Formel 1 - Stammtisch 2010

[Fluxx]

Hab diesen Bericht hier gerade auf Moto-Motor-sport.de gelesen. Sehr interessant aber auch verwirrend. Würde mich mal interessieren, was ihr über dieses Thema denkt.

Formel 1: Michelin fordert Konkurrenz - auto motor und sport

Ich fände Formel1-Autos mit 18Zoll rädern klasse

[Fluxx]

Wenn das Problem aber im Kopf der Fahrer liegt, wird keine Regeländerung der Welt einen auf Sicherheit taktierenden Fahrer zu einem Hasardeur machen.

Eben genau das ist der Punkt. Für meien Begriffe greift die FIA da viel zu oft regulierend ein. Immer wenn was an den Autos verändert wurde, waren angeblich die Regeln schuld. Man ändert manchmal einfach zu oft und zu viel. alleine die Diskussion, dass man die Regeln jetzt in der Saison noch ändern will regt mich auf. Obwohl dieses Jahr echt viel Müll dabei herauskam.....
Tatsache ist doch, jedes mal, wenn die Reglen geändert werden ist die Aufregung groß. Keiner kann sich mehr mit irgend was anfreunden, da es gleich wieder geändert wird. Man sollte als FIA einfach keine Überholmanöver erzwingen wollen. die Sollen einfach fahren. Man sieht ja, was dabei rauskommt. (KERS, die schmalen Vorderreifen....) etc.


Hat eigentlich jemand mal was von Birdgestone gehört, wie das nächste Saison mit den Reifen weiter gehen soll?

[Karl Ranseier]

....Abemssungen?? Stimmt, die Autos werden ja zu Ende immer länger
du hast es genau angesprochen. Die Fahrer sind für meine Begriffe zu takrisch unterwegs. Man ist zu sehr darauf bedacht, sich nicht die verdammten Reifen zu ruinieren, als schnelle Runde zu fahren.
Mag ja sein, dass das jemandem gefällt, aber das ist halt nicht meine Auffassung von Formel 1. Für mich geht es in der Formel 1 um schnell Runden und Überholmanöver. Taktisches "langsam fahren" hab ich in LeMans

Wenn das Problem aber im Kopf der Fahrer liegt, wird keine Regeländerung der Welt einen auf Sicherheit taktierenden Fahrer zu einem Hasardeur machen. Von der Technik her sind alle Möglichkeiten zu sehenswerten Überholmaneuvern da - wie Massa gezeigt hat. Die Fahrer haben übrigens schon seit Urzeiten hohen Respekt vor starker, defensiver Fahrleistung. Ich hab beim stöbern ein Zitat von Senna gefunden:

Mein grösstes Rennen spielte sich am Fernseher ab: Als Villeneuve in Jarama 1981 ein ganzes Rennen lang vier Autos hinter sich gehalten hat.

Die Ansprüche an die Formel 1 sind halt verschieden

[Fluxx]

Das ein defekter Wagen einen intakten überholt, kann man ja wohl kaum einfordern. Massa hatte kein Glück, er hat das bessere und weniger überhastete Manöver gewählt. Es mag sein, daß Alonso wegen des Getriebeproblems die weniger durchdachten Manöver probiert hat (bestimmte zurückgesetzte Drehzahl belastender für den Motor als bei freier Einteilung oder so), aber dennoch hat Massa mit einem intakten Fahrzeug Button gepackt.

Wir können doch gar nicht wissen, wie Massa überholt hat. Weniger überhastet? Weiß ich nicht. Immerhin hat er auch einige Runden hinten dran gehangen. Erst als er selbst drohte überholt zu werden, hat er ihn sich geschnappt. Vielleicht hat er einfach auf den Richtigen Moment gewartet. Oder Button hat sich leicht verbremst. Wir wissen es definitiv nicht.
Mir ging es darum, dass Alonso trotz dass er 1,3 sec/Runde schneller war, nicht überholen konnte.

Hat Hamilton über Funk selbst gesagt: "Der ist verflucht schnell". Auf der Geraden zieht der Force India sehr gut und hat den selben Motor wie der McLaren. Dazu kommt, daß Hamilton und Sutil in ihrer Zeit vor der Formel 1 Teamkollegen waren und sich kennen. Der "verteidigende" Fahrer kann dabei sehr von Kenntnissen der "Standard"-Manöver seines Gegners profitieren, der Verfolger muß sich was neues einfallen lassen, wenn er nicht mit Überschuß-Geschwindigkeit auf der Geraden so weit in den Windschatten kommt, um am Ende vor der Kurve oder in der Schikane vorbeizuziehen. Ein Fahrer kann auch schneller unterwegs sein, weil er die bessere Kurventechnik/-lage hat - allerdings ergibt sich zum überholen dann das Problem: Er kämpft sich in den Kurven an den Gegner ran, wenn dieser auf den Geraden aber mehr Dampf hat kommt der Verfolger nicht vorbei - das Problem hat Mansell mal in einem Interview Ende der 80er/Anfang 90er erklärt, als Turbo und Sauger gegeneinander fuhren. Die Überschrifft der deutschen Übersetzung war "Wo sollen wir die Turbos überholen" - ich kann dir leider nicht sagen, ob das in der AMS, der Sportbild oder einem Special zum Saisonstart erschienen ist, dafür ist das dann zu lange her

Naja, die offizielle Version war ja, die McLaren war mehr auf Regen abgestimmt. Das wäre eine Erklärung, für die angesprochene Schwierigkeit des Überholens.
Aber das du das überhaupt noch weist, ist bemerkenswert :respekt:

Sutil hätte ohne Hamilton hinter sich vielleicht auch mehr Druck auf Kubica ausüben können. Alonso an Sutils Position hätte da mehr "Dampf" reingebracht, denn: Alonso ist ein Siegfahrer in einem Team, das um alles kämpft. Sutil hingegen muß wichtige Punkte für Force India sammeln, einem Team, das sich jetzt mehr und mehr etablieren möchte und nur dank der vielen neuen Teams nicht mehr als "klein" gilt. Man hatte Achtungserfolge, aber die ausgerechnet in einer Saison, in der ein anderes "kleines" Team zur Weltmeisterschaft fuhr. Sutil war defensiv ausgelegt, und das führt in dieser Konstellation zu: keine Überholversuche nach vorne und keine von hinten, weil er da auf alles gefasst war.

Sutil hätte eigentlich schneller sein müssen. die Rundenzeiten, die er zum Schluss fuhr, waren lange nicht mehr so schnell wie sie mal waren. (zwischenzeitlich mal schnellste Rennrunde)
Klar sind die Punkte wichtig. Er hatte ja schon oft genug, sichere Punkte und gute Platzierungen aufgeben müssen.

Wenn es im ersten Drittel eines Rennens geht, und dann nicht mehr, liegt es also an den Motoren oder den Fahrzeugabmessungen, daß zu wenig überholt wird ? Nein, gegen Ende wollen gerade zu Beginn der Saison die meisten Fahrer den Spatz in der Hand mitnehmen. Alonsos Versuche gegen Button waren vielleicht sogar wirklich von dem Getriebeproblem "motiviert" - vielleicht kennst du das aus dem normalen Straßenverkehr: Vor dir fährt jemand in einem für ihn angenehmen Tempo, Überholen ist auf dem Streckenabschnitt nicht, aber die Geschwindigkeit des Vordermanns liegt für deinen Wagen "zwischen den Gängen" - zu untertourig für den vierten und zu hochtourig für den dritten. Alonso könnte sowas in der Art erlebt haben

Abemssungen?? Stimmt, die Autos werden ja zu Ende immer länger
du hast es genau angesprochen. Die Fahrer sind für meine Begriffe zu takrisch unterwegs. Man ist zu sehr darauf bedacht, sich nicht die verdammten Reifen zu ruinieren, als schnelle Runde zu fahren.
Mag ja sein, dass das jemandem gefällt, aber das ist halt nicht meine Auffassung von Formel 1. Für mich geht es in der Formel 1 um schnell Runden und Überholmanöver. Taktisches "langsam fahren" hab ich in LeMans

[Karl Ranseier]

Das ist kein Quatsch. Sieh dir die Zeiten einfach an. Massa hatte vielleicht einfach Glück und kein Getreibeproblem.

Das ein defekter Wagen einen intakten überholt, kann man ja wohl kaum einfordern. Massa hatte kein Glück, er hat das bessere und weniger überhastete Manöver gewählt. Es mag sein, daß Alonso wegen des Getriebeproblems die weniger durchdachten Manöver probiert hat (bestimmte zurückgesetzte Drehzahl belastender für den Motor als bei freier Einteilung oder so), aber dennoch hat Massa mit einem intakten Fahrzeug Button gepackt.

Oder wie erklärst du dann das Hammilton an Sutil so scheiterte? Ich würde gerne was Anderes sagen, aber leider ist dem nicht so.

Hat Hamilton über Funk selbst gesagt: "Der ist verflucht schnell". Auf der Geraden zieht der Force India sehr gut und hat den selben Motor wie der McLaren. Dazu kommt, daß Hamilton und Sutil in ihrer Zeit vor der Formel 1 Teamkollegen waren und sich kennen. Der "verteidigende" Fahrer kann dabei sehr von Kenntnissen der "Standard"-Manöver seines Gegners profitieren, der Verfolger muß sich was neues einfallen lassen, wenn er nicht mit Überschuß-Geschwindigkeit auf der Geraden so weit in den Windschatten kommt, um am Ende vor der Kurve oder in der Schikane vorbeizuziehen. Ein Fahrer kann auch schneller unterwegs sein, weil er die bessere Kurventechnik/-lage hat - allerdings ergibt sich zum überholen dann das Problem: Er kämpft sich in den Kurven an den Gegner ran, wenn dieser auf den Geraden aber mehr Dampf hat kommt der Verfolger nicht vorbei - das Problem hat Mansell mal in einem Interview Ende der 80er/Anfang 90er erklärt, als Turbo und Sauger gegeneinander fuhren. Die Überschrifft der deutschen Übersetzung war "Wo sollen wir die Turbos überholen" - ich kann dir leider nicht sagen, ob das in der AMS, der Sportbild oder einem Special zum Saisonstart erschienen ist, dafür ist das dann zu lange her

Button war wesentlich langsamer. Alonso kam nicht vorbei. Auch bei allen anderen an der Spitze hatte man dieses Phänomen. Es lässt sich nicht wegdiskutieren. Es ist via Rundenzeiten leider belegt. Warte die nächsten Rennen ab und schon werden wir wieder über Prozessionsfahrten reden. Das hier wenigsten einigermaßen überholt wurde liegt am Streckenlayout.

Die anderen in der Spitze (Vettel, Webber, Rosberg) hatten enorme Abstände zueinander, von vorne weg betrachtet. Einzig Massa ist durch's Feld gepflügt, und ich hätte mir gewünscht, er wäre 3 Runden früher an Button vorbeigekommen oder das Rennen hätte 4 Runden mehr gehabt. Ich hätte den gerne in Schlagdistanz zu Hamilton gesehen. Sutil hätte ohne Hamilton hinter sich vielleicht auch mehr Druck auf Kubica ausüben können. Alonso an Sutils Position hätte da mehr "Dampf" reingebracht, denn: Alonso ist ein Siegfahrer in einem Team, das um alles kämpft. Sutil hingegen muß wichtige Punkte für Force India sammeln, einem Team, das sich jetzt mehr und mehr etablieren möchte und nur dank der vielen neuen Teams nicht mehr als "klein" gilt. Man hatte Achtungserfolge, aber die ausgerechnet in einer Saison, in der ein anderes "kleines" Team zur Weltmeisterschaft fuhr. Sutil war defensiv ausgelegt, und das führt in dieser Konstellation zu: keine Überholversuche nach vorne und keine von hinten, weil er da auf alles gefasst war.

Außerdem sprach ich nicht von der Unmöglichkeit sondern der enoremen Schwierigkeit....
In einem Punkt gebe ich dir Recht. im ersten Drittel waren durchweg schöne Manöver dabei. Danach ähnelt die Formel 1 eher einem Langstreckenrennen
Für mich jedenfalls.

Wenn es im ersten Drittel eines Rennens geht, und dann nicht mehr, liegt es also an den Motoren oder den Fahrzeugabmessungen, daß zu wenig überholt wird ? Nein, gegen Ende wollen gerade zu Beginn der Saison die meisten Fahrer den Spatz in der Hand mitnehmen. Alonsos Versuche gegen Button waren vielleicht sogar wirklich von dem Getriebeproblem "motiviert" - vielleicht kennst du das aus dem normalen Straßenverkehr: Vor dir fährt jemand in einem für ihn angenehmen Tempo, Überholen ist auf dem Streckenabschnitt nicht, aber die Geschwindigkeit des Vordermanns liegt für deinen Wagen "zwischen den Gängen" - zu untertourig für den vierten und zu hochtourig für den dritten. Alonso könnte sowas in der Art erlebt haben.

[Fluxx]

Was denn das für ein Quatsch? Massa hat in praktisch dem selben Wagen wie Alonso eben jenen Button ein paar Runden vorher überholt - auf der Strecke. Nur weil ein Alonso dann ein paar überhastete Versuche gemacht hat und es nicht geschafft hat, kann man doch nicht von der Unmöglichkeit des Überholens sprechen und das zu "durch die Bank" erklären. Auf der Strecke war viel los, vor allem im hinteren Feld waren deutlich mehr Überholmanöver zu sehen als in einem durchschnittlichen Rennen vor noch 3 Saisons.

Das ist kein Quatsch. Sieh dir die Zeiten einfach an. Massa hatte vielleicht einfach Glück und kein Getreibeproblem. Oder wie erklärst du dann das Hammilton an Sutil so scheiterte? Ich würde gerne was Anderes sagen, aber leider ist dem nicht so.
Button war wesentlich langsamer. Alonso kam nicht vorbei. Auch bei allen anderen an der Spitze hatte man dieses Phänomen. Es lässt sich nicht wegdiskutieren. Es ist via Rundenzeiten leider belegt. Warte die nächsten Rennen ab und schon werden wir wieder über Prozessionsfahrten reden. Das hier wenigsten einigermaßen überholt wurde liegt am Streckenlayout.

Außerdem sprach ich nicht von der Unmöglichkeit sondern der enoremen Schwierigkeit....
In einem Punkt gebe ich dir Recht. im ersten Drittel waren durchweg schöne Manöver dabei. Danach ähnelt die Formel 1 eher einem Langstreckenrennen
Für mich jedenfalls.

[Admiral Ahmose]

Wieso wird hier ständig behauptet, der Renault sei eine Gurke? ...

Das stand halt so in der MSa und einigen anderen Blättern drin und wurde während der GPs so gesagt. Auch bei den Test sagten zig Experten, das der Renault das schlechteste Auto der alten Teams sei.

Na ja, ich bin nicht böse, das es nicht ganz so schlecht ist. Allerdings fragt sich ob Kubica "wegen" des Autos oder "trotz" des Autos so gut ist.

[Dax]

Außerdem machte sich Alonsos Problem ja vor allem vor Kurven bemerkbar, also da wo man überholen würde. Kein Wunder dass er nicht vorbei kam, obwohl er eigentlich schneller war.

[Karl Ranseier]

....Allerdings ist gestern mal wieder sehr deutlich in Erscheinung getreten, dass man einfach nicht/äußerst schwer überholen kann. Alonso fur trotz seinens Defektes durchschnittlich 1,3 sec schneller als Button. Dan lief er auf ihn auf und konnte einfach nicht mehr überholen. wenn man sich die Zeiten mal angschaut hat, stellt man fest, dass er durch die Bank so ist. Ist man nicht 1,5 sec. / Runde schneller kommt man fast nicht vorbei....

Was denn das für ein Quatsch? Massa hat in praktisch dem selben Wagen wie Alonso eben jenen Button ein paar Runden vorher überholt - auf der Strecke. Nur weil ein Alonso dann ein paar überhastete Versuche gemacht hat und es nicht geschafft hat, kann man doch nicht von der Unmöglichkeit des Überholens sprechen und das zu "durch die Bank" erklären. Auf der Strecke war viel los, vor allem im hinteren Feld waren deutlich mehr Überholmanöver zu sehen als in einem durchschnittlichen Rennen vor noch 3 Saisons.

[efferman]

nobbi hatte ende letzten Jahres eine Schilddrüsenoperation und seine derzeitige Verfassung ist wohl eine Nachwirkung davon

[Fluxx]

Ich glaube man muss kein großer Formel1-Fachmann sein um feststellen zu können, das Renault 2010 besser als 2009 ist. Das kann man von Mercedes nicht behaupten. Also haben sie einen guten Job gemacht und sich wohl auch gute Fahrer in den Stall genommen. Man darf also gespannt sein, was die dieses Jahr noch machen.

Allerdings ist gestern mal wieder sehr deutlich in Erscheinung getreten, dass man einfach nicht/äußerst schwer überholen kann. Alonso fur trotz seinens Defektes durchschnittlich 1,3 sec schneller als Button. Dan lief er auf ihn auf und konnte einfach nicht mehr überholen. wenn man sich die Zeiten mal angschaut hat, stellt man fest, dass er durch die Bank so ist. Ist man nicht 1,5 sec. / Runde schneller kommt man fast nicht vorbei.


Aber was ist denn Norbert Haug los? Leider macht er momentan keinen so gesungen Eindruck auf mich. Im letzten Rennen dachte ich noch, es wäre nur eine Erkältung, aber das war dieses Rennen ja genau so. Seine Stimme hört sich ganz schwach und seltsam an. Außerdem hat er schwer abgenommen und sieht im Ganzen nicht so gut aus. Weiß jemand, was ihm fehlt?

[Karl Ranseier]

Die Einstellung contra-Renault muß aus dem ersten Ausfall von Vettel und der Tatsache, daß der Renault sich erheblich im Design von den anderen Teams (z.B. kürzer) unterscheidet, irgendwo hängengeblieben sein. Der Renault wird die neuen Teams sowieso auf Distanz halten, ist dem Williams, dem Toro Rosso und auch dem Sauber deutlich und dem Force India je nach Strecke (die sind wohl immer noch deutlich auf Topspeed ausgelegt) meiner Meinung nach überlegen. Auf Augenhöhe mit Mercedes GP fahren die im Moment nicht ganz, aber da möchte ich mich nicht festlegen, ob das der Wagen oder die Fahrer (Petrov und Kubica sind gut, aber Rosberg hat mehr Talent) sind. Wenn ein Team erstmal in die Negativ-Spirale gekommen ist, dauert es immer unheimlich lange, bis sich das in vor allem in der Presse wieder zurechtrückt.

Massa jetzt erstmal schön mit den meisten Punkten in der Gesamtwertung - sollte er das die nächsten 2 Rennen halten, wird sich wohl auch Alonso unterordnen müssen

[Spooky Mulder]

Respekt für Kubica bei so einer Gurke von Auto.

Wieso wird hier ständig behauptet, der Renault sei eine Gurke? Zumindest in Bahrein und Australien war er etwa auf Augenhöhe mit dem vierten Topteam - Mercedes. Auf den Geraden ist er dank seines Motors ohnehin einer der schnellsten Wagen, das haben wir heute mehrfach gesehen.

Petrov scheint nur noch nicht so recht mit dem Fahrzeug klarzukommen. Dass er an sich ein guter und selbstbewusster Rennfahrer ist, haben wir im Duell gegen Hamilton und nicht zuletzt auch in der vergangenen GP2-Saison mitbekommen.

[efferman]

@efferman
Surer meinte, dass die (meisten) Teams in dieser Saison ein ziemlich steiles Gewinde benutzen, um die Muttern schneller draufzukriegen und Sekundenbruchteile bei Stopps zu sparen. Die Crux dabei ist, dass sie so natürlich auch schneller wieder runterkommen. Ohne die neuen Sicherungen hätten wir sowohl heute bei Schumi als auch letzte Woche bei Vettel fliegende Räder gesehen.

Steilere Gewinde haben in der tat eine schlechtere Selbsthemmung. Nicht umsonst wird für hochbelastete einsatzzwecke feingewinde benutzt. Gibt es irgendwo Zeichnungen zu diesen Muttern, falls es einheitsmuttern sind?

[Dax]

War das denn wirklich der Motor? Er hatte ja quasi das ganze Rennen mit seinem Getriebe zu kämpfen. Kann mir gut vorstellen, dass er es sich dann zwei Runden vor Schluss komplett zerschossen hat. Kann natürlich auch sein, dass er gerade mit dieser gezwungenen Schaltweise seinen V8 niedergerungen hat. Die Rauchentwicklung spricht wohl dafür. Wäre natürlich blöd, denn mindestens ein Rennen hätte er noch halten müssen.

Das war eindeutig der Motor. Ob der Motorschaden durch das Getriebeproblem bedingt war wissen wir nicht, ist aber gut möglich. Vielleicht gab es sogar einen direkten Zusammenhang, könnte mir z.B. vorstellen dass Alonso aggressiver als vorher runtergeschaltet hat um das Überholmanöver zu schaffen, damit das Getriebe komplett zerschossen hat und das dann den Motor in eine Drehzahlregion getrieben hat, die er nicht überleben konnte.