Chaostheorie

[Spocky]

Hm, Abwesenheit von Masse wirst du im Universum wohl nicht finden, da ra die Reichweite der Gravitation, also der Wirkung der Masse unbegrenzt ist, aber ich verstehe, worauf du hinaus willst.

[HarryB]

Original geschrieben von notsch
...das hättest Du aber auch anhand meines Postes denke ich erkennen können wie das gemeint war

In dieser Hinsicht bin ich manchmal ein schwieriger Diskussionspartner. Natürlich verstehe ich immer sofort was Du meinst, auch wenn Du fünf mal betonst, daß es ganz anders gemeint war. Von der Position bin ich dann nur noch schwer abzubringen. Aber wenn das Gegenüber ein bißchen Geduld mitbringt, klappt auch das.

Original geschrieben von notsch
...und jetzt sagst Du, das es nur um unsere Formeln geht, das is ja schon ein ganz anderer Sachverhalt!

Nein, nein, es gent mir schon nicht nur um die Formeln. Ich denke, ich schwanke noch zwischen zwei gegensätzlichen Positionen, die da sind: a) die Physik kann an verschiedenen Orten im Universum echt unterschiedlich sein b) die Physik scheint an verschiedenen Orten im Universum unterschiedlich zu sein, ist sie aber nicht; um dies zu erkennen, muß man das darunter liegende Prinzip und die Kräfte erkennen, die diesen Unterscheid ausmachen.

Ich weiß, daß Position a) etwas mittelalterlich anmutet (man Bedenke zum Beispiel die Elemente Feuer, Erde, Wasser, Luft), dennoch kann ich mir eine solche Situation durchaus vorstellen. Auf der anderen Seite läßt die Definition des Begriffes Physik eine solche Situation gar nicht zu.

Original geschrieben von notsch
Ja, jetzt wo Du anscheinend zu meiner Position rübergeschwenkt bist, is natürlich alles klar
Wenn Du schon immer die Position hattest nun gut, dann fand ich aber Dein Quote ("Zeig mir mal den Beweis für diese Hypothese!")
seeeeehr irreführend

Ich denke letztendlich bin ich schon ein bißchen umgeschwenkt (wenn auch erst bei schreiben dieses Beitrags). Knackpunkt an der Sache ist bei mir sicher der Begriff "Physik".

Mein Zitat war sicher ein Schnellschuß. Es ist einfach schwierig sich vorzustellen, daß es in einem unendlich großen Meer keine unterschiedlichen Strömungen gibt (verschiedene Physik). Wenn man sich andererseits überlegt, daß das gesamte Meer aus Wasser besteht und die unterschiedlichen Strömungen denselben Gesetzmäßigkeiten unterliegen, die wir nur (noch) nicht erkennen können, ist das Zitat sicherlich irreführend.

Original geschrieben von notsch
Also wenn Du kennen im Sinne von autokarte meinst, wo alle Systeme und Planeten verzeichnet sind, dann haste natürlich recht, da kennen wir noch nix!! Ich dachte Du meinst wie weit wir gucken können mit den Instrumenten die wir haben und da würd ich schon sagen, das wir ziemlich weit gucken können (mehr als nur 0,00001%), immerhin sehen wir Quasare die sehr früh nach dem Urknall entstanden sind (wenn ich mich recht erinnere ca 1Mrd. Jahre)

Ich meinte dies eigentlich kennen im Sinne "erkennen". Soll heißen, wir können nicht nur sehen, sondern auch das was wir sehen korrekt (!) und vollständig (!!!) beschreiben. Was das angeht sind wir sicher noch ne ganze Ecke unter der von mir angegebenen Marke.

[notschefix]

Original geschrieben von HarryB


Nein, nein, es gent mir schon nicht nur um die Formeln. Ich denke, ich schwanke noch zwischen zwei gegensätzlichen Positionen, die da sind: a) die Physik kann an verschiedenen Orten im Universum echt unterschiedlich sein b) die Physik scheint an verschiedenen Orten im Universum unterschiedlich zu sein, ist sie aber nicht; um dies zu erkennen, muß man das darunter liegende Prinzip und die Kräfte erkennen, die diesen Unterscheid ausmachen.

Ich weiß, daß Position a) etwas mittelalterlich anmutet (man Bedenke zum Beispiel die Elemente Feuer, Erde, Wasser, Luft), dennoch kann ich mir eine solche Situation durchaus vorstellen. Auf der anderen Seite läßt die Definition des Begriffes Physik eine solche Situation gar nicht zu.

eben..die Physik ist IMO allumfassend, beschreibt das All hier wie dort, vielleicht auf unterschiedlichen Grundlagen, aber egal ob hier oder dort wird man physikalische Sachverhate zugrundelegen und nix anderes (das All richtet sich eben nach der Physik, is nur die Frage wo welche Formeln gelten und warum).

Aber wie man ja immer wieder feststellt scheint die Physik unserer Galaxie die Physik aller Galaxien rel. gut zu beschreiben, was schon wirklich erstaunlich ist.

Original geschrieben von HarryB


Ich denke letztendlich bin ich schon ein bißchen umgeschwenkt (wenn auch erst bei schreiben dieses Beitrags). Knackpunkt an der Sache ist bei mir sicher der Begriff "Physik".

Mein Zitat war sicher ein Schnellschuß. Es ist einfach schwierig sich vorzustellen, daß es in einem unendlich großen Meer keine unterschiedlichen Strömungen gibt (verschiedene Physik). Wenn man sich andererseits überlegt, daß das gesamte Meer aus Wasser besteht und die unterschiedlichen Strömungen denselben Gesetzmäßigkeiten unterliegen, die wir nur (noch) nicht erkennen können, ist das Zitat sicherlich irreführend.

Ich denk mal die Definition der Physik ist hier wirklich der Knackpunkt
Phyik ist für meine Definition allumfassender, beinhaltet nunmal alle "verschiedene Strömungen"...kann auch sein, das unterschiedliche Mechanismen unterschiedliche Strömungen erzeugen, aber dennoch ist das Physik...in dem Falle eben die Physik der Meeres. Wenn ich mir das Mittelmeer angucke und dann sehe, das im Atlantik alles anders läuft würde ich eben sagen "Die haben da ne andere Physik" aber eben nicht sagen "Da gilt keine Pysik!", man müßte man den physikalische Oberbau suchen um zu sagen "Aja, darum läuft das im Mittelmeer anders als im Atlantik!"; aber ich denk mal mittlerweile sind wir auf demselben Nenner angelangt.

[HarryB]

Original geschrieben von notsch
"Die haben da ne andere Physik" aber eben nicht sagen "Da gilt keine Pysik!"

Das war es eigentlich, was ich meinte. Ist aber wieder eine irreführende Verwendung des Begriffes "Physik".

Original geschrieben von notsch
aber ich denk mal mittlerweile sind wir auf demselben Nenner angelangt.

Das sehe ich auch so. Zeit für ein

Wo ich gerade den Smilie in der Klichauswahl sehe: kennt ihr schon die folgende Seite? Kirre sein oder werden.

[Spocky]

@ notsch: Naja, erstaunlich finde ich das nicht gerade, dass die Physik überall gleich ist. Warum sollte sie denn an manchen Stellen anders sein?

Auf jeden Fall lässt sich beweisen, dass die physikalischen Gesetze überall gelten, das zeigen Messungen von Gammastrahlungen, Röntgenstrahlungen und auch im sichtbaren Licht von überall im Universum. Das bedeutet, dass das Prinzip des Aktualismus der Wahrheit entspricht, auch wenn dies einige ewig gestrige nicht wahrhaben wollen.

[notschefix]

Original geschrieben von Spocky

@ notsch: Naja, erstaunlich finde ich das nicht gerade, dass die Physik überall gleich ist. Warum sollte sie denn an manchen Stellen anders sein?

Wat weiß ich...weil die Dichte der dunklen Materie einen Zusatzfaktor in den Newtonschen Gleichungen erzwingt...dieser Faktor ist bei uns natürlich 1, aber vielleicht ist er hinter dem großen Attraktor 5 und deswegen sind da die Galaxien alle fünfmal kleiner als bei uns, da sich dann die Gravitationskraft um das fünffache erhöht

Keine Ahnung, wir wissen eben nicht, was es noch für hidden variables gibt, die wir noch nicht kennen! Aber so wie es aussieht, gelten unsere Theorien bisjetzt so überall und es gibt keine wirklich wichtigen hidden variables...das spricht doch dafür, das wir das universum sehr gut verstheen, was ich absolut toll und nicht für selbstverständlich halte!!


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Was ist denn das Prinzip des Aktualismus ?

[Bynaus]

Ja, aber dieser Faktor ist letztlich auch wieder ein physikalischer Parameter, der Teil der Physik ist. Deshalb ändert sich die "Physik an sich" nicht.

[notschefix]

nein, natürlich nicht, will nur sagen, das die QM was ganz anderes ist als die Elektrodynamik...und auch in der Elektrodynamik gibt es noch Unterscheidungen (Elektrostatik, Magnetostatik, ...) und das es ja durchaus sein könnte, das dieses in der Kosmologie ebenfalls so ist...es sieht zur Zeit nicht danach aus, die Raumzeit und seine konsequenzen ist ein gutes Konzept, welches anscheinend keine großen Verbesserungen mehr braucht (Faktoren), die die Physik "anders" machen.

[Spocky]

Original geschrieben von notsch
Was ist denn das Prinzip des Aktualismus ?

Das Prinzip des Aktualismus besagt, dass die Gesetze der Physik überall und zu jedem Zeitpunkt gleich waren.

Er ist eine, bzw die wichtigste Voraussetzung in der Geologie ohne die diese keine wissenschaftliche Grundlage hätte. Man kann nur dann Altersbestimmungen machen, wenn man annehmen kann, dass der radioaktive Zerfall zu jeder Zeit gleich war und auch die Kristalle zu jedem Zeitpunkt dieselben Eigenschaften hatten (man kriegt zum Beispiel ums Verrecken kein Blei in Monazite oder Zirkone eingebaut und dadurch kann man sich sicher sein, dass alles Blei, das darin vorkommt durch die Zerfälle entstánden ist). Man kann nur dann Geländegeologie betreiben, wenn man annimmt, dass die Schichten immer reliefausgleichend abgelagert wurden, wenn immer die gröberen Sandkörner schneller absaigerten, wenn Wellen immer dasselbe Muster im Sediment hinterließen usw. Geologie ist eine Wissenschaft, die nur sehr schwer direkt nachweisbar ist und dafür braucht man den Aktualismus.

[Bynaus]

Der "angewandte" Aktualismus hat aber zT einige Kratzer, denn nicht alle physikalischen Parameter der Erde sind gleich geblieben (auch wenn die Physik selbst sich nicht verändert hätte). So beispielsweise die mittlere Sonneneinstrahlung, die Entfernung des Mondes, die Tageslänge... wenn man genau sein will, muss das aktualistische Weltbild für jedes Problem genau durchdacht werden, wenn man Fehler und Widersprüche vermeiden will.

[Spocky]

Das versteht sich natürlich von selbst. Es ist aber stets leicht herzuleiten, welche Parameter sich verändert haben. So war auch definitiv die Erosion stärker, da es noch keinen Pflanzenbewuchs gab, die Radioaktivität war höher, da noch nicht so viel zerfallen war usw.

Teilweise lässt sich das sogar direkt nachweisen. Bestimmte Korallen beispielsweise haben nicht nur einen jahreszeitlichen Wachstumszyklus, sondern auch einen tageszeitlichen. Auf diese Weise lässt sich z.B. fürs Devon nachweisen, dass ein Jahr noch ungefähr 400 Tage hatte.

[Colonel]

Kennt ihr die Die Heisenbergsche Unschärferelation?

Ein wichtiger Aspekt der Quantenmechanik ist die Tatsache, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens niemals zugleich genau gemessen werden können. Diese Größen unterliegen einer Unschärfe. Die Unschärfe beider Größen ist durch die heisenbergsche Unschärferelation (auch Unbestimmtheitsrelation) verknüpft. Je genauer man den Ort eines Teilchens misst, desto ungenauer kann man seinen Impuls kennen und umgekehrt. Die gemeinsame Unschärfe beider Größen ist stets in der Größenordnung des planckschen Wirkungsquantums. Sie ist damit sehr klein und ist in der klassischen Physik nicht erkennbar.

Die Unschärferelation kann im Wellenmodell leicht verstanden werden: Eine Welle pflanzt sich mit einer festen Geschwindigkeit fort, die von ihrer Wellenlänge abhängen kann. (Im Falle einer quantenmechanischen Teilchenwelle ist die Geschwindigkeit der Welle um so größer, je kleiner die Wellenlänge ist.) Solch eine Welle hat also einen gut bestimmten Impuls. Dafür hat eine Welle aber keinen festen Ort, sie ist überall zugleich. Der Ort einer einfachen Welle ist völlig Unscharf. Um die Unschärfe des Ortes einzuschränken, muss man mehrere Wellen mit verschiedenen Impulsen überlagern. Diese Überlagerung führt nun dazu, dass der Impuls nicht mehr genau bekannt, also unscharf ist.

[RTW112]

"Pust Pust" was für eine Staubschicht auf den Thread hier liegt^^

Schön das es diesen Thread schon gibt hier, habe gerade ein schönes Video von Quarks und co. gefunden dazu und bin dadurch das erste mal richtig auf das Thema aufmerksam geworden.

Irgendwie ist das Thema richtig spannend und interessant, da man hier nie weis was kommt an Ergebnis. Endlose Forschung

Die Chaos-Theorie (Quarks&Co)

[irony]

Schön das es diesen Thread schon gibt hier, habe gerade ein schönes Video von Quarks und co. gefunden dazu und bin dadurch das erste mal richtig auf das Thema aufmerksam geworden.

Du hast doch bestimmt auch Jurassic Park gesehen, in diesem Film wird das doch auch angesprochen, aber vielleicht nicht so richtig. Das ist im Buch besser beschrieben. Ganz interessant finde ich so etwas wie die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion

Klassisch wird die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion in einer Petrischale durchgeführt (siehe Abbildung rechts), weil man so sehr schön, z. B. mittels Tageslichtprojektor, Muster sieht, die sich wie kreisförmige Wellen ausbreiten.

Aber ich würde auch mal gerne wissen, wozu das gut ist.

[Dannyboy]

Die BZ-Reaktion kann man als Modell für komplexere Reaktionen ansehen, die in Organismen ablaufen und verschiedene Rhythmen und Periodizitäten steuern.