Fußball-EM 2012 (Polen & Ukraine)

[DefiantXYX]

Schade finde ich ein wenig das Interview mit Löw. Klar muss er sich vor die Mannschaft stellen, aber das offensiv wenig geklappt hat sollte er doch schon zu geben. Jeder hat das Verständnis dafür, in einem Eröffnungsspiel bei der EM, in einer Hammergruppe, dazu noch eine Favoritenrolle...
Ebenso merkwürdig finde ich Scholl, der eigentlich nur Gomez kritisiert. Praktisch alle Offensivspieler waren schwach bzw. zumindest ideenlos. Von Lahm kam nichts, auch Boateng war eigentlich nur defensiv stark.
Toll war natürlich die Defensivleistung. Ich würde Hummels jetzt nicht einen Helden nennen, aber es ist schon erstaunlich als Abwehrspieler so heraus zu stechen. Für Mertesacker ist damit leider die EM zu Ende.
Boateng war auch wirklich überdurchschnittlich gut. Wobei seine Aktion gegen Ronaldo normalerweise zum sicheren Elfmeter führt
Was soll eigentlich immer das Theater um Ronaldo? Ich sehe immer nur schwache Spiele von ihm, sei es in der Nationalmannschaft oder z.B. mit Madrid gegen Bayern.

Neuer war stark, aber man muss vorsichtig sein. Geht die lange Flanke nicht auf die Latte sondern ins Tor ist er der Depp. Den Ball hat er auf jeden Fall verschätzt, sollte nicht passieren.

[Seether]

Deine Einschätzung bzgl Neuer teile ich. Der Herr ist immer für einen Fauxpax gut. Solche enorme Ambivalenz ist ungewöhnlich. Ich glaube manchmal, der Mann hat einfach enorm gute Reflexe profitiert von seiner Körperlänge; bei hohen Bällen scheints aber irgendwie bei ihm mit dem Augenmaß bzw. der Projektion der Ballflugbahn und der Antizipation solcher Bälle an sich schon Probleme zu geben.

Die Kritik von Scholl an Gomez teile ich grundsätzlich aber schon. Argumente gibt es ja zur Genüge, eben auch von Scholl aufgezählt. Muss ich nicht wiederholen, aber ich verstehe auch, dass man hier unterschiedlicher Auffassung sein kann.

Boatengs Eingreifen im 16er gegen Ronaldo fand ich auch sehr gut; aber da hast du schon Recht: Boatend produziert bei sowas in der Tat gern mal dein oder anderen 11er. Dieses mal gings gut, Gott sei Dank.

Positiv an dem Spiel ist vor allem festzuhalten, dass es keinerlei Totalausfälle gab, keine "entsetzlichen Schwächen", die "unbedingt abgestellt" werden müssen.
Eigentlich war es ein klassisches Gruppenphasen-Spiel der dt. Mannschaft gegen "Normale" Gegner (also nich solche Schießbuden wie Australien). Eine Niederlage gegen die Niederlande und dann einen knappen Abmurks-Sieg gegen die Dänen kann man fast schon irgendwie einplanen. Wobei bei dieser Vorrunde alles möglich ist, auch ein bye bye-Germany.

[DefiantXYX]

Die Kritik von Scholl an Gomez teile ich grundsätzlich aber schon. Argumente gibt es ja zur Genüge, eben auch von Scholl aufgezählt. Muss ich nicht wiederholen, aber ich verstehe auch, dass man hier unterschiedlicher Auffassung sein kann.

Ich sehe anhand der Fernsehbilder einfach zu wenig. Ich kann nicht wirklich beobachten ob Gomez viel läuft, sich anbietet...
Wenn allerdings ständig der Ball in Abwehr und defensivem Mittelfeld hin- und hergeschoben wird sehe ich nicht wie Gomez, oder generell der Mittelstürmer da viel machen kann.
Man sagt ja der gerne "der Stürmer holt sich selbst die Bälle", was aber eigentlich nichts bringt. Wer soll den vorne stehen, wenn sich ein Gomez die Bälle holt?

[KennerderEpisoden]

Endlich wieder der gute alte teutonische Rumpel-Ergebnis-Fußball. Nur wenn das Tor durch eine verunglückte Ecke gefallen wäre, hätte das Spiel noch standesgemäßer geendet.

Das Einwechselverhalten von Löw ist verbesserungswürdig. Leute wie Reus, Schürrle oder Götze versauern 90 Minuten auf Bank, während Poldi und Co. träge ihre Kreise ziehen dürfen. Ab der 60. Minute hätte man sich um eine Belebung des Spiels sorgen sollen. Immerhin stand die Defensive endlich mal wieder sehr gut, wobei die zwei gelben Karten mit der Vorausschau aufs Viertelfinale sich noch als problematisch erweisen können.

[Aquila82]

Ich sehe anhand der Fernsehbilder einfach zu wenig. Ich kann nicht wirklich beobachten ob Gomez viel läuft, sich anbietet...

Die Kritik bezog sich nicht alleine auf das heutige Spiel, sondern richtete sich generell gegen die Spielweise von Gomez. Klose spielt und kombiniert mehr mit und passt dementsprechend besser in das Spiel der Nationalmannschaft.

Das gestern alle Offensiven nicht besonders gut waren, ist auch klar, ändert aber an der grundsätzlichen Spielweise der beiden Stürmer und der grundsätzlichen Kritik nichts.

Endlich wieder der gute alte teutonische Rumpel-Ergebnis-Fußball. Nur wenn das Tor durch eine verunglückte Ecke gefallen wäre, hätte das Spiel noch standesgemäßer geendet.

Deutscher konnte der Sieg kaum sein! aber das ist mir zehnmal lieber als toll spielen und verlieren.

Man muss aber auch sehen, dass es bei den anderen Tunieren auch nicht viel besser war. Das wird immer schnell durch den 2. und 3. Platz vergessen. 2008 hat sich Deutschland gegen Österreich (!) richtig einen abgedrückt, bis endlich Ballacks Freistoß drin war und 2010 gabs einen tollen Sieg gegen Australien und dann eine Niederlage gegen Serbien. Hauptsache ist erstmal gut ins Tunier reinzukommen.

Bei den anderen gab es auch nicht nur Gala-Auftritte.

Das Einwechselverhalten von Löw ist verbesserungswürdig. Leute wie Reus, Schürrle oder Götze versauern 90 Minuten auf Bank, während Poldi und Co. träge ihre Kreise ziehen dürfen. Ab der 60. Minute hätte man sich um eine Belebung des Spiels sorgen sollen. Immerhin stand die Defensive endlich mal wieder sehr gut, wobei die zwei gelben Karten mit der Vorausschau aufs Viertelfinale sich noch als problematisch erweisen können.

Finde auch, dass er hätte anders wechseln müssen. Zum einen hätte man mit Reus und Schürrle nochmal was ab der 60sten probieren können, zumal wenn Gefahr entstand, diese über außen kam.

Später in der Schlussphase als Portugal am drücken war, konnte man sehen, dass Müller platt war und Boateng nicht mehr wirklich helfen konnte. Bender früher bringen, hätte da viel helfen können.

[Rommie's Greatest Fan]

Ich habe selten so ein langweiliges und schlechtes Spiel gesehen, wie das gestrige von Deutschland gegen Portugal. Die ersten zwei drittel des Spiels waren langweilig, übersät von Fehlpässen auf beiden Seiten, keiner "riskierte" etwas und machte etwas für den Sieg. Erst nach dem schönen Tor von Gomez kam etwas Schwung ins Spiel und endlich machte das Zuschauen Spaß. Und wieder einmal hat sich gezeigt, das Deutschland bei Großereignissen viel Glück hat.

[Kid]

Podolski und Müller waren gestern wirklich mies. Da hätte ich auf jeden Fall angesetzt, und nicht Klose für Gomez gebracht, auch wenns sein Geburtstag war.

[Rarehero]

Das Einwechselverhalten von Löw ist verbesserungswürdig. Leute wie Reus, Schürrle oder Götze versauern 90 Minuten auf Bank, während Poldi und Co. träge ihre Kreise ziehen dürfen.

Das Einwechselverhalten war vollkommen in Ordnung. Das war ein Spiel auf Messers Schneide, in dem es vor allem nach dem Tor darum ging, stabil zu stehen. Da hätten Reus oder Schürrle nichts zur Stabilität beigetragen und Mangels Unterstützung aus dem Mittelfeld auch nicht viel nach Vorne gerissen - außer du willst annehmen, das Götze und Reus mal eben im Alleingang an den Top-Verteidigern aus Madrid vorbei marschieren. Die Forderung nach Götze verstehe ich erst recht nicht. Dass das Klima bei der EM drückend schwül ist, wissen wir nicht erst seit dem gestrigen Spiel. Und da soll es ein Spieler richten, der zuletzt nach langer Verletzung ein paar Pfunde zu viel mitgeschleppt hat?

Wenn allerdings ständig der Ball in Abwehr und defensivem Mittelfeld hin- und hergeschoben wird sehe ich nicht wie Gomez, oder generell der Mittelstürmer da viel machen kann.
Man sagt ja der gerne "der Stürmer holt sich selbst die Bälle", was aber eigentlich nichts bringt. Wer soll den vorne stehen, wenn sich ein Gomez die Bälle holt?

Schau dir nochmal das Spiel gegen Brasilien an, vor allem das 2-0. Klose lässt sich aus der Spitze fallen und spielt einen kurzen Doppelpass mit Kroos. Eigentlich total unspektakulär, aber durch diese Bewegung zieht er Lucio aus der Innenverteidigung und schafft eine Lücke, in die Kroos hinein spielen und Götze bedienen kann, der mustergültig vollendet.

Das 1-0 gegen die Niederlande ist auch ein gutes Beispiel. Klose entfernt sich von Müller. Der Innenverteidiger folgt ihm, so dass eine Lücke in der Innenverteidigung der Niederländer entsteht. Kroos schlägt die Flanke auf Klose, der in den Raum ablegt, den er selber geschaffen hat, wo Müller vollendet.

Das ist das typische Spiel von Klose. Seinen schönsten Tore waren vielleicht jene, die er nicht selber geschossen, sondern aufgelegt hat. Das ist auch das Spiel der deutschen Nationalmannschaft und eigentlich jeder modernen offensiv orientierten Mannschaft. Gomes wirkt da wie ein Antagonismus. Er kann solche Bewegungen nicht spielen. Er tut es auch nicht. Und weil die Mannschaft nicht auf die schnelle zu einer Flügelmaschine, wie sie die Bayern mit Robbery haben, mutieren kann, sieht das Spiel der Mannschaft zum kotzen aus, wenn Gomez spielt.

Müller hat gestern alles versucht, ist immer wieder nach Innen gezogen, aber in diesen archetypischen Momenten eines Thomas Müller fehlten in der Spitze die Räume, die Klose normalerweise reißt, und hinter ihm hat sich Özil nicht an den typischen Spielzügen beteiligt. Das wurde besonders nach dem Lattenknaller zum Ende der ersten Halbzeit deutlich. Müller stürmt nach vorne, zieht diagonal nach Innen. Ein Abziehbild des Spielzuges, der u.A. gegen die Niederlande zum 2-0 geführt. Müller legt instinktiv nach Außen, wo er für gewöhnlich Özil erwarten kann - der aber an der Mittellinie stehen geblieben ist.


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Trotz aller mistigen Eindrücke bin ich guter Dinger für Mittwoch. Unsere größte Schwäche, die Defensive, haben wir mit Hummels wahrscheinlich nicht nur eliminiert, sondern mit seinen unnachahmlichen Vorstößen durch das Mittelfeld möglicherweise gar in eine Waffe verwandelt. Gestern hätte dies beinahe zum 2.0 geführt, als Gomet eine Hereingabe von Müller nur um Zentimeter verpasst hat. Währenddessen ist die Defensive der Niederlande eine Problemzone geblieben und mit dem Ausfall von Mathijsen eher ein noch größeres Problem geworden. Vor allem aber müssen die Niederlande kommen. Die Portugiesen haben eigentlich gestern das gespielt, was Deutschland 2010 gespielt hat (und wir wissen, wie gefährlich dieses Spiel ist): Hinten gut stehen, im defensiven Mittelfeld den Ball mit viel Laufarbeit erobern, und ab geht die Post in die Spitze. Am Mittwoch können wir aber abwartend aus einem stabilen Mittelfeld agieren und nach Ballgewinn die schwache Abwehr der Niederlande mit schnellen Gegenstößen zertrümmern. Zudem ist der ganz große Druck erst einmal weg, die Mannschaft kann befreiter aufspielen. Eigentlich wie gemalt für uns, wenn die Form und Fitness der Spieler stimmt.

[Thomas W. Riker]

Irgendwie habe ich das Gefühl, viele User haben erwartet, dass Portugal einfach so niedergemacht wird.
Portugal ist immerhin 10. der Weltrangliste, damit die #7 in Europa, noch vor Italien, Russland und Frankreich (12./13./14.). Keiner der 26 Tipper hat bisher auf Portugal als EM gesetzt.
Nur die Niederlande waren wie Portugal bei den 4 letzten EMs immer in Viertelfinale und die Portugiesen haben 2000 und 2004 nur gegen die werdenden EMs Frankreich und Griechenland sowie 1996 und 2008 gegen die Finalisten Tschechien und Deutschland verloren.
Imho hat die Abwehr einfach weitgehend sehr gut gestanden und die 5 offensiveren Spielen haben sehr variabel auf unterschiedlichen Höhen (mal 20m in der deutschen Hälfte, mal auf der Mittellinie, mal 20m in der eigenen Hälfte) mit einem 4-1 System die DFB-Elf zu einem dauernden Wechsel des Spielaufbaus gezwungen.
Der Sieg kann sehr viel Wert sein, weil Portugal jetzt 2x gewinnen muß gegen die Dänen und Niederländer. Evtl reichen den Deutschen dann schon zwei Unentschieden fürs Weiterkommen.

[Aquila82]

Mal abgesehen davon, dass auch bei den anderen Tunieren nicht jeder Gegner vom Platz gefegt wurde, eher im Gegenteil. Von daher finde ich das Ergebnis super und auch das Spiel dazu.

Auftaktspiele sind nie leicht, außer man spielt bei ner WM wirklich gegen einen Kleinen, und dazu zählt Portugal ja nun wirklich nicht.

[DefiantXYX]

Schau dir nochmal das Spiel gegen Brasilien an, vor allem das 2-0. Klose lässt sich aus der Spitze fallen und spielt einen kurzen Doppelpass mit Kroos. Eigentlich total unspektakulär, aber durch diese Bewegung zieht er Lucio aus der Innenverteidigung und schafft eine Lücke, in die Kroos hinein spielen und Götze bedienen kann, der mustergültig vollendet.

Ich kenne die Szene nicht, frage mich aber warum Lucio da nachläuft und sonst keiner der Abwehrspieler auf Götze aufpasst.

Das 1-0 gegen die Niederlande ist auch ein gutes Beispiel. Klose entfernt sich von Müller. Der Innenverteidiger folgt ihm, so dass eine Lücke in der Innenverteidigung der Niederländer entsteht. Kroos schlägt die Flanke auf Klose, der in den Raum ablegt, den er selber geschaffen hat, wo Müller vollendet.

Der Innenverteidiger folgt ihm, verhindert aber nicht den Kopfball. Die Lücke sieht wohl nur Müller und kein andere Abwehrspieler.

Das sind für mich völlig normale Spielsituationen und es klingt im Umkehrschluss fast so als würde Gomez in etwa am Elfmeterpunkt mit einer 2m Leine festgekettet sein.

Im bin tendenziell auch eher für Klose, da er gefühlt wesentlich weniger Großchancen auslässt als Gomez. Aber ich finde die zwei Stürmer sind doch sehr ähnlich, sie brauchen beide Bälle die sie direkt verwandeln können, denn keiner hat wirklich die Technik mal 1, vielleicht 2 Abwehrspieler zum umspielen und in einer Einzelaktion das Tor zu machen.

Aquila82 hat mich ja heute im anderen Fußball-Thread über Expertenmeinungen (also in diesem Fall Jogi Löw) aufgeklärt und von daher frage ich mich, wieso sieht er denn nicht, dass Gomez überhaupt nicht ins Spiel passt?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 56 Sekunden:

Spanien hat heute außerdem auch "versagt" und nach der Niederlage der Holländer, steht doch Deutschland somit als einer der Topfavoriten mit Abstand am besten da!

[Kid]

Ich kenne die Szene nicht, frage mich aber warum Lucio da nachläuft und sonst keiner der Abwehrspieler auf Götze aufpasst.

A) Weil man Stürmer nicht unbedrängt einen Ball annehmen lässt und ihnen damit auch noch die Chance gibt sich zu drehen und abzuziehen.

B) Weil ein in diesen Raum sprintender Götze nur schwer zu verteidigen ist.

Das sind für mich völlig normale Spielsituationen und es klingt im Umkehrschluss fast so als würde Gomez in etwa am Elfmeterpunkt mit einer 2m Leine festgekettet sein.

Gomez läuft halt nie kurz sondern wartet immer auf den Steilpass.

[Rarehero]

Ich kenne die Szene nicht, frage mich aber warum Lucio da nachläuft und sonst keiner der Abwehrspieler auf Götze aufpasst.

Weil das leichter gesagt ist, las getan. Man spielt keine Mann- sondern Raumdeckung. Gegenspieler müssen an Mitspieler übergeben werden. Das ist anspruchsvoll, und es wird anspruchsvoller, je schneller sich der Gegner durch die Räume bewegt. Und einige Bewegungen sind immer schwer zu verteidigen, etwa wenn Mittelfeldaußen schnell nach ihnen ziehen, dabei vielleicht auch noch mit einem Mitspieler und dem Ball kreuzen. Was ich oben beschrieben habe, hat sich in zwei, drei Sekunden abgespielt. Zack, zack, zack, Götze frei vorm Tor. Die Verteidiger sind einfach nicht mehr mitgekommen.

Der Innenverteidiger folgt ihm, verhindert aber nicht den Kopfball. Die Lücke sieht wohl nur Müller und kein andere Abwehrspieler.

Welchen Kopfball? Klose schleicht sich fort, der Innenverteidiger schnallt es zu spät und ist nicht nahe genug drin, um Klose an der Ablage zu hindern, während Müller die Abwehr in Windeseile gequert hat (siehe oben, Stichwort "Übergabe von Gegenspielern") und in der entstandenen Lücke nur noch vollenden konnte.

]es klingt im Umkehrschluss fast so als würde Gomez in etwa am Elfmeterpunkt mit einer 2m Leine festgekettet sein.

Ein reiner Strafraumstürmer eben (seitdem er in Mannschaften spielt, die zwangsläufig viel Ballbesitz haben).

Aber ich finde die zwei Stürmer sind doch sehr ähnlich,

Nicht dein Ernst. Gomez verhält sich zu Klose wie Subotic zu Hummels.

denn keiner hat wirklich die Technik mal 1, vielleicht 2 Abwehrspieler zum umspielen und in einer Einzelaktion das Tor zu machen.

Klose hat die Technik, um mit seinen Mitspielern vernünftig zu kombinieren und zudem wie gesagt die Spielintelligenz, um Räume zu schaffen. Ein moderner Stürmer, unter anderem auch "Wandspieler" genannt, weil er Bälle in der Spitze prallen, halten und verarbeiten kann. Gomez hat auch enorme Qualitäten, aber er hat die Hochzeit seiner Spezies um zehn Jahre verpasst. Er ist kaum in der Lage, einen Ball für einen nachrückenden Spieler vernünftig prallen zu lassen.

von daher frage ich mich, wieso sieht er denn nicht, dass Gomez überhaupt nicht ins Spiel passt?

Weil Löw durchaus gewillt ist bzw. die Notwendigkeit sieht, dass die Mannschaft auch mal über die Außen kommen und mit Flanken arbeiten muss. Dafür ist Gomez super. Er ist auch ein großartiger Störfaktor im Aufbauspiel der Gegner. Gomez ist aus Mangel an Alternativen auch ein recht passable Ersatz, und sicherlich kann Löw die Mannschaft auch notdürftig auf die erforderliche Spielweise umstellen. Aber das ist nur eine Notlösung, die man mal bringen kann, wenn es sein muss, oder die verzeweifelte Lösung, wenn der Ball nur noch irgendwie in den Strafraum kommen soll. Gomez ist als eher als eine Ergänzung denn als Konkurrenz zu Klose zu sehen, für einzelne Spiele und spezielle Situationen. Wir können aber mit dieser Spielweise nicht durch das Turnier gehen. Das wird nicht funktionieren.

[Aquila82]

Ein reiner Strafraumstürmer eben (seitdem er in Mannschaften spielt, die zwangsläufig viel Ballbesitz haben).

Nicht dein Ernst. Gomez verhält sich zu Klose wie Subotic zu Hummels.

Klose hat die Technik, um mit seinen Mitspielern vernünftig zu kombinieren und zudem wie gesagt die Spielintelligenz, um Räume zu schaffen. Ein moderner Stürmer, unter anderem auch "Wandspieler" genannt, weil er Bälle in der Spitze prallen, halten und verarbeiten kann. Gomez hat auch enorme Qualitäten, aber er hat die Hochzeit seiner Spezies um zehn Jahre verpasst. Er ist kaum in der Lage, einen Ball für einen nachrückenden Spieler vernünftig prallen zu lassen.

Genau das sind die Unterschiede zwischen beiden. Wobei trotzdem jeder, auf seine Art, seine Qualitäten hat.

Bayern hat auch erkannt, dass man einen spielenden Stürmer gebrauchen kann, weswegen auch über Lewandowski nachgedacht wurde oder nachgedacht wird. Der verkörpert diesen Typ nämlich auch, und nicht um Dortmund zu schwächen. So wie du Klose beschreibst, haben die Bayern das in etwa mit Lewandowski getan.

[DefiantXYX]

Nachdem was ich hier so lese ist Klose = Gomez + zusätzliche positive Eigenschaften.

Weil Löw durchaus gewillt ist bzw. die Notwendigkeit sieht, dass die Mannschaft auch mal über die Außen kommen und mit Flanken arbeiten muss.

Wer wäre denn besser geeignet Flanken zu verarbeiten als Klose? Vor allem da Klose die Dinger auch nach hinten gescheit ablegen kann
Dieses Flankenspiel erinnert mich übrigens an ganz schlimme Zeiten des deutschen Fußballs, als es keinerlei Kreativität gab und Flanken das einzige Mittel waren. Damals standen aber mindestens zwei echte Stürmer im Strafraum, heute ist das immer nur einer und die restlichen deutschen Offensivspieler, sind nicht gerade Kopfballungeheuer.
Ich sehe es lieber wenn z.B. ein Lahm nach innen zieht und den Ball irgendwie durchsteckt, oder auch mal quer legt.

Was ich hier auch nochmal ganz klar sagen muss ist, dass auch Miroslav Klose lange Zeit bei den Bayern gespielt. Er hat nie die Werte eines Gomez erreicht, am Ende wurde er sogar zeitweise von Olic verdrängt.
Gomez, wie er heute auch selbst gesagt hat, hat unglaubliche Werte, national und international. Er kann nicht so schlecht bzw. so unflexibel sein wie er hier dargestellt wird.
Und nochmal, ich großer Klose Fan, vor allem aufgrund seiner Zeit beim FcK und bei mir würde er am Mittwoch auch spielen.