Massenaussterben & KT-Event

[Spocky]

ner Sty

Naja, ich meinte nicht wie schnell der wirkt sondern die Reichweite. Und wenn sich der Himmel mit Staub verdunkelt, dann ist es doch auch eine längere Sache, wenn behauptet wird das dadurch eine Abkühlung stattfand und Pflanzen kein Licht bekommen haben, so das sie ausstarben.

Wie gesagt kenne ich auch nicht alle Einzelheiten dieser Vulkan Theorie. Will sie ja nicht auschließen!

Du musst das ganz anders sehen. Du hast sicher schonmal was von einer drohenden Klimakatastrophe wegen der Treibhausgase gehört?. Bei Trappvulkanismus wird ein vielfaches dieser Gase in die Luft geblasen, die auch noch lange wirken, wenn die Asche schon wieder zu Boden gesunken ist. Zudem gibt es dann einen extrem sauren Regen, der den pH-Wert in den Meeren bedrohlich absinken lässt. Das wird ja auch in dem Artikel angesprochen. Die Beobachtungen zeigen auch genau, dass zunächst die Gruppen ausstarben, die wenig Veränderungen in dieser Beziehung vertragen, während die, die damit überhaupt keine Probleme hatten überlebten. Das kannst du auch mit der Impakttheorie nicht erklären.

Was ist MA? Massenaussterben?

Si. Das Zeichen für ein MA gibt die Forensoftware leider nicht her, sonst hätte ich dich noch mehr verwirren können

Keine Ahnung. Vielleicht waren die globalen Bedingungen zu der Zeit anders.

Ich will die Vulkantheorie ja nicht auschließen. Aber dann müsste da schon sehr viel Schwefel freigesetzt worden sein. Und ich weiß nicht ob eine Region die ganze Welt schädigen kann. Dann muß es eine extrem hohe Aktivität über einen längeren Zeitraum sein oder?

Wir sprechen hier von einem Zeitraum von etwa einer halben Million Jahren. Ist das lange genug?

Bei einem Impakt ist es ja auch primär nur eine Region, die direkt geschädigt wird und die ist in der Regel sogar kleiner, als die eines Trappereignisses mit Lavaspalten von um die 400 km. Der größte Meteoritenkrater (der btw nicht mit einem MA verknüpft ist) kommt IIRC auf 380 km.

Naja, das muß ich mir dann ja kaufen!

Leihen geht auch
(Oh, darauf hat ja auch schon der liebe endar verwiesen )

Außerdem geht es jetzt ja auch um mögliche zukünftige Einschläge. Und alle Forscher sind sich einig das Meteoriten eine große Gefahr sein können. Knallen sie aufs Land können sie viel Staub aufwirbeln und Verwüstungen anrichten, fallen sie ins Meer gibt es Riesen-Tsunamis. Letzteres wird wohl global nicht ganz so schlimm sein. Auf die Dauer gesehen......

Natürlich sind sie eine Gefahr und ich will ja auch nicht leugnen, dass sie zum Aussterben von Arten geführt haben und auch noch führen werden, aber das Maß, das da immer angegeben wird ist IMHO doch bei weitem übertrieben.

@ MRM: Es gibt Theorien dazu, die aber nicht haltbar sind, da es keine Indizien dafür gibt, dass dies jemals vorkam. Selbst der Dekkan-Trepp hat schon vor dem Chixculub-Einschlag begonnen. Es gibt eine relativ neue Arbeit, die versucht zu klären, ob der Vulkanismus vielleicht dadurch verstärkt wurde, aber das ist noch nicht geklärt.

@ blueflash: Etwas ähnliches ist beim MA an der Perm/Trias-Grenze wohl passiert, allerdings wurde das Methanhydrat deshalb instabil, weil die Temperaturen durch den Sibirischen Trapp bereits um 5 °C erhöht worden waren. Das freiwerdende Methanhydrat trug seinerseits dann noch weitere 5 °C bei, was zum großten MA der Erdgeschichte geführt hat.

[Bynaus]

So, da ich jetzt aus den Ferien zurück bin kann ich mich ja auch mal dazu äussern.

Einen Asteroiden wie den "Saurierkiller" (sorry Spocky ) würde man heute frühzeitig erkennen. Man ist ziemlich zuversichtlich, dass man alle erdnahen (also erdbahnkreuzenden) Asteroiden mit einem Durchmesser von 10 km und mehr identifiziert hat. Mittlerweile ist man glaube ich sogar bei 7 oder 8 km. Da die Zahl der Asteoriden mit abnehmendem Durchmesser exponentiell zunimmt, wird es immer schwieriger, die immer noch kleineren Dinger zu finden. Man hofft, innerhalb des Jahrzehnts alle grösser als 1, 2 km identifiziert zu haben.

Zurzeit ist kein Asteroide dieser Grösse (10 km) bekannt, der in nächster Zukunft der Erde bedrohlich werden könnte.

Asteroiden, die man entdeckt, wenn sie "gerade erst an der Erde vorbei sind", haben Durchmesser in der Grössenordnung von 10 bis 100 m, manchmal auch bis zu 1 km. Ein Einschlag dieser Körper (vor allem jener im 1km Bereich) wäre sicher katastrophal (regional), aber die Menschheit würde nicht aussterben. (übrigens sterben statistisch gesehen mehr Menschen an Asteoridenimpakten (obwohl noch kein solcher geschen ist) als an Blitzeinschlägen. Man kann einfach die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Impakt mit der mittleren Anzahl Personen, die davon betroffen wären, hochrechnen).

Darüber hinaus würde ein Asteroid, der irgendwann die Erde trifft, in ungefähr 1-Jahres-Abständen an ihr vorbei ziehen, so dass man über Jahrzehnte im Voraus die Möglichkeit hätte, in ein ganz wenig von seiner Bahn abzubringen. Wie das geschieht, ist dann mehr eine technische Frage, machbar wäre es durchaus und wahrscheinlich sogar unbemannt.

Unser "Überleben" für die nächsten paar tausend Jahre scheint also, was erdnahe Asteroiden angeht, gesichert. Anders sieht es bei den Kometen aus: diese tauchen ziemlich plötzlich aus den Tiefen des Alls auf und lassen einem nur einige Monate Zeit - wenn so ein Körper Kurs auf die Erde nimmt, dann wirds schwierig (deshalb, und nicht nur deshalb, ist "Deep Impact" wesentlich realistischer als der unsägliche "Armageddon"). Da Kometeneinschläge auf der Erde aber sehr viel seltener sind als jene von Asteroiden, ist dies nicht soooo beunruhigend.

[Spocky]

Du hast den Begriff ja richtigermaßen in Anfürungsstrichchen gesetzt. Von daher ist das vollkommen in Ordnung.

Ist es nicht normalerweise auch so, dass die Kometen in der Atmosphäre zerbrechen? Wie groß müssen die sein, um einen großen Krater zu verursachen? Immerhin hat ja Wasser auch weniger Masse, als ein Eisenklumpen.

[Bynaus]

Naja, wenn ein 10 km grosses Ding in der Atmosphäre (höhe rund 80 km) zerbricht, und das bei einer Geschwindigkeit von rund 40 km/s, dann hilft das nicht gerade viel, da vielleicht ganze zwei Sekunden bleiben, bis es auf dem Boden aufschlägt... Klar, ein Komet würde pro km Durchmesser weniger Energie freisetzen als ein Asteroide, aber wenn der Komet an die 20 km gross ist, wäre er sicher mit dem "Saurierkiller" vergleichbar...

Zerbrechen tun Kometen in der Regel, wenn sie nahe an einem grossen Planeten vorbeiziehen, wie Shoemaker-Levy-9, der ja auch zunächst von Jupiter zerrissen wurde, bevor er in Serie auf den Planeten stürzte. Ein solches "Kometensperrfeuer" könnte natürlich auch für ein globales Massensterben sorgen, wenn praktisch jede Region der Erde innerhalb weniger Stunden von unzähligen grossen Brocken getroffen wird...

[Spocky]

Theoretisch könnte sich ein Kometeneinschlag aber auch ein wenig anders verhalten, da der Wasserdampf an den hochgewirbelten Gesteinsteilchen kondensieren dürfte und diese dann abregnen. Möglicherweise wäre so weniger Staub in der Atmosphäre, als für einen Impaktwinter nötig wäre.

[Skymarshal]

@Bynaus: Es gibt ja eine Beziehung von den entdeckten Asteoriden in ihrer Zahl und Größe ne? Wieviel Prozent größere und kleinere sind?

Aber das ist doch immer nur von einer bekannten Gesamtzahl abhängig. Klar kann man das hochrechnen wie bei einer Umfrage, aber wenn man meint 80 % entdeckt zu haben und kennt in Wirklichkeit nur 50% dann ist die Extrapolation doch auch wieder Quatsch.

Was ich damit sagen will ist, woher nehmen wir diese Gewissheit alle gefährlichen Objekte erfasst zu haben?

Und ist es nicht trotzdem sinnvoll an Abwehrmaßnahmen zu arbeiten?

[Spocky]

@ Sky: Ich hab so ein Teil (Graphik) glaub ich mal im Thread "Das Aussterben der Dinosaurier" gepostet. Da siehst du eine relative Aufstellung zwischen der Größe und der Häufigkeit von Meteoriten.

[Bynaus]

Was ich damit sagen will ist, woher nehmen wir diese Gewissheit alle gefährlichen Objekte erfasst zu haben?

Weil wir sie sonst sehen würden. Diese Objekte sind gross genug und dabei nicht zu weit entfernt, dass wir sie noch immer erkennen und katalogisieren können. Mag sein, dass der eine oder andere sehr dunkle und entfernte Körper von mehr als 10 km Durchmesser durch die Maschen geschlüpft ist, aber im Allgemeinen sollte man jetzt alle grossen Objekte kennen.

Und klar, es ist auf der einen Seite sicher wünschenswert, Technologien zu entwickeln, die die Ablenkung von Asteroiden ermöglichen, aber andererseits öffnet man damit die Büchse der Pandora, denn welcher "Schurkenstaat" wird sich davon abhalten lassen, die Technologie zu kopieren, um der ihn "bedrohenden" Supermacht etwas einzuheizen? Wie wärs mit "Amis raus aus Südkorea oder ein Asteroid plumpst in den Nordatlantik"? Diese Frage hat nicht nur akademische Relevanz...

[MRM]

Weil wir sie sonst sehen würden. Diese Objekte sind gross genug und dabei nicht zu weit entfernt, dass wir sie noch immer erkennen und katalogisieren können. Mag sein, dass der eine oder andere sehr dunkle und entfernte Körper von mehr als 10 km Durchmesser durch die Maschen geschlüpft ist, aber im Allgemeinen sollte man jetzt alle grossen Objekte kennen.

Und klar, es ist auf der einen Seite sicher wünschenswert, Technologien zu entwickeln, die die Ablenkung von Asteroiden ermöglichen, aber andererseits öffnet man damit die Büchse der Pandora, denn welcher "Schurkenstaat" wird sich davon abhalten lassen, die Technologie zu kopieren, um der ihn "bedrohenden" Supermacht etwas einzuheizen? Wie wärs mit "Amis raus aus Südkorea oder ein Asteroid plumpst in den Nordatlantik"? Diese Frage hat nicht nur akademische Relevanz...

Ich denk mal es dürfte schwieriger werden, einen so großen asteroiden gezielt auf ein bestimmtes gebiet zu lenken, als ihn "nur" von seinem kollisionskurs abzubringen. Im letzteren fall reicht es ja unter Umständen seine geschwindigkeit / Kurs nur minimal zu ändern, damit er die erde verfehlt, es wird erheblich mehr energie ( und damit aufwand/kosten ) nötig sein, um einen nicht auf kollisionskurs befindlichen asteroiden gezielt auf ein gebiet zu lenken...

[endar]

Weil wir sie sonst sehen würden. Diese Objekte sind gross genug und dabei nicht zu weit entfernt, dass wir sie noch immer erkennen und katalogisieren können. Mag sein, dass der eine oder andere sehr dunkle und entfernte Körper von mehr als 10 km Durchmesser durch die Maschen geschlüpft ist, aber im Allgemeinen sollte man jetzt alle grossen Objekte kennen.

Und klar, es ist auf der einen Seite sicher wünschenswert, Technologien zu entwickeln, die die Ablenkung von Asteroiden ermöglichen, aber andererseits öffnet man damit die Büchse der Pandora, denn welcher "Schurkenstaat" wird sich davon abhalten lassen, die Technologie zu kopieren, um der ihn "bedrohenden" Supermacht etwas einzuheizen? Wie wärs mit "Amis raus aus Südkorea oder ein Asteroid plumpst in den Nordatlantik"? Diese Frage hat nicht nur akademische Relevanz...

Also wirklich, Bynaus! "Nicht nur akademische Relevanz"?
Wäre das nicht etwas umständlich , einen Asteroiden aus dem fernen Weltall so in seiner Laufbahn zu verändern, dass er Herrn Bush auf den Kopf plumpst? Meinst du nicht, dass die Herrscher aus Schurkistan sich dann im Zweifelsfall nicht doch anderer Methoden bedienen würden?
Ganz abgesehen davon, dass sooo gefährliche viele Asteroiden sich auch nicht gerade mit der in Kollosionskurs mit der Erde befinden, wenn ich das recht verstanden habe.

[Spocky]

@ MRM: Ganz schwer dürfte es wohl werden, wenn das geplante Zielgebiet genau auf der anderen, der abgewandten Seite der Erde liegt

@ endar: Das hast du vollkommen falsch verstanden. Es befinden sich sogar eine ganze Menge Asteroiden auf Kollisionskurs mit der Erde. Die Frage ist nur, wann sie uns erreichen. Ein 10 km Brocken wie vor 65 Ma schlägt etwa alle 100 Ma ein

[Bynaus]

Die Gesetze der Himmelsmechanik sind prinzipiell sehr einfach. Wenn man eine halbwegs klare Vorstellung hat, an welchen Objekten ein solcher Brocken vorbei kommt, ist es sehr einfach zu bestimmen, an welchem Punkt seiner Bahn ein Asteroide mit welcher Energie und wie lange abgebremst / beschleunigt werden muss, damit er zu einem genau definierten Zeitpunkt an einem genau definierten Ort der Erde einschlägt.

Natürlich gibt es Schwierigkeiten technischer Natur, aber das sind dieselben, die man hat, wenn man einen Asteroiden ablenken will - wie fest ist der Körper, wie viel innere Belastung hält er aus, welche Technik ist am besten geeignet... etc.
Wenn diese Probleme erst mal von einem Asteroiden-Ablenkungsprogramm gelöst wurden (das war ja gerade mein Punkt) - DANN ist es prinzipiell sehr einfach, diese Technologie zu missbrauchen, und "Herrn Bush" bzw. seinen Nachfolgern einen Asteroiden (muss ja nicht gleich einer vom 10 km Kaliber sein, ein 500 m Brocken in den Nordatlantik reicht völlig aus, um die USA und Europa mit dem darauf folgenden Super-Tsunami schwer zu treffen) "auf den Kopf plumpsen" zu lassen.

Natürlich könnten dann wieder Anti-Ablenkungsmassnahmen getroffen werden, und dann Anti-Anti-Ablenkungsmassnahmen... am Ende läuft einem die Zeit davon, und derjenige gewinnt, der zuletzt die Oberhand hat. Die Amis waren übrigens im Kalten Krieg davon überzeugt, dass die Sowjetunion ein entsprechendes Asteroiden-Ablenkungs-Programm verfolgte, und nannten es "Ivans Hammer". Es hat allerdings nie ein solches Programm existiert.

[Skymarshal]

@Bynaus: Man kann sogar ein Auto mißbrauchen um Menschen zu schaden. Oder eine Badewanne.

Und außerdem gibt es genug Atomwaffen die auch jederzeit mißbraucht werden können. Ok, bei Meteoriten hat man eine hohe Sprengkraft aber dafür keine Radioaktiviät.

Das sowas als Waffe eingesetzt wird halte ich schon für unwahrscheinlich und kann genauso Gegenschläge provozieren wie bei Atomwaffen. Die von der Nasa könnte ja auch anhand der Himmelsüberwachung erkennen ob und von wo ein Asteorid/Meteorid abgelenkt wurde.

Letztendlich soll sowas auch die Menschheit schützen. Und ich bin mir sicher das sowas auch geht ohne die Technik als Waffe zu mißbrauchen.

PS: Das erinnert mich ein wenig an den Film Starship Troopers. Dort haben die Bugs die Erde auch mit Asteoriden beschossen.

[Bynaus]

PS: Das erinnert mich ein wenig an den Film Starship Troopers. Dort haben die Bugs die Erde auch mit Asteoriden beschossen.

Ja, aber quer durch die Galaxie... das war schon etwas seltsam.

Letztendlich soll sowas auch die Menschheit schützen. Und ich bin mir sicher das sowas auch geht ohne die Technik als Waffe zu mißbrauchen.

Hast du ein historisches Beispiel für diese Behauptung? Jede Technik, die sich prinzipiell dafür eignet, wurde irgendwann in der Kriegsführung eingesetzt... Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass sich das ändern wird...

[endar]

@Spocky: Ich bezog mich hierbei auf den Begriff "akademisch" ("nur akademische Relevanz") und die Aussage von Bynaus, die Diskussion hierüber sei nicht allein akademisch, was soviel bedeutet, also ob im Moment konkret daran gearbeitet werden würde und das wage ich doch sehr zu bezweifeln!
Wann immer man in der Zukunft(!) in Lage sein mag, etwas deratiges zu tun, so sind doch Überlegungen in dieser Hinsicht heute nichts anderes als rein akademisch, d.h. Diskussionen unter Fachleuten, die sich in erster Linie auf der "was wäre wenn"-Ebene bewegen. Und dabei spielt die Anzahl der Objekte, die da draussen rumfliegen, überhaupt gar keine Rolle, weil das bei vernünftiger Betrachtung wohl noch ein kleines Weilchen dauern wird...

Zudem vermute ich, dass eine Zivilsation, die Asteroiden so mir nix, dir nix nach Belieben in ihrer Flugbahn manipulieren kann, sicherlich auch über einfachere Methoden verfügen wird, sich zu schaden.

@Bynaus: Die ganzen "Star Wars"-Geschichten von Reagan z.B. waren ja mehr Papiertiger, um über das Wettrüsten den Gegner in den Ruin zu treiben.
Wie auch immer, Vorstellungen zu "Ivans Hammer" werden sicherlich auch damals zu den etwas paranoideren Vorstellungen gezählt haben.