängige Kontrollen.

Wie gesagt, ich halte das Verhalten insbes. der Medien für heuchlerisch. Viele haben schon so lange darüber spekuliert, dass die jetzige Entrüstung wohl eher auflagensteigernde Wirkung haben soll...

Naja, spekulieren und wissen ist doch was ganz anderes. Tatsache ist das jetzt die Geständnisse kommen(aus welchen Gründen auch immer). Klar bauschen Medien auch auf aber ich habe ihnen in diesem Fall überhaupt nichts vorzuwerfen.

Schlimmer wäre es, wenn auf Bildzeitungsniveau, Gerüchte verbreitet werden, welche gar nicht stimmen.

Oder etwas angestachelt wird und später drüber rumgejammert das es ein Lauffeuer umgeht.

[Sandswind]

Aber wie Zefram es sagte, deutlich höhere Strafen würde schon eine Menge bewirken.

Nein, glaube ich nicht. Das ist das gleiche, wie im sonstigen Strafverfahren auch: Höhere Strafen allein schrecken erwiesenermaßen nicht ab. Was abschreckt, ist das Risiko, erwischt zu werden. Und das war halt bisher gering bis gar nicht vorhanden. Das hat doch Aldag gesagt: Er hat gedopt, weil er es konnte.

Heuchlerisch wäre es, wenn ich selber dopen würde. Oder auf irgendeine andere Weise betrügen.

Wie gesagt, ich halte das Verhalten insbes. der Medien für heuchlerisch. Viele haben schon so lange darüber spekuliert, dass die jetzige Entrüstung wohl eher auflagensteigernde Wirkung haben soll...

[Skymarshall]

Tja, da liegt aber doch das Grundproblem. Soweit ich das mitbekommen habe, kann man EPO- und Eigenblutdoping kaum nachweisen. Damit bestätigt sich ja, was Zabel und die anderen Fahrer übereinstimmend als Begründung für ihr Doping angeführt haben: Man konnte nicht erwischt werden. Das scheint ja nach wie vor zu gelten.

Die Doper sind den Kontrollören immer einen Schritt vorraus. Das ist klar. Ähnlich wie die Virenprogrammierer den Antivirenprogramm-Herstellern, nur mit viel größeren Zeitfenster.

Aber wie Zefram es sagte, deutlich höhere Strafen würde schon eine Menge bewirken. Wenn es nicht die eigene Courage tut, dann vielleicht härtere Konsequenzen.

Es ist vielleicht heuchlerisch, weil an sich relativ klar war, dass gedopt wurde und die Entrüstung entsprechend überzogen ist.

Heuchlerisch wäre es, wenn ich selber dopen würde. Oder auf irgendeine andere Weise betrügen.

Für mich liegt das ganze eher an einem verlogenen und geldgeilen System rund um die Einzelstars, welches solch skandalöses Treiben überhaupt erst erlaubt.

Geldgeil können genauso die Sportler sein. Immerhin verdienen die Sportler ja auch proportional zu Nachfrage und Sponsoring mehr.

Man kann vieles auf die Gesellschaft und das System schieben, aber hier sind die Einzelnen schon für sich verantwortlich. Mit ein bißchen Courage ginge das schon.

Aber das die Ärzte eine große Mitschuld tragen sehe ich ebenfalls so.

[Sandswind]

Für mich liegt das ganze eher an einem verlogenen und geldgeilen System rund um die Einzelstars, welches solch skandalöses Treiben überhaupt erst erlaubt.

In gewisser Weise kann ich Dir da ja zustimmen. Wenn der Anreiz nicht vorhanden wäre, sich auf dem Weg einen Vorteil zu verschaffen, wäre nicht gedopt worden. Andererseits: Dass es im Leistungssport längst nicht mehr um einen fairen Wettkampf, sondern um richtig viel Geld geht, ist nicht neu. Das weiß man, wenn man sich darauf einlässt.

Ich rede hier eher von der Art und Weise wie nun die Hatz gegen die Sportler beginnt.

Ich sehe das nicht als Hetze an. Es ist vielleicht heuchlerisch, weil an sich relativ klar war, dass gedopt wurde und die Entrüstung entsprechend überzogen ist. Es ist aber legitim, jetzt kritische Fragen zu stellen und klar auszusprechen, dass das ein Fehlverhalten war. Nicht mindern werden Sportler für Siege bejubelt, was sie allzu gerne in Anspruch nehmen. Das ist leider die Kehrseite.