Fragen zur Astronomie?

[Peter R.]

Und noch eins!!!!

Für alle die ein bisschen Kopfweh bekommen wollen habe ich hier noch ein Paradoxum!!! Ich mag paradoxe Dinge, weil sie dem Verstand seine eigene Begrenztheit aufzeigen.

Alles in diesem Rahmen ist falsch!!!!!

Stimmt das oder nicht? Wenn es stimmt, und alles in dem Rahmen wirklich falsch ist, dann kann es nicht stimmen, weil es dann ja alles falsch ist, was in dem Rahmen steht. Wenn es dagegen nicht stimmt, was in dem Rahmen steht, ist die Aussage richtig und somit alles im Rahmen falsch. Dann stimmt die Aussage aber wiederum doch! Schwirrt euch schon der Kopf?

[Bynaus]

moment mal

@ Peter R. Du machst einen kleinen, aber entscheidenden Fehler: Wenn man eine Aussage verneint, so bedeutet das NICHt, dass die Gegenaussage stimmt. Genau am Beispiel der Raben sieht man das: Alle Raben sind schwarz. Aber auch alle schwarzen Panther sind schwarz. Entweder sind nun alle schwarzen Panther Raben oder nicht alles, was schwarz ist, ist ein Rabe. Auf diesem kleinen Fehler basiert dein Raben-Paradoxon, das wohl nicht so ernst gemeint war. Dasselbe bei den Kretern: nur weil die Aussage, dass alle Kreter lügen, nicht wahr ist, bedeutet das nicht, dass nun alle die Wahrheit sagen! Deshalb kann der Kreter sehr wohl lügen, ohne damit ein Paradoxon hervorzurufen. Ein Paradoxon ist übrigens eine sprachliche Form, die keine logische Entsprechung hat. Das heisst im Gegenteil zu dem was du gesagt hast, dass ein Paradoxon etwas ist, dass man mit der Sprache erschaffen kann, aber das logisch nicht zulässig ist. Das mit dem "alles in dem Rahmen ist falsch" ist tatsächlich ein Paradoxon, weil beide Möglichkeiten (wahr/falsch) sich gegenseitig ausschliessen, und die "wahr"-Option zu [wahr=falsch] führt, ebenso wie die "falsch"-Option zu [falsch=wahr] führt. Im Kreterbeispiel führt die "falsch"-Option eben dazu, dass der Kreter lügen muss. Dass das Kreterbeispiel kein Paradoxon ist, steht bestimmt im Lexikon der populären Irrtümer. Wenn du zugang dazu hast, prüf es mal nach!

(ich hoffe du nimmst das nicht persönlich. Es ist einfach interessant darüber zu diskutieren)

Wir sind ziemlich vom Thema abgekommen! Gibt es den niemanden mit Fragen zur Astronomie hier??

[Peter R.]

Da verstehst Paradoxa einfach falsch!!! Wenn du einen Duden hast dann schau darin nach: wort wörtlich steht da: Paradoxon: scheinbar falsche Aussage, die aber auf eine höhere Wahrheit hinweist!!! Das heißt es ist sehrwohl logisch!!! Hier zuwidersprechen hätte nicht viel Sinn da es im Duden schwarz auf weiß steht!!!

Das mit den Raben ist ein Scherzparadoxum aber es ist trotzdem ein Paradoxum!!! Eben dann sind schwarze Phanter eben Raben*gg* Da das aber irgendwie nicht geht entsteht dadurch ein neues Paradoxum.*ggg*

Betreff: Kreter: Ich muß auch da leider entäuschen, da an allen wissenschaftlichen Uni-Sites wird dieses Beispiel angeführt im Punkt Paradoxum!!!!

Du kannst ein paradoxum einfach nicht, so wie du es machst, logisch entwirren!! Wenn das so leicht ginge wäre es ja kein Paradoxum!!!!

[Narbo]

Ich störe auch in eurer Paradoxalaune nur ungerne , aber ich habe eine neue Fragestellung: Angenommen, die Entwicklung des Alls wurde im Moment des Urknalls durch die Zersteuung der Materie (Antimaterie u dunkle Materie natürlich auch) schon festgelegt, gäbe es dann nicht eine totale Vorherbestimmung. Die Entwicklung dürfte bereits im ersten moment der Explosion bis zum Ende aller Zeiten definiert gewesen sein, da die entstehenden bzw, bestehenden Naturgesetze ja, bei Terminierung aller äusseren Faktoren, zwangsläufig zu einem Ziel führt. Andererseits könnte man natürlich von äusseren Faktoren im Multiversum ausgehen, wobei sich hierbei schnell wieder ein abgeschlossenes System ergeben würde, da alles im Multiversum ja auch nach einem bestimmten Regelwerk funzt. Schliesst man jetzt die Unendlichkiet aus, und nimmt die höherdimensionale Krümmung an, wodurch irgendwann "äussere Einflüsse" ausgeschlossen wären, könnte höchstens die Chaostheorie noch gegen eine Vorherbestimmung sprechen, wobei diese ja auch auf Naturgesetzen basieren muss.

Schlussendlich die Problematik: Kann jemand vor Gericht etwas für seine Tat, oder ist diese im Anfang des Universums schon geplant gewesen? War damals schon klar, dass ich diesen Beitrag poste?

Was meint ihr?

[Harmakhis]

Eine interessante Theorie die ich nicht dirket verneinen würde, aber mal schauen was unsere "Professoren" dazu sagen!

Ich habe da etwas das zum thema passt und auch damit zu tun ob man für sein Handeln verantworlich ist.
Laut Quantentheorie spaltet sich doch bei jeder Entscheidung ein Universum ab, in dem diese Entscheidung "ausgelebt" wird - in einem anderen Universum wird eine andere Möglichkeit durchgespielt. Wie in der TNG-Folge mit Worf.
Wenn das stimmt, dann hätten wir gar keinen freien Willen, da ja immer jede Möglichkeit vom Universum durchgespielt wird und es somit unsere Schicksal ist alles zu tun. Es ist Zufall, dass wir jetzt in dem Universum sind wo es sich so entwicklelt hat, wie wir usn entschieden haben. Es gibt auch welche in denen wir usn anderes entschieden haben. Wir entscheiden also gar nicht sondern sind nur ein Faktor in einem Ablauf aller möglichen Ereignisse im Raumzeit-Gefüge.

Klingt doch gut, oder?!

[Peter R.]

Da drängt sich zuerst die Frage auf: Narbo glaubst du an Gott??? Weil irgendwer muß das hier alles geschaffen haben!!! Aus nichts kommt nichts!!! ich glaube dass das von einem sehr mächtigen Wesen geschaffen wurde!!!

Ich kenne diese Theorie. Alles ist einem vorbestimmt aber ich vertrete diese Vorstellung nicht, obwohl sie auch etwas logisches an sich hat, ich gehöre eher zu der Gruppe die sagt: Jeder ist seines Glückes eigner Schmied!!! Wenn alles vorherbestimmt wäre, was für einen Sinn hätte das Universum oder unser Leben???? Stelle dir vor es gibt eine höhere macht der es Spass macht die Menschheit zu beobachten und der sie deshalb geschaffen hat. Macht es ihm Spass wenn alles schon vorbestimmt ist??? Ich glaube nicht!! Wie in "Big Brother, ein primitiver Vergleich ich weiß, es wäre nie so lustig wenn alles vorher bestimmt wäre!!!

Ich will hier keinesfalls sagen dass das stimmt was ich hier von mir gebe, ich philosopiere nur!!! Ich sage dass lieber bevor mich Bynaus wieder anspringt!!

[Superstring]

Vorbestimmt oder nicht...

Interessante Frage die ich auch schon mehrmals durchgegangen bin.

Dabei stellt sich wirklich auch die Gute frage welche Peter schon erwähnt hat: An was glaubt ihr?

Ich selbst glaube nicht im biblischen Sinne an Gott. Ich glaube das das Universum vom Leben erschaffen wurde und das Leben vom Universum. Wir sind also für unsere eigene Existenz veratwortlich. Und wir sind auch in der Lage diese zu verhindern in dem wir das Leben zerstören. Daraus resultiert das wir selbst durch die Art wie wir leben dafür verantwortlich sind wie es uns geht.
Und mit Art von Leben meine ich nicht Wohlsstand oder sowas sondern wie wir uns allem anderen was lebt gegenüber verhalten. Ich glaube nähmlich das jedes höhere Lebewesen eine Seele hat und somit Teil des Lebens ist.
Ich halte deswegen die anderen Glauben nicht für falsch. Man kann das Leben auch als höheres Wesen in der Art von Gott, oder wie man ihn nennen mag, bezeichnen. Wichtig finde ich jedoch das man sich bewusst ist das das eine nicht ohne das andere existieren kann.

Und jetzt zu den physikalischen Aspekten:

Von der Physik ist nicht alles vorbestimmt. Sie ist nur eine Art Gesetz was man nicht machen darf.
Und zwar ist nicht alles bestimmt da es die Unschärferelation gibt. Die besagt unter anderem das ein Teilchen immer alle möglichen Wege zu einem Ziel nimmt. Erst wenn wir es messen sehen wir es nur auf einem dieser Wege. Würden wir in der Zeit zurück gehen und erneut messen würden wir es mit grosser Wahrscheinlichkeit an einem andern Ort finden.
Um auf die Folge mit Worf zurück zu kommen: Das Universum hat sehr viele Möglichkeiten wie es sich entwickeln kann. Es gibt jedoch nur eine die die Wahrscheinlichste ist und auch die welche wir erleben. Das ergibt sich aus verschiedenen faktoren. Von der Unschärferelation bis zu den Entscheidungen der Lebewesen (welche man, je nach dem an was man glaubt wider auf die Unschärferelation zurückfühen kann. Mir entspricht das nicht wie ihr weiter oben gesehen habt). Worf springt nun nur zwischen diesen Wahrscheinlichkeiten weil die durch irgendwas (weiss jetzt nicht mehr was dort gesagt wurde) verändert werden.

[Narbo]

Ich glaube nicht im Sinne von Religion, sondern eher im Blick der Wahrscheinlichkeit an übermächtige Wesen. Wobei die Fragestellung sich ja nicht auf esoterische Aspekte bezieht, sondern auf rein wissenschaftliche Überelgungen. Aus der Frage nach einer Gottheit, schliesse ich darauf, dass man diese Frage rational nicht beantworten kann.

[Peter R.]

@Narbo

Wissenschaft kann man nicht nur mit logischen Dingen charakterisieren.(wie Physik, Biologie,usw...) Zur Wissenschaft gehören sehr wohl auch die Religionen denn diese spiegeln die Aspekte einer Kultur wieder!!! Man muß es auch von dieser Seite sehen!! Keiner will sagen dass man die Bibel 1:1 übernehmen soll aber es gibt schon sehr interessante Aspekte in der Bibel!!!

[Narbo]

Bevor jetzt eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Religion entsteht, was zwangsläufig zu einem Streit führt, weise ich auf den Topic hin!

[Bynaus]

vorbestimmung

@ Peter R. ich werd dich jetzt nicht anspringen, ich versprechs... :-) Zu den Paradoxa schreib ich auch nichts mehr, es hat eh keinen Sinn zu diskutieren wenn beide eine absolut festgefahrene Postition haben! Wie gesagt, alles was ich hier schreibe ist nicht persönlicher natur!

@ Narbo Die Frage, die du aufgeworfen hast, ist sehr interessant, und nicht ohne weiteres zu beantworten. Denn:

Die Unschärferelation ist in dieser Frage nicht entscheidend, denn wenn etwas nicht messbar ist, dann heisst das noch lange nicht, dass es nicht "ist". Obwohl wir nicht wissen wo sich das Teilchen befindet so befindet es sich irgendwo sicher.
Ich glaube eher, es geht hier um die Frage: Woraus besteht unsere Welt? Besteht sie aus Teilchen und Kräften, die zwischen ihnen wirken? Falls das so ist, dann ist tatsächlich alles vorausbestimmt, (auch wenn es vielleicht nie berechenbar wäre) das heisst, wenn man ein allwissendes Wesen wäre könnte man alles Voraussehen, Vergangenheit und Zukunft. Denn Teilchen werden von Kräften beeinflusst, in einer genau definierten art und weise.
Wenn jetzt aber die Welt aus mehr besteht als nur aus Teilchen und Kräften, dann ist es sehr wohl möglich, dass Dinge "echt" zufällig geschehen. Dann müsste es so eine Art natürlicher Zufallsmechanismus sein, der wirklich echt ist. Es könnte natürlich auch noch ganz andere Dinge geben wie Gott oder so.

Ich persönlich glaube tatsächlich, dass die Welt aus "teilchen und kräften" im weitesten Sinn besteht. Daher ist alles theoretisch Vorbestimmt. Aber eben wegen der Unschärferelation, die nicht zulässt, dass man misst ohne einzugreifen, ist es unmöglich, Zugang zu diesem Wissen zu erlangen. Und das ist nicht einfach heute technisch unmöglich, es ist von der Welt und ihren Gesetzen her konzeptionell unmöglich. Das hat etwas beruhigendes. An einen Gott wie er in der Bibel steht glaube ich nicht. Denn ein solcher Gott ist entweder Teil der Welt, dann ist er auch Teil ihrer Gesetze, und nicht "allmächtig", oder dann ist er nicht Teil davon, und wir werden ihn nie zu Gesicht bekommen, geschweige denn etwas von ihm merken. Es ist eine typisch menschliche Einstellung, auf alles, worauf man keine Antwort hat (woher der Urknall? warum?) die Ursache in einem allmächtigen Wesen zu suchen. Damit verschiebt man aber die Frage nur. (woher denn Gott? warum?)

[Narbo]

Wobei meine Frage ja nicht eine Berechnung verlangte, sondern die Antwort, ob jemand für sein 100% vorbestimmtes Leben verantwortlich gemacht werden kann.

Sonst stimme ich dir (Religion/Gott) zu.

[Peter R.]

@Bynaus

Aber warum ist deiner Meinung nach das Universum entstanden und noch besser was war davor??? Eine leere Leinwand oder was??? Ist das alles nur so entstanden aus reinem Zufall??? Ich glaube schon dass dies von irgendeiner sehr großen Macht erschaffen wurde.( Wir nennen ihn Gott, Abraham, Budda,usw.) Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass das Universum nur aus reiner Langeweile oder aus Zufall entstanden ist.

Jeder von auch kennt die Weltformel!! Viele Wissenschaftler versuchen alle wichtigen Formelm in einer einzigen zu vereinen!! Was bis jetzt noch niemanden gelang!! Aber durch diese Berechnungen wurde heraus gefunden dass diese Konstanten die Welt zusammen halten.

Die wichtigten sind: Lichtgeschwindigkeit c, die Gravitationskonstante G, das Plancksche Wirkungsquantum, das Verhältnis von Protonen- zu Elektronenmasse, die Feinstrukturkonstante und die Elementarladung e. (wo keine Zeichen dabei sind fehlen sie mir auf der Tastartur!!!)


Ich nehme alles Beispiel die Feinstrukturkonstante her: Wäre sie ein paar Prozent größer, gäbe es keinen Kohlenstoff - wäre sie ein paar Prozent kleiner, gäbe es kein Wasser!!!

Es sagen überhaupt viele Wissenschaftler, dass die Erde wie ein sechser im Lotto ist. Es passt alles nicht zu nahe an der Sonne und nicht zu weit weg!!!

Und jetzt sag mir dass das alles ein großer Zufall war. Soviele Zufälle auf einmal gibt es garnicht!!!

Und aus dem ganzen entsteht eine neue sehr interessante Frage: Gibt es womöglich unzählige Universen, in denen ungünstige Konstanten jedliches Leben verhindert haben??? Erblicken wir nur deshalb lebensfreundliche Konstanten, weil wir nur in einem lebensfreundlichen Universum entstehen können?? Oder gibt es am Ende Gründe hinter der Phsyik, warum die Konstanten nur so beschaffen sein können, dass das Universum Leben hervorbringt?? Wo wir wieder bei GOTT wären!!!

Noch eins was sich die einen zur sehr an Gott klammern, heften sich die anderen zu sehr an die Wissenschaft!!! Weil es gibt einfach Dinge die manb nicht erklären kann!!!!

[Narbo]

Deine Argumentation hat einen Fehler: Du gehst davon aus, dass bei Abänderung der Konstante kein Leben mehr möglich ist. IMHO ist dann aber nur die uns bekannte Form unmöglich. Lebewesen müssen nicht zwangsläufig auf Kohlenstoff basieren. In einem anderen Universum mit angenommen anderen Konstanten, gäbe es andere bzw zusätzliche Elemente, die Leben erzeugen könnten. Schon in unserem Universum ist Leben nicht nur auf Kohlenstoffbasis möglich, sondern auch auf Silikonbasis.

Dass die Erde so günstige Gegebenheiten vorfindet, ist kein göttliches Schicksal, sondern einfach stochastisch zu erklären. Es gibt viele Systeme mit vielen Planeten. Bei einigen stimmen die Umstände. Das ist jetzt kein Schicksal, sondern einfach nur wahrscheinlich, dass es unter der beinahe unendlichen Anzahl von Planaten einen geben muss, auf dem Leben vorkommt.

[Peter R.]

Dass die Erde so günstige Gegebenheiten vorfindet, ist kein göttliches Schicksal, sondern einfach stochastisch zu erklären. Es gibt viele Systeme mit vielen Planeten. Bei einigen stimmen die Umstände. Das ist jetzt kein Schicksal, sondern einfach nur wahrscheinlich, dass es unter der beinahe unendlichen Anzahl von Planaten einen geben muss, auf dem Leben vorkommt.

Das ist aber wirklich keine Erklärung!!! Das ist halt so und schluß!!! Ich sagte ja auch dass das nur eine Überlegung von vielen wäre. Nur das es halt so ist, ist kaum eine Erklärung!! Es müßte dir schon bewußt sein dass im Universum nichts einfach nur so geschieht!!!!

Wenn Wissenschaftler immer sagen würden: "Naja gut es gibt so viele Menschen da müssen halt ein paar Millionen Krebs haben, dass ist halt mal so!! Wenn das zutreffen würde, dann wären wir immer noch in der Steinzeit!!!


Ich sprach nur von unserem organischen Leben und nicht von Lebensformen von denen wir keine Ahnung haben können!!! Klar kann es gasartige oder weiß Gott was für Lebewesen geben, aber die kennen wir einfach noch nicht!!!!