Formel 1 - Stammtisch 2010

[Karl Ranseier]

Um die Diskussion mal in andere Bahnen zu lenken aber trotzdem beim Reglement zu bleiben:
Das Reglement ändert sich stellenweise ja von Jahr zu Jahr. Ist es da nicht von vornherein unvermeidbar dass es zu Verwirrungen kommt ? Sollte man nicht ein Regelwerk aufsetzen und dass dann soweit optimieren bis es passt und dann bestehen lassen ?

Nein. Wir als Zuschauer wissen ja auch nicht, wie die FIA Regeländerungen den Teilnehmern (also den aktiv Betroffenen) mitteilt. Ohne das Thema wieder anheizen zu wollen nehm ich den akuten Fall Schumacher mal als Beispiel:

a) die FIA verschickt den neuen Regelkatalog. Und sonst nix.

b) die FIA verschickt den neuen Regalkatalog und lädt alle Fahrer wie Renn-Ingeneure zum Briefing. Dieses Briefing beinhaltet oberflächliche Beispiele und die Positionierung der SC1-Linie auf jeder Strecke.

c) die FIA verschickt den neuen Regelkatalog pro forma, da die Teilnahme an mehreren ausführlichen Briefings zu den verschiedenen Regeländerungen Vorraussetzung zur Lizenz-Erneuerung für Piloten ist. Beim Briefing zur neuen Safety-Car-Regelung wird ausdrücklich erklärt, daß ein Rennen als unter Safety-Car beendet zu betrachten ist, wenn das Safety Car nicht spätestens in der vorletzten Runde reinkommt, und damit alle Reglungen für die Situation "Rennen unter SC beendet" gelten, auch wenn das Safety Car dann 400m-600m vor Ende der letzten Runde für ein schöneres Zielfoto reinfährt.

Im Fall a) stehen die Teams jeder für sich alleine mit dem Regelwerk da und beginnen zu interpretieren und verschiedene Auffassungen sind vorprogrammiert. Im Fall b) meinen alle Beteiligten, alles wäre super kommuniziert worden und erst beim Auftreten der Spezialfälle bemerken die Verantwortlichen, daß sie viel Geld für Augenwischerei ausgegeben haben und die Veranstaltung der Formel 1 insgesamt wieder als unkoordinierter Affen-Zirkus dasteht. Im Fall c) sind alle Teilnehmer, die im Briefing lieber geschlafen haben als zuzuhören der Meinung, das Rennen könnte tatsächlich für 400m-600m nochmal freigegeben worden sein und überholen auf dem Stück, sobald sich die Situation im Rennen tatsächlich ergibt.

Im Fall a) sind Verwirrungen unvermeidbar. Im Fall b) kann es bei Sonderfällen zu Verwirrungen kommen. Im Fall c) fällt Regelverwirrung auf menschliches Versagen zurück. Bei der FIA ist es gut möglich, daß die Realität im Moment irgendwo zwischen a) und b) ist, die FIA sich aber einbildet, c) geleistet zu haben.

Der zurüchgezogene Widerspruch von Mercedes läßt aber auch den Eindruck zu, daß die Realität wie c) ist und Haug, Brawn und Schumacher inzwischen von irgendwelchen Strebern wie Newey oder Button darüber informiert wurden

[ThorKonnat]

Um die Diskussion mal in andere Bahnen zu lenken aber trotzdem beim Reglement zu bleiben:
Das Reglement ändert sich stellenweise ja von Jahr zu Jahr. Ist es da nicht von vornherein unvermeidbar dass es zu Verwirrungen kommt ? Sollte man nicht ein Regelwerk aufsetzen und dass dann soweit optimieren bis es passt und dann bestehen lassen ?

[Admiral Ahmose]

ich denke, diese Diskussion macht keinen Sinn mehr. Hier haben sich zwei Parteien festgefahren
Warum hört ich nicht einach auf? Es kommt doch eh nix vernünftiges mehr dabei raus? ...

Stimmt, da hast du recht. Deswegen höre ich jetzt auch auf.

[quest]

Müsste GP4 mit 1994er Mod sein.

Im Übrigen scheint sich auf die FIA im Klaren zu sein, dass beim Thema Schumacher kräftig Mist gebaut wurde
Man will jetzt das Reglement ändern:Nach Schumacher-Manöver: FIA ändert Reglement - Formel 1 bei Motorsport-Total.com

[Fluxx]

Hat er jo ach vom Fernsehn abgelimt

nein. PS1 ist ausgeschlossen. Dafür sind

a) die Bilder zu gut

b) Gab es nur das 1995er für PS1 + natürlich die folge Saisons.

GP4??? Könnte sein, forsche gleich mal nach.

[Darthbot]

Ich will mal wieder die Runde etwas auflockern. Hat irgendwer ne Ahnung, was das für ein Formel1 Spiel sein könnte??

YouTube - Monza 1994


Alte Saisons mit toller Grafik??? Muss ich haben
Die Grafik ist so gut, dass ich nitmals weiß, ob es wirklich ein spiel ist.....

Könnte GP4 mit einer 1994 Mod sein. Aber die Videobilder waren extrem schlecht, da könnte es sich sogar um ein PS1 Spiel handeln.

[Fluxx]

ich denke, diese Diskussion macht keinen Sinn mehr. Hier haben sich zwei Parteien festgefahren
Warum hört ich nicht einach auf? Es kommt doch eh nix vernünftiges mehr dabei raus??

Beim nächsten mal werden sie halt einfach wieder die SC-Schilder auspacken und gut is.
Hoff ich zumindest....

Ich will mal wieder die Runde etwas auflockern. Hat irgendwer ne Ahnung, was das für ein Formel1 Spiel sein könnte??

YouTube - Monza 1994


Alte Saisons mit toller Grafik??? Muss ich haben
Die Grafik ist so gut, dass ich nitmals weiß, ob es wirklich ein spiel ist.....

[Admiral Ahmose]

... Ich verweise hier mal auf ein Bild das zeigt wie das aussieht ohne SC in Front vom letzten Jahr. Und nein, das verschieben der Linie ab wo man überholen darf macht dabei diesmal keinen Unterschied. ...

Wenn man das so macht, braucht man doch keine Regel 40.13 mehr. Wozu soll man denn noch extra betonen, das bis zur karierten Flagge kein Überholen erlaubt ist, wenn man eh unter gelb und SC fährt?

Damals hätte man Gelb und SC aber so oder so bis Start/Ziel gezeigt, egal ob Finalrunde oder nicht. Also verstehe ich nicht so ganz, warum das jetzt plötzlich keine Rolle mehr spielen soll.

Unhöflicher als mir die Worte im Mund herumzudrehen?
Egal, das hat keinen Zweck, siehe Stargamer.

Eine Diskussion hat immer ihren Zweck. Ich lege die Regeln eben nicht so aus wie du und verteidige meinen Standpunkt. Wenn dir das nicht passt, dann diskutiere einfach nicht mit mir. Drohungen musst du mir gegenüber aber so oder so nicht aussprechen.

Außerdem ist es ja lange nicht so, das deine Meinung von allen geteilt wird. Die FIA hat klar gemacht, das die Interpretation von Mercedes definitiv falsch ist. Alonso, Hamilton, Danner und andere schlossen sich dem an. Gilt das alles gar nichts für dich?

Nur weil du mit einigen anderen Mods und ein paar Schumi Fans im Pack auftretet, und Schumi zur Seite springt, muss ich noch lange nicht dasselbe tun und euch auch noch beipflichten.

[Dax]

Ihr könnt von mir und meiner Meinung halten was ihr wollt. Aber alle paar Posts mit Ausstieg aus der Diskussion zu drohen ist einfach unterste Schublade, extrem unhöflich mir gegenüber. Ich mache so etwas mit euch schliesslich auch nicht.

Unhöflicher als mir die Worte im Mund herumzudrehen?
Egal, das hat keinen Zweck, siehe Stargamer.

[Stargamer]

Das mit den 10 anderen Teams geht doch auf die Pressemitteilung von Mercedes zurück, oder? Gibt es dafür denn noch andere Quellen? Hat das irgendein Fahrer so gesagt oder ein Teamchef bestätigt?

Ja ne ist klar, Mercedes lügt und keines der anderen Teams sagt das das nicht so stimmt? Noch mehr Verschwörungstheorien auf Lager? Sorry, aber jetzt wird wirklich albern mit deiner Argumentation.

Alonso kann natürlich viel erzählen. Nur sind seine Aussagen ganauso viel bzw wenig glaubwürdig wie die von Schumi oder Mercedes oder von alten ex-Fahrern.

Lustigerweise werden die Aussagen von Schumacher & Co. aber u.a. von Fernsehbildern unterstützt die zeigen das die Strecke zum normalen Rennfahren freigegeben war und Alonsos eigener Fahrstil zeigt das er das auch machen wollte.

Und nochmal meine Frage an euch: Wie soll denn das Rennen unter gelb und SC zuende gehen, wenn schon ab der SC Linie überholen erlaubt ist?

Nicht dein ernst oder? Die Frage zu stellen zeigt irgendwie schon das du das ganze Reglement nicht begriffen hast.

Wenns unter Gelb zu Ende gehen soll muss man Gelb schwenken, ganz einfach. Und das war hier nicht der Fall.

Ich verweise hier mal auf ein Bild das zeigt wie das aussieht ohne SC in Front vom letzten Jahr. Und nein, das verschieben der Linie ab wo man überholen darf macht dabei diesmal keinen Unterschied.

Dann müsste doch die SC Phase noch gelten, wenn gar kein SC mehr auf der Strecke ist. Welche Regel deckt das denn ab? Ich habe wirklich noch einmal alle Regeln durchgelesen, aber nichts in der Richtung entdeckt. Aber ihr könnt mir sicher den entsprechenden Paragraphen raussuchen. Da bin ich mir ganz sicher.

Soll ich jetzt lachen oder weinen weil du das Ganze immer noch nicht verstanden hast?

Ihr könnt von mir und meiner Meinung halten was ihr wollt. Aber alle paar Posts mit Ausstieg aus der Diskussion zu drohen ist einfach unterste Schublade, extrem unhöflich mir gegenüber. Ich mache so etwas mit euch schliesslich auch nicht.

Nö, du wiederholst lieber völlig falsche Interpretation der Regeln nachdem dir schon x-mal gesagt wurde wie falsch die sind. Ist das jetzt irgendwie besser?

Man könnte es einfach auch als nicht lernfähig bezeichnen. Benimmst du dich überall so das nur deine Interpretation einer Sache die einzig wahre ist und alles andere ist falsch?

[Admiral Ahmose]

... Und wie er sagt offenbar 10 !! der Formel 1 Teams auch also ist das alles andere als eindeutig ein Überholverboite gewesen Admiral Ahmose. Das bestätigt auch das Manöver von Alonso das er nach der SC Linie richtig gas gab wodurch das Auto sich wie im renntrim verhielt und nicht als wenn er das Rennen nur zuende fahren wollte. Demnach kann Alonso noch soviel erzählen, ich denke er ist vom selben ausgegangen wie Schumi.

Das mit den 10 anderen Teams geht doch auf die Pressemitteilung von Mercedes zurück, oder? Gibt es dafür denn noch andere Quellen? Hat das irgendein Fahrer so gesagt oder ein Teamchef bestätigt?

Alonso kann natürlich viel erzählen. Nur sind seine Aussagen ganauso viel bzw wenig glaubwürdig wie die von Schumi oder Mercedes oder von alten ex-Fahrern.

Und nochmal meine Frage an euch: Wie soll denn das Rennen unter gelb und SC zuende gehen, wenn schon ab der SC Linie überholen erlaubt ist? Dann müsste doch die SC Phase noch gelten, wenn gar kein SC mehr auf der Strecke ist. Welche Regel deckt das denn ab? Ich habe wirklich noch einmal alle Regeln durchgelesen, aber nichts in der Richtung entdeckt. Aber ihr könnt mir sicher den entsprechenden Paragraphen raussuchen. Da bin ich mir ganz sicher.



@ Dax & Dr. Bock:

Ihr könnt von mir und meiner Meinung halten was ihr wollt. Aber alle paar Posts mit Ausstieg aus der Diskussion zu drohen ist einfach unterste Schublade, extrem unhöflich mir gegenüber. Ich mache so etwas mit euch schliesslich auch nicht.

[Dr.Bock]

Nein, das ist eben nicht egal. Sowohl die Regel, das das SC in der Finalrunde reinfährt, also auch die Regel, das danach bis zur Zielflagge nicht mehr überholt werden darf, stammt nun mal aus den alten Zeiten. Beide Regeln werden nicht außer Kraft gesetzt, nur weil man in normalen Rennen aus praktischen Gründen bereits ab der SC Linie überholen darf.

Langsam habe ich das Gefühl, du willst es einfach nicht versstehen. Es gibt ein aktuelles Reglement für die laufende Saison. Daran muss sich gehalten werden. Wann eine Regel in ihrer ursprünglichen Form in das Reglement aufgenommen wurde, ist vollkommen irrelevant. Es zählt nur was in der aktuellen Fassung steht. Und in der aktuellen Fassung ist nichts mehr von Ziellinie zu lesen, sondern nur noch von der ersten SC-Linie.

Aber vermutlich wirst du diesen Einwand genau so ignorieren, wie alle anderen hier genannten auch. Für mich ist die Diskussion mit dir beendet.


Zum eigentlichen Thema gibt es eigentlich auch nicht mehr viel zu sagen. Spätestens seitdem klar ist, dass fast alle Teams ihre Fahrer angewiesen haben normales Rennen zu fahren, gibt es keinen Zweifel mehr daran, dass die Rennleitung widersprüchliche Signale gegeben hat.

[Miles]

Auch Rennfahrerlegenden die sich auskennen sind der selben Meinung:

Moss: "Michael hat vollkommen richtig gehandelt" - Formel 1 bei Motorsport-Total.com
Und wie er sagt offenbar 10 !! der Formel 1 Teams auch also ist das alles andere als eindeutig ein Überholverboite gewesen Admiral Ahmose. Das bestätigt auch das Manöver von Alonso das er nach der SC Linie richtig gas gab wodurch das Auto sich wie im renntrim verhielt und nicht als wenn er das Rennen nur zuende fahren wollte. Demnach kann Alonso noch soviel erzählen, ich denke er ist vom selben ausgegangen wie Schumi.

[Dax]

Formula 1? - The Official F1? Website

When the safety car is ready to leave the circuit it extinguishes its orange lights, indicating to the drivers that it will peel off into the pits at the end of the current lap. The drivers then continue in formation until they cross the first safety-car line where green lights will indicate that they are free to race again.

Lies die Regeln!
Die Zusammenfassung ist nicht vollständig, es ist eben nur eine Zusammenfassung.

Das Zitat da oben ist sinngemäß in Regel 40.11 enthalten. Die geht los mit "When the clerk of the course decides it is safe to call in the safety car". Das bezieht sich also nur auf einen normalen Neustart, bei dem die Strecke für sicher erklärt wird. Da steht nichts davon, dass grundsätzlich grün geschwenkt wird wann immer das SC in die Box fährt.

[Admiral Ahmose]

Wo steht geschrieben das, wenn das SC rein geht, auch logischerweise grüne Flaggen gezeigt werden müssen, zeig mir die Stelle im Reglement..

Formula 1? - The Official F1? Website

When the safety car is ready to leave the circuit it extinguishes its orange lights, indicating to the drivers that it will peel off into the pits at the end of the current lap. The drivers then continue in formation until they cross the first safety-car line where green lights will indicate that they are free to race again.

Wie mehrfach gesagt gab es diese Situation bereits im letzten Jahr, hier ging das SC kurz vor ende in die Box und dennoch wurden keine grünen sondern gelbe Flaggen gezeigt. Dies hätte auch hier geschehen müssen damit es absolut eindeutig gewesen wäre.

Damals war aber das Überholen erst ab der Start/Ziel Linie erlaubt. Es war damals völlig korrekt, die gelben Flaggen und die SC Schilder bis Start/Ziel zu zeigen. Ebenso wie es diesmal völlig korrekt war, grün zu zeigen. Regel 40.13 gilt aber so oder so, da es die Finalrunde ist und das SC nicht zur Streckenfreigabe sondern zu Zielfotoverschönerung reingeht.

Dax und ich bestreiten auch nicht was die Rennleitung vielleicht wollte, wir sagen nur das sie durch die Flaggen und anzeigen den Teams falsche Informationen gaben die dann falsch interpretiert worden sind.

Falsche Infos meiner Meinung nach nicht, da die Regeln eingehalten wurden. Vielleicht hat es Mercedes wirklich falsch interpretiert. Vielleicht aber auch nicht. Das werden wir wohl kaum herausfinden.

Aber ganz ehrlich: Sowohl Mercedes als auch Schumi sind nun lange genug dabei. Das gerade DIE verwirrt wurden, glaube ich persönlich nicht. Wobei DAS natürlich nur meine persönliche Meinung ist.