Ein Leben nach dem Tod?

[J_T_Kirk2000]

Sieh mal, hunderttausende Menschen schaffen es, ein gutes Leben zu führen, ohne an einen Gott oder an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Herjee, selbst ich bilde mir ein, ein recht gutes Leben zu führen. Wieso denkt ihr Gläubigen immer, daß man dafür einen lieben Gott braucht, der einem ständig über die Schulter schaut, oder ein jenseitiges Strafgericht? Ich finde das ziemlich anmaßend.

Was heisst hier Ihr Gläubigen?
Ich bin in einer Religion - soweit ist das richtig.
Ich glaube an die Werte, welche diese Religion vertritt - soweit ist das auch noch richtig.
Ich glaube aber nicht an ein Wesen dass sich von der möglichen Existenz eines jeden anderen Individuums unterscheidet - demnach würde ein überirdisches Dasein für jedes intelligente Leben existieren und somit ebenso die mögliche Existenz Gottes wie die Möglichkeit für jedes dieser intelligenten Lebewesen, so zu werden, wie Gott - und das hat nichts mit Anmaßung zu tun.
Ich denke nicht, dass man einen Gott braucht, um ein gutes Leben zu führen, aber man braucht die Möglichkeit des irdischen Daseins um überhaupt ein Leben zu führen, egal ob es einen Gott gibt, und man braucht eine gute Erziehung, um richtig von falsch unterscheiden zu können und in Folge dessen ein gutes Leben führen zu können.

Gute Menschen tun auch ohne Religion gutes.

Und böse Menschen tun auch mit Religion Böses.

Ausgehend davon dass sich meiner Ansicht nach eine Religion von einer Sekte vor allem darin unterscheidet, dass eine Sekte die persönlichen Rechte und Freiheiten ihrer Anhänger beschneidet oder Interessen gegen das Wohl anderer unterstützt, würde ich fragen, welche Religion Menschen zu bösen Taten verleitet?
Fundamentalistische Gläubige, die aggressive Absichten gegen Andersgläubige haben, sind ebenso vom wahrhaftigen, rechtschaffenen Weg abgekommen, wie vergleichbare Sektenanhänger oder andere Menschen, die böses tun.
Es stimmt in der Tat dass man keine Religion braucht um gutes zu tun, aber für diejenigen, denen es hilft, ein Ziel und eine Hoffnung zu haben, die über eine irdische Einschränkung hinaus geht, kann eine Religion durchaus als solche Hoffnung dienen und beispielsweise die 10 Gebote der Bibel und das Wort der Weisheit des Buches Mormon geben eine gute Anleitung dazu ein gutes Leben zu führen.
Ein gutes Leben kann man aber auch ohne diese Anleitungen führen - und nichts anderes habe ich behauptet.

Du meinst die zehn Gebote, nach denen man seine Kinder erschlagen darf, wenn sie Mutter und Vater nicht "ehren"? Nach denen die Ehefrau zusammen mit dem Vieh dem Eigentum des Mannes zugeordnet wird? Die zehn Gebote, in denen erst einmal in endlosen Litaneien klar gemacht wird, wie Gott mit Ungläubigen und Abtrünnigen verfährt (nicht schön), bevor dann die eigentlichen Gebote wie "Du sollst nicht morden" eher lustlos 'runtergespult werden?

Es sind in der Tat die 10 Gebote des alten Testaments, aber siehst Du nicht selbst einen Wiederspruch in Deiner Behauptung, dass es legitim sei, "dass man seine Kinder erschlagen darf, wenn sie Mutter und Vater nicht ehren" und dem Gebot, dass man nicht morden soll?
Außerdem was heisst denn da "heruntergespult" und wo wird behauptet, dass die Frau Eigentum des Mannes wäre?
Bist Du sicher, dass Du selbst die Gebote gelesen hast, oder hast Du nur davon gehört?
Wenn Du diese Gebote gelesen hast, würde ich gern wissen was für eine Bibel das gewesen sein soll.

Die Frage nach dem "Sinn" ist Sache der Philosophie. In der Physik wirst Du darauf keine Antwort finden.

Das ist wohl so, aber auch eine Religion kann im Glauben Antworten liefern.

Merkst Du nicht, daß Du das Problem nur verlagerst? Ihr Gläubigen seid schon ein komisches Völkchen. Da heißt es von Eurer Seite immer, ihr könntet nicht glauben, daß das Universum *einfach so* entstanden sei, schließlich habe ja alles eine Ursache und deshalb müsse auch das Universum eine Ursache, einen "Schöpfer" haben. Aber dann akzeptiert ihr ohne weiteres, daß dieser "Schöpfer" *einfach so* da war. Letzlich habt ihr dem Problem damit nur einen anderen Namen gegeben und wahrscheinlich noch ein paar menschliche Eigenschaften (wie z.B. Bewußtsein) darauf projeziert. Gelöst habt ihr es dadurch aber nicht.

In einem solchen Fall wünschte ich, es wäre so einfach, selbst für den Beginn des Universums eine Wahrheit zu kennen, die zudem leicht verständlich ist, aber da dem nicht so ist, kann ich Dich nur darum bitten, die in Deiner herablassenden Ausdrucksweise gegenüber Gläubigen zu zügeln.
Ich werfe niemanden seine Weltanschauung vor und kann mich nicht daran erinnern, mich deshalb gegenüber jemand anderen herablassend geäußert zu haben und selbiges, so denke ich, wäre nur recht und billig, wenn man dies mir gegenüber wählen würde.

Außerdem, wann habe ich behauptet, dass dieser Schöpfer "einfach so da war" oder das Universum "einfach so entstanden sei"?
Es ist auch nicht Sache der Religion, den Weg zur Erkenntnis der Wahrheit bis hin zu dieser Wahrheit selbst zu liefern, denn dann wäre es eine Philosophie.
Eine Religion ist ein Leitfaden, um im Glauben den Weg zu gehen, diese Wahrheit bestenfalls irgendwann zu erreichen.
Keine Religion, keine Philosophie oder Wissenschaft ist letztlich der alleinige, richtige Weg, aber um ein gutes Leben zu führen, welches ein glückliches Leben für alle ermöglicht, hat als Basis notwendige Ideale, die egal ob mit oder ohne Religion in der Erziehung erforderlich sind und möglichst eingehalten werden sollten, wozu ein gutes Gewissen durchaus hilfreich ist.
Nächstenliebe ist keine ausschließlich christliche Eigenschaft, denn auch jemand der nicht an Gott glaubt oder der an eine andere Religion glaubt kann ein Interesse am Allgemeinwohl entwickeln und dies zumindest insofern vertreten, dass er oder sie denen im sozialen Umfeld hilft.

Das beantwortet nun ganz und gar nicht meine Frage.`
Noch mal: Warum versuchst du dann selbst am Ende alles mit deiner Logik zu untermauern?

Wenn das den Eindruck macht, frage ich mich, ob da vielleicht von Dir ein Interesse da ist, mir das zu unterstellen.
Andererseits hat nicht jeder ein Recht auf freie Meinungsäußerung und wenn man diese sogar noch zu begründen versucht, wo ist dann das Problem?

Desweiteren überrascht mich nun wirklich dieser missionarische Aspekt da in deinen Ausführungen.

Wo habe ich versucht, jemanden zu einem Glauben zu überreden?
Ich habe nur davon gesprochen, woran ich glaube, wovon ich weiß, und daher habe ich Beispiele dafür herangezogen, wie die Bibel oder das Buch Mormon, aber das war es auch.
Hältst Du auch einen Referendar für missionarisch wenn er seien Bezugsquellen im Referat mit angibt, oder siehst Du dann nur deshalb einen Unterschied, weil dieser dann vielleicht glücklicherweise nicht von einer Religion erzählt?
Ich bin kein Missionar, will auch ganz sicher keiner sein, denn ich respektiere den freien Willen von jedem Individuum (nicht nur den eines jeden Menschen) - aber auch die Missionare in der Kirche, welcher ich angehöre, haben diesen gleichen Respekt, denn anderenfalls würden sie ihre Arbeit falsch machen.
Der Grund, weshalb ich weder Missionar bin, noch das aaronische (einfache) Priestertum, im Gegensatz zur Taufe angenommen habe, was schon sehr selten in dieser Religion ist, weil ich selbst nicht ausreichend daran glaube, aber ich sehe so viele Parallelen zwischen den Botschaften dieser Religion und meiner eigenen Erkenntnisse, dass ich mich zumindest habe taufen lassen, weil ich weiß, dass diese Religion ein Weg zu dieser Wahrheit ist.

Ich bin ganz und gar nicht depressiv, weil ich nicht an ein Leben nach dem Tod glaube.

Das ist doch gut, dass Du nicht depressiv bist.
Wenn Du zudem noch ein glückliches und gutes Leben führst ist das noch besser und ich habe nie behauptet, dass eine Religion mit Werten, die ein solches Leben anleiten, unbedingt erforderlich ist, denn es gibt durchaus Alternativen zu diesen Leitfäden der Religionen, wie zum Beispiel moralische Werte, die durch Erziehung vermittelt werden und der Rat durch das eigene Gewissen.

Es würde mich eher depressiv stimmen, wenn ich da vor einem Kerl knien müsste und jeden meiner Lebensabschnitte rechtfertigen sollte. Für was? Ewiges Leben?

Ich weiß nicht, in welcher christlichen Religion man vor jemandem kniet, außer vielleicht bei der Trauung und ich glaube mich zu erinnern, dass man nur in der katholischen Kirche für seine Sünden beichten sollte, aber ich fühle mich schon jedes Mal unwohl, wenn ich von meinem Zweigpräsidenten (das ist so etwas wie ein Pfarrer in der Gemeinde) gebeten werde, das Anfangs- oder Abschlussgebet einer Versammlung zu sprechen, einfach weil mir der Glaube an einen Gott deshalb fehlt, weil ich zwar glaube, dass es ein Individuum unter unzähligen in einer höheren Form der Existenz gibt, aber ich nicht weiß, wer davon der Schöpfer dieses Universums ist, und daher für das Leben in diesem Universum Gott ist.
Das wäre meiner Ansicht nach auch nicht so tragisch, denn meiner Ansicht nach ging es dem Schöpfer dieses Universums, sofern es einen solchen gibt, nicht darum, verehrt zu werden, sondern hier sein zu können, um ein möglichst gutes Leben führen zu können, um einem solchen Wesen durch spirituelle Entwicklung und leben nach moralischen Werten des Allgemeinwohls und der Wertschätzung und Unterstützung des Lebens und der Gesundheit eine ähnliche Vollkommenheit zu erreichen.

Also bevor wir dann in diese Richtung abdriften, dann doch lieber eine konkrete Antwort auf meine obenstehende Frage.

OK, warum versuchst du dann das Ende der Weisheit mit DEINER Logik die ganze Zeit zu untermauern?

Vielleicht um mich selbst zu bestätigen, oder um es anderen zu ermöglichen, diesen Standpunkt durch konstruktiven Diskussion zu ergründen und Fehler aufzudecken.
Vielleicht ist es auch eine Eigenschaft, die ich noch von der Schulzeit habe, meinen Standpunkt beispielsweise bei mathematischen oder physikalischen Arbeiten zu vertreten, um so zu einem guten Ergebnis zu führen.
Ich weiß es nicht, aber wenn ich es irgendwann herausfinde, hoffe ich, dass ich die Frage dann nicht vergessen habe, um diese dann zu beantworten.

[EREIGNISHORIZONT]

Nein, ich versuche nicht meine "Weisheit" oder "Logik" zu untermauern.
Ich versuche nur klarzumachen, dass man nichts verlieren kann, wenn man ein möglichst gutes Leben führt, denn egal ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder ob es einen Gott gibt oder nicht, so kann man tatsächlich nach den christlichen Werten wie Nächstenliebe und so weiter ein durchaus glückliches Leben führen, aber man muss sich nicht dieses eine Leben einfach in einer Depressionsphase fallen lassen, weil man daran glaubt, dass es sowieso kein Leben nach dem Tod gibt.

Das beantwortet nun ganz und gar nicht meine Frage.`
Noch mal: Warum versuchst du dann selbst am Ende alles mit deiner Logik zu untermauern?

Desweiteren überrascht mich nun wirklich dieser missionarische Aspekt da in deinen Ausführungen.
Ich bin ganz und gar nicht depressiv, weil ich nicht an ein Leben nach dem Tod glaube. Es würde mich eher depressiv stimmen, wenn ich da vor einem Kerl knien müsste und jeden meiner Lebensabschnitte rechtfertigen sollte. Für was? Ewiges Leben?

Also bevor wir dann in diese Richtung abdriften, dann doch lieber eine konkrete Antwort auf meine obenstehende Frage.

[Stormking]

Ich versuche nur klarzumachen, dass man nichts verlieren kann, wenn man ein möglichst gutes Leben führt, denn egal ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder ob es einen Gott gibt oder nicht, so kann man tatsächlich nach den christlichen Werten wie Nächstenliebe und so weiter ein durchaus glückliches Leben führen, aber man muss sich nicht dieses eine Leben einfach in einer Depressionsphase fallen lassen, weil man daran glaubt, dass es sowieso kein Leben nach dem Tod gibt.

Sieh mal, hunderttausende Menschen schaffen es, ein gutes Leben zu führen, ohne an einen Gott oder an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Herjee, selbst ich bilde mir ein, ein recht gutes Leben zu führen. Wieso denkt ihr Gläubigen immer, daß man dafür einen lieben Gott braucht, der einem ständig über die Schulter schaut, oder ein jenseitiges Strafgericht? Ich finde das ziemlich anmaßend.

Gute Menschen tun auch ohne Religion gutes.

Und böse Menschen tun auch mit Religion Böses.

Ich habe kein Problem mit beispielsweise den 10 Geboten der Bibel

Du meinst die zehn Gebote, nach denen man seine Kinder erschlagen darf, wenn sie Mutter und Vater nicht "ehren"? Nach denen die Ehefrau zusammen mit dem Vieh dem Eigentum des Mannes zugeordnet wird? Die zehn Gebote, in denen erst einmal in endlosen Litaneien klar gemacht wird, wie Gott mit Ungläubigen und Abtrünnigen verfährt (nicht schön), bevor dann die eigentlichen Gebote wie "Du sollst nicht morden" eher lustlos 'runtergespult werden?

aber da stellt sich für mich die Frage wie das Universum angefangen hat.
Klar mit dem Urknall, aber warum gab es diesen, in Folge von was und gibt es einen Sinn darin, also auch für jede Form irdischen Lebens in Folge der Entwicklung von allem im Universum?

Die Frage nach dem "Sinn" ist Sache der Philosophie. In der Physik wirst Du darauf keine Antwort finden.

Gerade bei der Frage nach der Ursache, die zum Urknall führte, ist meiner Ansicht nach die Akzeptanz der Existenz eines Wesens mit der Fähigkeit der Existenz und der Möglichkeit der Schöpfung eines solchen Universums doch einfacher als möglicher Alternativen.

Merkst Du nicht, daß Du das Problem nur verlagerst? Ihr Gläubigen seid schon ein komisches Völkchen. Da heißt es von Eurer Seite immer, ihr könntet nicht glauben, daß das Universum *einfach so* entstanden sei, schließlich habe ja alles eine Ursache und deshalb müsse auch das Universum eine Ursache, einen "Schöpfer" haben. Aber dann akzeptiert ihr ohne weiteres, daß dieser "Schöpfer" *einfach so* da war. Letzlich habt ihr dem Problem damit nur einen anderen Namen gegeben und wahrscheinlich noch ein paar menschliche Eigenschaften (wie z.B. Bewußtsein) darauf projeziert. Gelöst habt ihr es dadurch aber nicht.

[J_T_Kirk2000]

OK, warum versuchst du dann das Ende der Weisheit mit DEINER Logik die ganze Zeit zu untermauern?

Nein, ich versuche nicht meine "Weisheit" oder "Logik" zu untermauern.
Ich versuche nur klarzumachen, dass man nichts verlieren kann, wenn man ein möglichst gutes Leben führt, denn egal ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder ob es einen Gott gibt oder nicht, so kann man tatsächlich nach den christlichen Werten wie Nächstenliebe und so weiter ein durchaus glückliches Leben führen, aber man muss sich nicht dieses eine Leben einfach in einer Depressionsphase fallen lassen, weil man daran glaubt, dass es sowieso kein Leben nach dem Tod gibt.

Siehst Du, diese Art von "glauben" (nicht im Sinne von "annehmen") ist für einen Atheisten schlichtweg nicht nachvollziehbar. Es kommt uns absurd, irrational, geradezu abgrundtief dumm und auch noch ziemlich frech vor. Da behauptet jemand einfach, etwas zu wissen, für das es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Ich glaube auch nicht ohne weiteres aber wenn ich etwas verstehe was mit etwas kompatibel ist, was ich nur nicht beweisen kann, soll ich dann nicht dennoch daran glauben können, wenn es mir ein Interesse daran gibt, einen positiven Lebensstil zu wählen?

Wir können's aber solange tolerieren, solange aus diesem Glauben nicht irgendwelche Vorschriften abgeleitet werden, die dann auch für uns gelten sollen. Leider fangen nahezu alle Gläubigen früher oder später mit dem Missionieren an. Ist wahrscheinlich sogar unterbewußt. Aber nervig.

Ich habe kein Problem mit beispielsweise den 10 Geboten der Bibel oder dem Wort der Weisheit im Buch Mormon, denn so wie die 10 Gebote dass Allgemeinwohl unterstützen sollen, beschäftigt sich das Wort der Weisheit mit der Unterstützung der eigenen Gesundheit.
Ich halte mich nur eben nicht vollständig an das Wort der Weisheit, wo es da darum geht, keine heißen Getränke zu trinken, wobei es es wohl darum geht, kein Koffein oder Teein zu sich zu nehmen, denn ich trinke Cappuccino (welcher etwa 4% Bohnenkaffee enthält) und da ich sehr anfällig für Koffein bin und einen leider niedrigen Blutdruck habe, hilft mir schon eine kleine Tasse Cappuccino, um mich ausreichend zu konzentrieren, nur sollte ich nach 16 Uhr den Konsum davon bleiben lassen, da ich sonst die Nacht wach bleibe.

Ganz schön sieht man's hier in diesem Thread. Da fragt jemand, ob es *wissenschaftliche* Anhaltspunkte für ein Leben nach dem Tod gibt und bekommt die korrekte Antwort, daß es nach derzeitigem Forschungsstand sowas nicht geben kann. Und sofort tauchen die Gläubigen auf und bekräftigen in einem fort, wie sehr sie an eine solche Weiterexistenz *glauben* und daß sie nicht *glauben* können, daß mit dem Tod alles vorbei sein soll usw.

Liebe Gläubige, in einem wissenschaftlichen Disput werdet ihr auf lange Sicht immer den kürzeren ziehen. Man sollte meinen, daß ihr nach mehreren hundert Jahren mal gelernt habt, daß man als Gottgläubiger besser keine Aussagen über die materielle Welt macht, weil man sie früher oder später um die Ohren gehauen bekommt.

Es geht mir nicht darum, andere mit meinem Glauben zu überreden, denn Glaube kann nur freiwillig funktionieren, aber es geht mir darum, dass man dieses eine irdische Leben, sofern man zumindest dieses nicht anzweifelt, möglichst gut und glücklich durchleben sollte.
Ich meine wenn man dieses Leben konstruktiv für die Allgemeinheit und glücklich durchleben kann und es kein Leben nach dem Tod gibt, ist es dann nicht besser, man hat zumindest ein glückliches Leben geführt, als wenn man tatsächlich ein Leben nach dem Tod führt und mit einem schlechten Gewissen dieses erlebt, weil man vielleicht im irdischen Dasein aufgrund mangelnder Hoffnung nichts aus dem eigenen irdischen Leben gemacht hat?
Ich meine wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, wird man das auch nie erfahren.

Energie bildet keine struktuierten Systeme. Informationsverarbeitung findet nur in einem System statt. Energie ist frei, jedes Photon in einem Lichtstrahl lässt sich unabhängig von den anderne beinflussen. In einem System beeinflusst man alle Bestandteile, nur durch die Interakton mit einem einzigen Bestandteil. Durch unterschiedliche Bestandteile, die auf unterschiedliche Einflüsse reagieren, ist das ganze System zu Reaktionen fähig, die die einzelnen Bestandteile alleine nicht können.

Das ist insofern richtig, aber müssen diese Eigenschaften der Energie auch für ein Bewusstsein gelten?
Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, dann folgt nur die sterbliche Hülle eines jeden Lebewesens irdischen Gesetzen, das Bewusstsein jedoch entspricht dann einer überirdischen Natur.
Das heißt, obwohl es zweifelsohne auch eine Energieform ist, so würde dies dann nicht unbedingt der Entropie folgen, wie wir sie kennen.

Ja, aber Weisheit besteht aus der situationsentsprechenden Anwendung von Wissen.

In der Tat, aber Logik ist nicht immer weise.

Vielmehr hypothetisch als theoretisch, aber es ja auch um nur um hypothetische Überlegungen.

Ich dachte, in der Wissenschaft wurden die Singularität schon theoretisch erklärt.
Offenbar habe ich da wohl zu viel angenommen.

Das ist kein Sehen, sondern erinnern oder erfinden.

(Sorry, ich habe mich bei der Zitatfunktion etwas vertan, was das Ende des betreffenden Zitat-Feldes in meinem letzten Beitrag betrifft.)
In der Hinsicht ja, aber ich habe da ein paar Aspekte ins Auge gefasst, die man ohne weitere tiefgründige Ausführungen weder erklären, noch, egal in welcher Form wissenschaftlich beweisen kann.
Dabei geht es mir beispielsweise um einen kollektiven Traum, welchen man beispielsweise durch Konzentration beobachten oder sogar dadurch darin eingreifen kann - aber wie erwähnt, habe ich keine wissenschaftliche Möglichkeit, das zu beweisen, sondern ich habe nur meine persönlich erlebten Indizien, die für andere wohl kaum so von Bedeutung sind - ergo ich glaube daran.

Was für Grundlagen denn? Die Physik hat ihre Grundlagen noch lange nicht erreicht. Viel wichtiger sind sämmtliche Alltagserscheinungen, die sie ständig neu beweisen.

Was zu beweisen war.
Danke, genau das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

In wie fern meinst du das?
Etwa in die Richtung eines Gottesbeweises oder eher so, dass wir doch allegemein davon ausgeh, dass wir gewisse Gegenstände ect. sehen?

Ich nehme mal an Letzteres.
Ja, in allgemeinen kann man davon sprechen: Der Wind "weht" ja immernoch,
wie zu der Zeit der alten Griechen, aber ein modern geschulter Beebachter weiss, dass da ja in wirklichkeit nur Atome sind, die sich bewegen. Etwas über das die alten Griechen nur speckulieren konnten usw.

Es kann natürlich sein, dass sich eine bestimmte postulierte Entität als nichtexistent erweist; Die Theorie, die sie vorhersagt, wurde widerlegt oder man konnte eine ihr zugeschriebene Wirkung experimentell ausschliessen. Eine Objekt das vor jemanden liegt zu widerlegen, stelle ich mir dagegen schwer vor. Aber man kann z.b. zeigen, dass es sich bei den vermeidlichen "Ding" nur um eine optische Täuschung handelt o.ä.

Das ändert aber nichts an der Behauptung, dass man "nichtexistenz nicht beweise könne".
Obwohl diese natürlich auch streibar ist. So kann man z.b. einwerfen, man kann unter der Bedingung eines eher begrenzten Bereiches schon beweisen, dass dort etwas nicht existier. Bei einen Zimmer in den sich kein Heißluftballong befindet etwa (Solange man natürlich nicht irgendwelche abenteuerlicheren Dinge dazuannimmt wie z.b., dass der Heißluftballong unsichtbar und durchgebar sei.)

Wir können uns irren ja, aber das sagt ja nicht, dass alle Ansichten gleich wahrscheinlich sind.

Da kommt dann wieder die Sache mit Ockhams Gesetz, aber da stellt sich für mich die Frage wie das Universum angefangen hat.
Klar mit dem Urknall, aber warum gab es diesen, in Folge von was und gibt es einen Sinn darin, also auch für jede Form irdischen Lebens in Folge der Entwicklung von allem im Universum?
Gerade bei der Frage nach der Ursache, die zum Urknall führte, ist meiner Ansicht nach die Akzeptanz der Existenz eines Wesens mit der Fähigkeit der Existenz und der Möglichkeit der Schöpfung eines solchen Universums doch einfacher als möglicher Alternativen.
Spätestens durch den Glauben an einen solchen Gott und an ein Leben nach dem Tod finde ich eine Hoffnung (sei sie auch unbegründet, was aber dann egal wäre, weil ich es nie erfahren würde), und somit den Anreiz den christlichen Werten zu folgen, egal wieviel Überwindung diese kosten mögen, wodurch ich auf jeden Fall ein glückliches irdisches Dasein erleben kann und das ist für mich so wahr, wie die Basis der praktischen Wissenschaft - nämlich Beobachtung.

[cmE]

Und genau das ist er nicht.

Sehe ich anders.

Wenn deine Vorstellung von Bewusstsein Bewusstsein ermöglicht, wo überhaupt keine Information verarbeitet wird, dann entspricht diese überhaupt keiner sinnvollen Definition. Das Wort benutzt du dann einfach falsch.

Nein. Du benutzt das Wort lediglich viel zu eingeschränkt. Wie sinnvoll etwas ist wird nicht nach deinem Maßstab beurteilt.

Das Universum ist eine 4-Dimensionale Raumzeit. "Außerhalb" wären weitere Dimensionen, zum Beispiel eine höherdimensionale Raumzeit. Natürlich ist der Begriff "außerhalb" falsch, da das Universum, die Summe aller Existenz, nur größer wäre.

Das sind lediglich physikalische Phantasiekonstrukte die nicht mehr oder weniger wahr sind als die Idee mit einem Wesen.

[Komodo]

Ja es ist mit Wissenschaft vereinbar. Weil logisch.

Und genau das ist er nicht.

Genauso aus diesem Grund habe ich geschrieben "Bewusstsein irgendeiner Form". Nur weil deine Definition von Bewusstsein nicht mit meinen Vorstellungen vereinbar ist, ist sie nicht sinnvoller.

Wenn deine Vorstellung von Bewusstsein Bewusstsein ermöglicht, wo überhaupt keine Information verarbeitet wird, dann entspricht diese überhaupt keiner sinnvollen Definition. Das Wort benutzt du dann einfach falsch.

Wie ist der definiert?

Das Universum ist eine 4-Dimensionale Raumzeit. "Außerhalb" wären weitere Dimensionen, zum Beispiel eine höherdimensionale Raumzeit. Natürlich ist der Begriff "außerhalb" falsch, da das Universum, die Summe aller Existenz, nur größer wäre.

[cmE]

Natürlich gehe ich von den Bedinungen unseres Universums aus, dein Wesen besitzt Eigenschaften, die nur innerhalb dieses Universums mit dieser Konstellation der Naturgesetze möglich sind. Sie können nicht innerhalb eines Bereiches existieren, indem andere oder gar keine Naturgesetze herrschen, da diese die dafür nötigen Bedinungen garnicht zulassen. Du hast immerhin behauptet, es wäre mit der Wissenschaft vereinbar. Wenn es eine eigene nicht logische Physik braucht, ist es das nicht. Es wäre beliebig, wie Zufall...

Ja es ist mit Wissenschaft vereinbar. Weil logisch.

Es ist deine Figur, und wenn du sagst, sie wäre Bewusst, dann muss sie die Grundlage haben, die für jede sinnvolle Definition von Bewusstsein erforderlich ist.

Genauso aus diesem Grund habe ich geschrieben "Bewusstsein irgendeiner Form". Nur weil deine Definition von Bewusstsein nicht mit meinen Vorstellungen vereinbar ist, ist sie nicht sinnvoller.

Den Bereich "Außerhalb des Universums."

Wie ist der definiert?

[DragoMuseveni]

Aber kann man die Existenz von etwas so genau beweisen, dass es, egal wie sehr sich die Wissenschaft und ihre Beweismöglichkeiten eintwickelt, niemals vorher oder später widerlegt werden kann?

In wie fern meinst du das?
Etwa in die Richtung eines Gottesbeweises oder eher so, dass wir doch allegemein davon ausgeh, dass wir gewisse Gegenstände ect. sehen?

Ich nehme mal an Letzteres.
Ja, in allgemeinen kann man davon sprechen: Der Wind "weht" ja immernoch,
wie zu der Zeit der alten Griechen, aber ein modern geschulter Beebachter weiss, dass da ja in wirklichkeit nur Atome sind, die sich bewegen. Etwas über das die alten Griechen nur speckulieren konnten usw.

Es kann natürlich sein, dass sich eine bestimmte postulierte Entität als nichtexistent erweist; Die Theorie, die sie vorhersagt, wurde widerlegt oder man konnte eine ihr zugeschriebene Wirkung experimentell ausschliessen. Eine Objekt das vor jemanden liegt zu widerlegen, stelle ich mir dagegen schwer vor. Aber man kann z.b. zeigen, dass es sich bei den vermeidlichen "Ding" nur um eine optische Täuschung handelt o.ä.

Das ändert aber nichts an der Behauptung, dass man "nichtexistenz nicht beweise könne".
Obwohl diese natürlich auch streibar ist. So kann man z.b. einwerfen, man kann unter der Bedingung eines eher begrenzten Bereiches schon beweisen, dass dort etwas nicht existier. Bei einen Zimmer in den sich kein Heißluftballong befindet etwa (Solange man natürlich nicht irgendwelche abenteuerlicheren Dinge dazuannimmt wie z.b., dass der Heißluftballong unsichtbar und durchgebar sei.)

In gewisser Hinsicht bietet auch die Wissenschaft keine über alle Zweifel erhabene Sicherheit und doch wird sie im Allgemeinen so angesehen - demnach ist auch das Glaube, wenn auch Glaube an das Offensichtliche - aber der Schein kann auch durchaus trügen.

Wir können uns irren ja, aber das sagt ja nicht, dass alle Ansichten gleich wahrscheinlich sind.

[Komodo]

Du gehst noch immer von den selben Bedingungen aus die im Universum selbst herrschen. Das habe ich bereits in der Definition erläutert. Diese Bedingungen mögen zum Teil zutreffen, müssen aber nicht die ganze Wahrheit sein. Genausowenig wie wissenschaftliche Erkenntisse selbst absolut wahr sind.

Natürlich gehe ich von den Bedinungen unseres Universums aus, dein Wesen besitzt Eigenschaften, die nur innerhalb dieses Universums mit dieser Konstellation der Naturgesetze möglich sind. Sie können nicht innerhalb eines Bereiches existieren, indem andere oder gar keine Naturgesetze herrschen, da diese die dafür nötigen Bedinungen garnicht zulassen. Du hast immerhin behauptet, es wäre mit der Wissenschaft vereinbar. Wenn es eine eigene nicht logische Physik braucht, ist es das nicht. Es wäre beliebig, wie Zufall...

Wenn das Wesen alle Informationen besitzt die es je geben kann dann muss das Wesen so gesehen keine bewusste Informationsverarbeitung betreiben, da das Ergebnis jeder Art von Informationsverarbeitung bereits bekannt ist. Welches Wort du diesem Zustand zuschreiben willst ist mir dabei ehrlich gesagt egal.

Es ist deine Figur, und wenn du sagst, sie wäre Bewusst, dann muss sie die Grundlage haben, die für jede sinnvolle Definition von Bewusstsein erforderlich ist.

Welchen Bereich?

Den Bereich "Außerhalb des Universums."

[Stormking]

Warum soll man als Gläubiger keine Aussagen über die Welt machen können? Es hängt immer davon ab mit welcher Grundlage. Und da meine Weltbild grundsätzlich ohne einen Gott auskommen würde sehe ich kein Problem darin.

Ich meinte selbstverständlich aus dem Glauben abgeleitete Aussagen.

[Komodo]

Mit der Logik ist das so eine Sache.
Sie besteht letztlich nur aus Schlussfolgerungen, basierend auf dem was man wahrnehmen kann und auf anderen Schlussfolgerungen.
Deshalb istdie Behauptung völlig korrekt, das Logik der Anfang aller Weisheit ist, aber nicht das Ende.

Ja, aber Weisheit besteht aus der situationsentsprechenden Anwendung von Wissen.

Hast Du selbst schon eine solche erlebt oder nimmst Du einfach an, was andere sich ausgedacht haben, denn bisher ist eine Singularität nur ein Konstrukt der theoretischen Wissenschaft.

Vielmehr hypothetisch als theoretisch, aber es ja auch um nur um hypothetische Überlegungen.

Wer etwas sieht, vernichtet dabei Photonen.
Falsch, denn Du kannst beispielsweise auch durch Erinnerungen an Erlebnisse in einen Traum zurücksehen, aber solange Du diesen Traum erlebst kannst D nicht aus diesem heraussehen.
Der Übergang zwischen verschiedenen Ebenen der Existenz ist in dieser Hinsicht fast wie ein einseitiger Spiegel, aber dieser kann durchaus überwunden werden.

Das ist kein Sehen, sondern erinnern oder erfinden.

Das Fundament ist aber nur so stabil, wie dessen Grundlagen ultimativ zutreffend sind.

Was für Grundlagen denn? Die Physik hat ihre Grundlagen noch lange nicht erreicht. Viel wichtiger sind sämmtliche Alltagserscheinungen, die sie ständig neu beweisen.

[cmE]

Man sollte meinen, daß ihr nach mehreren hundert Jahren mal gelernt habt, daß man als Gottgläubiger besser keine Aussagen über die materielle Welt macht, weil man sie früher oder später um die Ohren gehauen bekommt.

Leider bin ich noch keine mehrere hundert Jahre alt ...

Warum soll man als Gläubiger keine Aussagen über die Welt machen können? Es hängt immer davon ab mit welcher Grundlage. Und da meine Weltbild grundsätzlich ohne einen Gott auskommen würde sehe ich kein Problem darin.

[cmE]

Energie bildet keine struktuierten Systeme. Informationsverarbeitung findet nur in einem System statt. Energie ist frei, jedes Photon in einem Lichtstrahl lässt sich unabhängig von den anderne beinflussen. In einem System beeinflusst man alle Bestandteile, nur durch die Interakton mit einem einzigen Bestandteil. Durch unterschiedliche Bestandteile, die auf unterschiedliche Einflüsse reagieren, ist das ganze System zu Reaktionen fähig, die die einzelnen Bestandteile alleine nicht können.

Du gehst noch immer von den selben Bedingungen aus die im Universum selbst herrschen. Das habe ich bereits in der Definition erläutert. Diese Bedingungen mögen zum Teil zutreffen, müssen aber nicht die ganze Wahrheit sein. Genausowenig wie wissenschaftliche Erkenntisse selbst absolut wahr sind.

Das Wesen ist bewusst, dafür muss es Informationen verarbeiten. Ohne Verarbeitung ist das Wesen nichts als ein lebloser Speicher, wie ein ausgeschalteter Computer. Man könnte auch sagen, es schläft dann.

Wenn das Wesen alle Informationen besitzt die es je geben kann dann muss das Wesen so gesehen keine bewusste Informationsverarbeitung betreiben, da das Ergebnis jeder Art von Informationsverarbeitung bereits bekannt ist. Welches Wort du diesem Zustand zuschreiben willst ist mir dabei ehrlich gesagt egal.

Irgendetwas ist kein denkendes Wesen.

Siehe vorige Erklärung.

Du kannst die Schranken der Logik nicht durchbrechen.

Siehe Erklärung zum ersten Zitat.

Das Wesen besitzt also quasi ein absolut exaktes Modell des Universums und muss nicht mit dem Original interagieren. Das lässt mich natürlich fragen, welchen Sinn wir haben, da es niemals prüfen kan, ob wir wirklich dem Modell entsprechen.

Das Wesen muss deshalb nicht mit dem Universum interagieren, da der Jetzt-Zustand bereits bei der Entstehung bekannt war.

Die Sinnfrage lässt sich nicht beantworten.

Die Physik deckt diesen Bereich schon lange ab.

Welchen Bereich?

[cmE]

Falsch. "Unergründlich" heißt, das Gottes Handlungen mit dem menschlichen Geist (hier im Sinne von logischem Denken) nicht erfaßbar sind. Wäre Gott nicht unergründlich, dann würden seine Handlungen Gesetzen unterliegen. Würden seine Handlungen Gesetzen unterliegen, dann wäre er nicht allmächtig.

Du setzt Unergündlichkeit mit dieser Definition mit Sinnlosigkeit gleich.

Denn sobald es einen Sinn ergibt was Gott macht, folgt er irgendwelchen Gesetzen. Und sobald er irgendwelchen Gesetzen folgt, ist er nicht allmächtig.

Der Schluss ist aber falsch, da du hier von fremd aufgelegten Gesetzen sprichst. Wenn jemand allmächtig ist, dann hat er aber auch die Wahl seine Handlungen selbst zu bestimmen und folgt maximal seinen eigenen Gesetzen. Das steht in keinem Widerspruch.

Oje, ein Determinist.

Dir ist schon klar, daß der Determinismus als Philosophie so ziemlich allen christlichen Lehren widerspricht, oder? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß Du Dich im weitesten Sinne als Christ verstehst. Sollte dies nicht so sein, müßte ich mich natürlich erst einmal mit den Grundzügen Deines Glaubens auseinandersetzen.

Genau genommen bin ich Moslem.

Und worauf basiert diese Überzeugung?

Wenn etwas absolut zufällig geschieht, dann kann quasi alles passieren. Wenn auf diesem zufälligen System ein weiteres System aufbaut, dann kann dieses System keinen geordneten Gesetzen folgen, da der Zufall der dem System zugrunde liegt, zu unvorhersehbaren Ereignissen führen würde. Offenbar ist das aber nicht so. Es kann also kein Zufall im Spiel sein, zumindest kein absoluter der nicht irgendeiner Gesetzmäßigkeit folgt.

Auch sehe ich nicht warum der Zufall die bessere Erklärung sein sollte. Was genau macht den Zufall einfacher? Weil sich die Frage nach dem "Warum?" für die Wissenschaft bequemerweise selbst wegrationalisiert?

Das Warum ist aber wie gesagt sowieso irrelevant. Ein zeitloser Gott kann unendlich viele Universen mit unendlich vielen möglichen Zusammensetzungen erschaffen. In jedem Universum stellt er vielleicht den selben Anspruch an alle Dinge weshalb der Mensch so gesehen nichts besonders wäre.

[Komodo]

Die Frage richtete sich nach der Materialität.

Energie bildet keine struktuierten Systeme. Informationsverarbeitung findet nur in einem System statt. Energie ist frei, jedes Photon in einem Lichtstrahl lässt sich unabhängig von den anderne beinflussen. In einem System beeinflusst man alle Bestandteile, nur durch die Interakton mit einem einzigen Bestandteil. Durch unterschiedliche Bestandteile, die auf unterschiedliche Einflüsse reagieren, ist das ganze System zu Reaktionen fähig, die die einzelnen Bestandteile alleine nicht können.

Informationsverarbeitung ist nötig um Informationen zu verarbeiten. Wenn man bereits über alle Informationen verfügt braucht man nichts zu verarbeiten.

Das Wesen ist bewusst, dafür muss es Informationen verarbeiten. Ohne Verarbeitung ist das Wesen nichts als ein lebloser Speicher, wie ein ausgeschalteter Computer. Man könnte auch sagen, es schläft dann.

Weiters heißt ein nicht-Greifen uns bekannter physikalischer Vorgänge nicht automatisch, dass dort nicht "irgendwas" passiert.

Irgendetwas ist kein denkendes Wesen.

Aber abgesehen davon: Ich sprach in dem Sinne auch nicht von einer Singularität die innerhalb unserer universaler Schranken steht.

Du kannst die Schranken der Logik nicht durchbrechen.

Diese Annahme basiert nach wie vor darauf, dass du dieses "Wesen" mit zu konventionellen Überlegungen betrachtest. Wenn das Universum ein Teil von etwas größerem ist und die Informationen aller Teilchen im Universum zu jedem Zeitpunkt bekannt sind, dann braucht man nicht zu sehen um zu wissen was passiert. Eine Interaktion in jedweder Form ist überflüssig, da der Lauf des Universums durch die Determination bereits zu Beginn feststand.

Das Wesen besitzt also quasi ein absolut exaktes Modell des Universums und muss nicht mit dem Original interagieren. Das lässt mich natürlich fragen, welchen Sinn wir haben, da es niemals prüfen kan, ob wir wirklich dem Modell entsprechen.

Das mag sein. Naturwisschenschaft ist aber mehr als nur eine Formelsammlung. Naturwisschaft besteht aus Methoden, Grundsätzen und Zuständen die gegeben sein müssen um überhaupt mit der Erforschung beginnen zu können. Ist diese Grundvorraussetzung nicht gegeben ist die Physik für sich alleine gesehen nutzlos, da die Erkenntnisse die gewonnen werden können möglicherweise durch die Bedingungen verfälscht werden. D.h. auch ohne die Physik kann man Beobachtungen machen. Und wenn eine Beobachtung aus der Logik herrührt, dass das endlich alte Universum ein Teil von etwas größerem zeitlosen ist, dann heißt das nicht automatisch, dass diese Erkenntnis falsch ist oder den Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht heben darf, nur weil die Physik diesen Bereich nicht abdeckt.

Die Physik deckt diesen Bereich schon lange ab.