Ein Leben nach dem Tod?

[Stormking]

Aber eine Frage mal an die Atheisten hier: Welche Wissenschaftlichen Erkenntisse legen Nahe, dass es keinen Gott gibt? Diese Frage bitte ohne die Einbeziehung irgendeiner Religion zu beantworten.

Es wurde Dir jetzt bestimmt schon tausendmal gesagt aber bitte, noch einmal:

1. Die Nichtexistenz von Etwas kann man nicht beweisen.

2. Alle den diversen Göttern zugeschriebenen Wirkungen konnten früher oder später auch anders erklärt werden. Übernatürliche Wesen sind zur Welterklärung nicht nötig. Dennoch ihre Existenz anzunehmen, widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft.

3. Es ist egal, ob nur ein Mensch oder ein paar Milliarden Menschen an Gott glauben, auf den Wahrheitsgehalt ihres Glaubens hat das keinen Einfluß.

4. Die Beweislast liegt immer noch bei den Gläubigen.

[Komodo]

Ich zitiere [...]

So ein Gott lässt sich ohne Probleme mit der Wissenschaft vereinbaren. dazu muss es keinen Beweis für seine Existenz geben, alleine weil man dieses Außerhalb des Universums nicht beobachten kann.

Nein, ich denke nicht, dass ein solcher Gott sich mit der Wissenschaft vereinbaren lässt.

Es soll Bewusstsein haben, dafür muss es aber ein informationsverarbeitendes System sein, das wiederum kann es nur sein, wenn es materiell ist. Und selbst wenn es nicht materiell sein muss, muss es, wenn es außerhalb des Universums ist, eine eigene Raumzeit besitzten. Innerhalb einer Singularität gibt es keine unterscheidbaren Dinge, also keine Informationen oder Verarbeitung davon.

Eine eigene Raumzeit aber verhindert, dass es etwas über unser Universum wissen kann, da außerhalb einer Raumzeit laut deiner Aussage unbeobachtbar ist. Wenn es das doch tut, ist es nicht unbeobachtbar, wer etwas sieht kann selbst gesehen werden. Und es beobachtet ja nicht nur, sondern kann es auch beeinflussen.

Außerdem kann man nichts der Naturwissenschaft entziehen und dann von Vereinbarkeit reden. Das ist widersprüchlich.

[Stormking]

Außerdem kann man nichts der Naturwissenschaft entziehen und dann von Vereinbarkeit reden. Das ist widersprüchlich.

Außerdem: Wenn ein solcher Gott Einfluß auf unser Universum nehmen kann, dann muß dieser Einfluß meßbar sein. Dieser meßbare Einfluß muß wiederum Regel, Gesetzen unterliegen, denn ansonsten wäre er vom blinden Zufall nicht zu unterscheiden. Wenn er aber Gesetzen unterliegt, dann widerspricht das sowohl der Allmächtigkeit als auch der "Unergründlichkeit" Gottes.

[J_T_Kirk2000]

1. Die Nichtexistenz von Etwas kann man nicht beweisen.

Aber kann man die Existenz von etwas so genau beweisen, dass es, egal wie sehr sich die Wissenschaft und ihre Beweismöglichkeiten eintwickelt, niemals vorher oder später widerlegt werden kann?
In gewisser Hinsicht bietet auch die Wissenschaft keine über alle Zweifel erhabene Sicherheit und doch wird sie im Allgemeinen so angesehen - demnach ist auch das Glaube, wenn auch Glaube an das Offensichtliche - aber der Schein kann auch durchaus trügen.

2. Alle den diversen Göttern zugeschriebenen Wirkungen konnten früher oder später auch anders erklärt werden. Übernatürliche Wesen sind zur Welterklärung nicht nötig. Dennoch ihre Existenz anzunehmen, widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft.

Dem ist wohl so, aber wie steht es mit einer letzten, alles erklärenden Grundlage der Existenz unseres Universums, der ultimativen Ursache, die überhaupt erst zum Urknall führte und der wirklichen Grundlage des Bewusstseins eines jeden intelligenten Individuums?

3. Es ist egal, ob nur ein Mensch oder ein paar Milliarden Menschen an Gott glauben, auf den Wahrheitsgehalt ihres Glaubens hat das keinen Einfluß.

Ob sich ein Mensch irrt oder recht hat oder ob selbiges mit Milliarden Menschen der Fall ist, ändert wirklich nichts daran, ob deren Glaube richtig ist oder nicht, aber wenn der Glaube ein Interesse an Werten als erstrebenswert vermittelt um so ein glücklicheres Leben zumindest für alle Gläubigen, wenn nicht sogar für alle Menschen zu ermöglichen, dann ist es doch relativ egal ob der Glaube der Wahrheit entspricht, sofern es der Allgemeinheit vorteilhaft ist.

4. Die Beweislast liegt immer noch bei den Gläubigen.

Sofern es in der Absicht der Gläubigen wäre, deren Glauben als allgemein anerkannten wissenschaftlichen Fakt zu veräußern - was im Widerspruch zum Glauben steht.

Außerdem: Wenn ein solcher Gott Einfluß auf unser Universum nehmen kann, dann muß dieser Einfluß meßbar sein. Dieser meßbare Einfluß muß wiederum Regel, Gesetzen unterliegen, denn ansonsten wäre er vom blinden Zufall nicht zu unterscheiden. Wenn er aber Gesetzen unterliegt, dann widerspricht das sowohl der Allmächtigkeit als auch der "Unergründlichkeit" Gottes.

Was wäre, wenn dieser Einfluss von Anbeginn des irdischen Daseins vorhanden gewesen wäre, so wie ein Programm, welches von Anfang an in sich so perfekt programmiert wurde, dass es in seinem Ablauf nicht mehr beeinflusst werden muss?

[cmE]

Es wurde Dir jetzt bestimmt schon tausendmal gesagt aber bitte, noch einmal:

Nein, deshalb frage ich.

1. Die Nichtexistenz von Etwas kann man nicht beweisen.

Stimmt einfach nicht. Siehe obiges Beispiel.

2. Alle den diversen Göttern zugeschriebenen Wirkungen konnten früher oder später auch anders erklärt werden. Übernatürliche Wesen sind zur Welterklärung nicht nötig. Dennoch ihre Existenz anzunehmen, widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft.

Habe ich auch schon erläutert. Ich brauche keinen Gott um die Welt zu erklären. Trotzdem glaube ich an Gott. Das Sparsamkeitsgesetz der Wissenschaft setzt dort aus wo die Naturgesetze denen das Universum unterliegt aussetzen bzw. sich ändern. Ganz einfach aus dem Grund, dass du nicht bennen kannst was nun einfacher ist.

3. Es ist egal, ob nur ein Mensch oder ein paar Milliarden Menschen an Gott glauben, auf den Wahrheitsgehalt ihres Glaubens hat das keinen Einfluß.

Richtig.

4. Die Beweislast liegt immer noch bei den Gläubigen.

Nein. Ich habe kein Interesse daran dir zu beweisen, dass es Gott gibt. Auf der anderen Seite will man aber mir immer wieder beweisen, dass es keinen Gott gibt - ohne dass ich danach gefragt habe - und fordert mich auf Beweise zu erbringen. Die Beweislast liegt bei demjenigen der der etwas beweisen will. Und das will ich nicht.

Es soll Bewusstsein haben, dafür muss es aber ein informationsverarbeitendes System sein, das wiederum kann es nur sein, wenn es materiell ist.

Zwischen "Bewusstsein" und "Bewusstsein irgendeiner Form" liegt ein unterschied. Ich sage nicht, dass es so denken oder fühlen können muss wie ein Mensch.

Außerdem: Wer sagt dir das? Wie bereits erläutert gelten dafür andere Regeln. Nur weil in N etwas nicht möglich ist, heißt das nicht, dass es in R nicht funktioniert. Die Annahme, dass es ein Bewusstsein hat rührt aus der Notwendigkeit heraus den Zufall auszuklammern, den ich nicht für wahrscheinlich halte.

Und selbst wenn es nicht materiell sein muss, muss es, wenn es außerhalb des Universums ist, eine eigene Raumzeit besitzten. Innerhalb einer Singularität gibt es keine unterscheidbaren Dinge, also keine Informationen oder Verarbeitung davon.

Woher weiß du das? In einer Singularität wirken unsere bekannten physikalischen Gesetze nicht und trotzdem weiß du was darin vorgeht?

Eine eigene Raumzeit aber verhindert, dass es etwas über unser Universum wissen kann, da außerhalb einer Raumzeit laut deiner Aussage unbeobachtbar ist. Wenn es das doch tut, ist es nicht unbeobachtbar, wer etwas sieht kann selbst gesehen werden. Und es beobachtet ja nicht nur, sondern kann es auch beeinflussen.

Unbeobachtbar deshalb, da wir nicht über die Grenzen des Universums hinaussehen können (vermutlich). Die Einflussnahme nimmt jeder viel zu wörtlich. Etwas das nicht an die Zeit gebunden ist kann zur Entstehung des Universums dank der Determination jeden gewünschten Zustand bereits herstellen.

Außerdem kann man nichts der Naturwissenschaft entziehen und dann von Vereinbarkeit reden. Das ist widersprüchlich.

Ich entziehe es der Physik, nicht der Naturwissenschaft.

Außerdem: Wenn ein solcher Gott Einfluß auf unser Universum nehmen kann, dann muß dieser Einfluß meßbar sein. Dieser meßbare Einfluß muß wiederum Regel, Gesetzen unterliegen, denn ansonsten wäre er vom blinden Zufall nicht zu unterscheiden. Wenn er aber Gesetzen unterliegt, dann widerspricht das sowohl der Allmächtigkeit als auch der "Unergründlichkeit" Gottes.

Nein. Der Einfluss muss nicht messbar sein, da jeder Einfluss bereits zur Entstehung des Universums wirkt. Jeder kleine Änderung kann dort vorgenommen werden ohne irgendwelche physikalischen Gesetze zu brechen. Etwas das dazu im Stande ist würde ich schon als allmächtig bezeichnen Zufall gibt es des weiteren nicht.

[HeldderStunde]

Du machst hier einen der größten Fehler wissenschaftlichen Zitierens.

Nicht wirklich, denn die Aussage ist eine Universalthese. Sie gilt.
Es ist nicht mein Problem, wenn einfach alltäglicher Sprachgebrauch und unzulässige Vereinfachung vollführt wird, statt sich am Wortlaut zu orientieren.
Ich habe extre gekennzeichnet, daß das ein fachlicher und fachlich formulierter Spruch ist; das heißt auch, gewisse Vokabeln können in ihrer Bedeutung vom Alltagsgebrauch abweichen. Ich bin hier nicht Lehrer im Biounterricht der Mittelstufe, wo man das alles das erste Mal hört. Die entsprechende Reaktion war einfach ein völliger Fehlschluß, weil nicht ordentlich gelesen wurde. Meine Güte. Das passiert sogar mir ab und zu.

[Komodo]

Zwischen "Bewusstsein" und "Bewusstsein irgendeiner Form" liegt ein unterschied. Ich sage nicht, dass es so denken oder fühlen können muss wie ein Mensch.

Außerdem: Wer sagt dir das? Wie bereits erläutert gelten dafür andere Regeln. Nur weil in N etwas nicht möglich ist, heißt das nicht, dass es in R nicht funktioniert. Die Annahme, dass es ein Bewusstsein hat rührt aus der Notwendigkeit heraus den Zufall auszuklammern, den ich nicht für wahrscheinlich halte.

Die Logik sagt mir das. Bewusstsein ist eine Eigenschaft informationsverarbeitender Systeme, also muss es so etwas geben, damit Bewusstsein existieren kann.

Woher weiß du das? In einer Singularität wirken unsere bekannten physikalischen Gesetze nicht und trotzdem weiß du was darin vorgeht?

Ja, denn ich weiß, was darin nicht vorgeht: sämtliche uns bekannten physikalischen Vorgänge. Infomationsverarbeitung basiert darauf, und Information funktioniert nur, wenn es Unterschiede gibt, die gibt es aber in einer Singularität nicht.

Unbeobachtbar deshalb, da wir nicht über die Grenzen des Universums hinaussehen können (vermutlich). Die Einflussnahme nimmt jeder viel zu wörtlich. Etwas das nicht an die Zeit gebunden ist kann zur Entstehung des Universums dank der Determination jeden gewünschten Zustand bereits herstellen.

Wenn wir prinzipiell nicht hinaussehen können, kann auch niemand hereinsehen. Wahrnehmung ist eine Interaktion mit der Umgebung, und das ist prinzipiell nachweißbar.
Wer etwas sieht, vernichtet dabei Photonen.

Ich entziehe es der Physik, nicht der Naturwissenschaft.

Die Physik erforscht die Natur auf der fundamentalsten Ebene ihrer Existenz. Damit ist sie das Fundament aller anderen Naturwissenschaften.

[cmE]

Die Logik sagt mir das. Bewusstsein ist eine Eigenschaft informationsverarbeitender Systeme, also muss es so etwas geben, damit Bewusstsein existieren kann.

Die Frage richtete sich nach der Materialität.

Ja, denn ich weiß, was darin nicht vorgeht: sämtliche uns bekannten physikalischen Vorgänge. Infomationsverarbeitung basiert darauf, und Information funktioniert nur, wenn es Unterschiede gibt, die gibt es aber in einer Singularität nicht.

Informationsverarbeitung ist nötig um Informationen zu verarbeiten. Wenn man bereits über alle Informationen verfügt braucht man nichts zu verarbeiten.
Weiters heißt ein nicht-Greifen uns bekannter physikalischer Vorgänge nicht automatisch, dass dort nicht "irgendwas" passiert.

Aber abgesehen davon: Ich sprach in dem Sinne auch nicht von einer Singularität die innerhalb unserer universaler Schranken steht.

Wenn wir prinzipiell nicht hinaussehen können, kann auch niemand hereinsehen. Wahrnehmung ist eine Interaktion mit der Umgebung, und das ist prinzipiell nachweißbar.
Wer etwas sieht, vernichtet dabei Photonen.

Diese Annahme basiert nach wie vor darauf, dass du dieses "Wesen" mit zu konventionellen Überlegungen betrachtest. Wenn das Universum ein Teil von etwas größerem ist und die Informationen aller Teilchen im Universum zu jedem Zeitpunkt bekannt sind, dann braucht man nicht zu sehen um zu wissen was passiert. Eine Interaktion in jedweder Form ist überflüssig, da der Lauf des Universums durch die Determination bereits zu Beginn feststand.

Die Physik erforscht die Natur auf der fundamentalsten Ebene ihrer Existenz. Damit ist sie das Fundament aller anderen Naturwissenschaften.

Das mag sein. Naturwisschenschaft ist aber mehr als nur eine Formelsammlung. Naturwisschaft besteht aus Methoden, Grundsätzen und Zuständen die gegeben sein müssen um überhaupt mit der Erforschung beginnen zu können. Ist diese Grundvorraussetzung nicht gegeben ist die Physik für sich alleine gesehen nutzlos, da die Erkenntnisse die gewonnen werden können möglicherweise durch die Bedingungen verfälscht werden. D.h. auch ohne die Physik kann man Beobachtungen machen. Und wenn eine Beobachtung aus der Logik herrührt, dass das endlich alte Universum ein Teil von etwas größerem zeitlosen ist, dann heißt das nicht automatisch, dass diese Erkenntnis falsch ist oder den Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht heben darf, nur weil die Physik diesen Bereich nicht abdeckt.

[Stormking]

Stimmt einfach nicht. Siehe obiges Beispiel.

Ich weiß nicht, wo Du ein Beispiel angegeben haben willst. Es würde aber auch nichts ändern. Die Nichtexistenz einer Sache ist prinzipiell nicht beweisbar.

Habe ich auch schon erläutert. Ich brauche keinen Gott um die Welt zu erklären. Trotzdem glaube ich an Gott.

Frage: Wozu brauchst Du dann Gott? Als Weltenerschaffer ja offensichtlich nicht.

Das Sparsamkeitsgesetz der Wissenschaft setzt dort aus wo die Naturgesetze denen das Universum unterliegt aussetzen bzw. sich ändern. Ganz einfach aus dem Grund, dass du nicht bennen kannst was nun einfacher ist.

Falsch. Eine *allmächtige*, *allwissende*, *unergründliche* Entität kann niemals die einfachere Erklärung sein. Solange es für ein Phänomen noch eine zweite Erklärungsmöglichkeit gibt - und wenn die zehntausend neue Annahmen, drei neue Dimensionen, fünf neue Elementarteilchen und drei neue Kräfte benötigt - hat die Gotteshypothese aus wissenschaftlicher Sicht verloren. Wegen dem Attribut "unergründlich".

Die Beweislast liegt bei demjenigen der der etwas beweisen will. Und das will ich nicht.

Falsch. Sobald Du auch nur ein einziges Mal gegenüber einem Ungläubigen behauptet hast, es gäbe Gott, liegt die Beweislast bei Dir.

Nein. Der Einfluss muss nicht messbar sein, da jeder Einfluss bereits zur Entstehung des Universums wirkt. Jeder kleine Änderung kann dort vorgenommen werden ohne irgendwelche physikalischen Gesetze zu brechen.

Damit das, was Gläubige üblicherweise tun (z.B. beten) und glauben (z.B. an ein "Leben nach dem Tod") irgendeinen Sinn ergibt, muß Gott ins aktuelle Weltgeschehen eingreifen können.

Zufall gibt es des weiteren nicht.

Doch, auf Quantenebene gibt es - soweit wir das beurteilen können - "echten" Zufall.

[cmE]

Ich weiß nicht, wo Du ein Beispiel angegeben haben willst. Es würde aber auch nichts ändern. Die Nichtexistenz einer Sache ist prinzipiell nicht beweisbar.

Beispiel mit den unsichtbaren Fussbällen.

Frage: Wozu brauchst Du dann Gott? Als Weltenerschaffer ja offensichtlich nicht.

Ich brauche ihn nicht. Es ist aber für mich logischer anzunehmen, dass es einen gibt.

Falsch. Eine *allmächtige*, *allwissende*, *unergründliche* Entität kann niemals die einfachere Erklärung sein. Solange es für ein Phänomen noch eine zweite Erklärungsmöglichkeit gibt - und wenn die zehntausend neue Annahmen, drei neue Dimensionen, fünf neue Elementarteilchen und drei neue Kräfte benötigt - hat die Gotteshypothese aus wissenschaftlicher Sicht verloren. Wegen dem Attribut "unergründlich".

Das Attribut unergründlich kannst du da rausstreichen. Das wird vorzugsweise von Gläubigen verwendet um irgendein schlimmes Ereignis zu erklären. Hat aber meiner Ansicht nach nichts mit dem Wesen an sich zu tun.

Allmächtig, Allwissend und Immer und Überall - so würde ich Gott beschreiben. Und diese drei Eigenschaften sind lediglich nach unserer Vorstellung komplex. Wenn man das im Rahmen der Erklärung weiter oben von mir setzt, dann ist das keinesfalls so. Diese Dinge rühren lediglich aus der Verbindung zwischen Universum und Gott. Gott ist allmächtig, allwissend und immer und überall präsent, weil das Universum ein Teil Gottes ist. N ist Teil von R. R ist in den Rechenoperationen an sich auch nicht komplexer, sondern die Möglichkeiten und die daraus entstehende Menge an Zahlen ist größer.
Wenn Gott nur ein Zustand ist, dann ist das nicht komplexer als der Zufall an sich.

Falsch. Sobald Du auch nur ein einziges Mal gegenüber einem Ungläubigen behauptet hast, es gäbe Gott, liegt die Beweislast bei Dir.

Nein, warum sollte ich in der Beweislast sein. Wenn ich sage, dass ich an Gott _glaube_, dann gibt es da nichts zu beweisen. Ich habe schon erläutert warum. Was du glaubst oder nicht glaubst spielt für mich keine Rolle.

Damit das, was Gläubige üblicherweise tun (z.B. beten) und glauben (z.B. an ein "Leben nach dem Tod") irgendeinen Sinn ergibt, muß Gott ins aktuelle Weltgeschehen eingreifen können.

Du hast es noch immer nicht verstanden.

Gott muss nicht ins Weltgeschehen eingreifen (und zwar das eingreifen das du jetzt offenbar meinst) um das Weltgeschehen zu Formen. Der Zustand zu jedem Zeitpunkt des Universums stand fest als es entstanden ist.

Doch, auf Quantenebene gibt es - soweit wir das beurteilen können - "echten" Zufall.

Nur weil man die Gesetze die dahinter stehen noch nicht gelöst hat, heißt das nicht dass da keine wirken. Ich bin überzeugt davon, dass etwas das im größeren Rahmen nicht dem Zufall unterliegt auch im kleinen Rahmen nicht zufällig ist.

[Stormking]

Das Attribut unergründlich kannst du da rausstreichen. Das wird vorzugsweise von Gläubigen verwendet um irgendein schlimmes Ereignis zu erklären. Hat aber meiner Ansicht nach nichts mit dem Wesen an sich zu tun.

Falsch. "Unergründlich" heißt, das Gottes Handlungen mit dem menschlichen Geist (hier im Sinne von logischem Denken) nicht erfaßbar sind. Wäre Gott nicht unergründlich, dann würden seine Handlungen Gesetzen unterliegen. Würden seine Handlungen Gesetzen unterliegen, dann wäre er nicht allmächtig.

Gott muss nicht ins Weltgeschehen eingreifen (und zwar das eingreifen das du jetzt offenbar meinst) um das Weltgeschehen zu Formen. Der Zustand zu jedem Zeitpunkt des Universums stand fest als es entstanden ist.

Oje, ein Determinist.

Dir ist schon klar, daß der Determinismus als Philosophie so ziemlich allen christlichen Lehren widerspricht, oder? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß Du Dich im weitesten Sinne als Christ verstehst. Sollte dies nicht so sein, müßte ich mich natürlich erst einmal mit den Grundzügen Deines Glaubens auseinandersetzen.

Nur weil man die Gesetze die dahinter stehen noch nicht gelöst hat, heißt das nicht dass da keine wirken. Ich bin überzeugt davon, dass etwas das im größeren Rahmen nicht dem Zufall unterliegt auch im kleinen Rahmen nicht zufällig ist.

Und worauf basiert diese Überzeugung?

[J_T_Kirk2000]

Habe ich auch schon erläutert. Ich brauche keinen Gott um die Welt zu erklären. Trotzdem glaube ich an Gott. Das Sparsamkeitsgesetz der Wissenschaft setzt dort aus wo die Naturgesetze denen das Universum unterliegt aussetzen bzw. sich ändern. Ganz einfach aus dem Grund, dass du nicht bennen kannst was nun einfacher ist.

Naturgesetze ändern sich nicht, aber wissenschaftliche Theorien werden weiter entwickelt, wenn ältere Ansichten eindeutig überholt sind.

Zwischen "Bewusstsein" und "Bewusstsein irgendeiner Form" liegt ein unterschied. Ich sage nicht, dass es so denken oder fühlen können muss wie ein Mensch.

Wieso sollte ein Unterschied zwischen "Bewusstsein" und "Bewusstsein irgendeiner Form" existieren?
Die Basis der Möglichkeit der Entwicklung ist doch das Gleiche - nur in den gegenwärtigen Möglichkeiten liegen die Unterschiede, aber auch das ist nur etwas, was ich eher glauben würde, als zu wissen.

Woher weiß du das? In einer Singularität wirken unsere bekannten physikalischen Gesetze nicht und trotzdem weiß du was darin vorgeht?

Die Basis einer Existenz ist zumindest ein Pendant des Zusammenspiels von Raum und Zeit, auch in einer Singularität.
Das bedeutet nicht, dass dieses identisch sein muss mit der normalen Raumzeit, aber zumindest muss eine Basis der Existenz vorhanden sein, auch wenn sie keineswegs mit den normalen Begriffen der Raumzeit erklärbar oder vergleichbar sein muss.

Unbeobachtbar deshalb, da wir nicht über die Grenzen des Universums hinaussehen können (vermutlich). Die Einflussnahme nimmt jeder viel zu wörtlich. Etwas das nicht an die Zeit gebunden ist kann zur Entstehung des Universums dank der Determination jeden gewünschten Zustand bereits herstellen.

So sehe ich das auch.

Ich entziehe es der Physik, nicht der Naturwissenschaft.

Es ist leider so, dass die Physik eine Naturwissenschaft ist - vielmehr meintest Du wohl die physikalischen Grundlagen - aber das ist letztlich sowieso Haarspalterei.

Nein. Der Einfluss muss nicht messbar sein, da jeder Einfluss bereits zur Entstehung des Universums wirkt. Jeder kleine Änderung kann dort vorgenommen werden ohne irgendwelche physikalischen Gesetze zu brechen. Etwas das dazu im Stande ist würde ich schon als allmächtig bezeichnen Zufall gibt es des weiteren nicht.

Allmächtig aus irdischer Sicht in der Tat, aber allmächtig in seiner eigentlichen Existenz aus diesem Grund nicht unbedingt.

Die Logik sagt mir das. Bewusstsein ist eine Eigenschaft informationsverarbeitender Systeme, also muss es so etwas geben, damit Bewusstsein existieren kann.

Mit der Logik ist das so eine Sache.
Sie besteht letztlich nur aus Schlussfolgerungen, basierend auf dem was man wahrnehmen kann und auf anderen Schlussfolgerungen.
Deshalb istdie Behauptung völlig korrekt, das Logik der Anfang aller Weisheit ist, aber nicht das Ende.

Ja, denn ich weiß, was darin nicht vorgeht: sämtliche uns bekannten physikalischen Vorgänge. Infomationsverarbeitung basiert darauf, und Information funktioniert nur, wenn es Unterschiede gibt, die gibt es aber in einer Singularität nicht.

Hast Du selbst schon eine solche erlebt oder nimmst Du einfach an, was andere sich ausgedacht haben, denn bisher ist eine Singularität nur ein Konstrukt der theoretischen Wissenschaft.

Wenn wir prinzipiell nicht hinaussehen können, kann auch niemand hereinsehen. Wahrnehmung ist eine Interaktion mit der Umgebung, und das ist prinzipiell nachweißbar.

Wer etwas sieht, vernichtet dabei Photonen.
Falsch, denn Du kannst beispielsweise auch durch Erinnerungen an Erlebnisse in einen Traum zurücksehen, aber solange Du diesen Traum erlebst kannst D nicht aus diesem heraussehen.
Der Übergang zwischen verschiedenen Ebenen der Existenz ist in dieser Hinsicht fast wie ein einseitiger Spiegel, aber dieser kann durchaus überwunden werden.

Die Physik erforscht die Natur auf der fundamentalsten Ebene ihrer Existenz. Damit ist sie das Fundament aller anderen Naturwissenschaften.

Das Fundament ist aber nur so stabil, wie dessen Grundlagen ultimativ zutreffend sind.
[QUOTE=Stormking;1639516]Ich weiß nicht, wo Du ein Beispiel angegeben haben willst. Es würde aber auch nichts ändern. Die Nichtexistenz einer Sache ist prinzipiell nicht beweisbar.
Es sei denn, sie ist widerlegbar.

Frage: Wozu brauchst Du dann Gott? Als Weltenerschaffer ja offensichtlich nicht.

Wenn Gott das Universum erschaffen hat, mit der Basis für alle Entwicklungen, dann hat er auch die Grundlage und die Vorbestimmung der Entwicklung aller Welten erschaffen.
Sofern aber intelligente Individuen mit Bewusstsein im irdischen Dasein existieren, können durch deren Entscheidungen sogar astronomische Veränderungen entstehen, die nicht unbedingt von Natur aus gesehen müssen, aber durchaus möglich sind.

Falsch. Eine *allmächtige*, *allwissende*, *unergründliche* Entität kann niemals die einfachere Erklärung sein. Solange es für ein Phänomen noch eine zweite Erklärungsmöglichkeit gibt - und wenn die zehntausend neue Annahmen, drei neue Dimensionen, fünf neue Elementarteilchen und drei neue Kräfte benötigt - hat die Gotteshypothese aus wissenschaftlicher Sicht verloren. Wegen dem Attribut "unergründlich".

Das ist das komische mit Glauben und Wissen.
Wissen endet dort, wo die Nachweisbarkeit endet - Glauben kann durchaus darüber hinaus gehen.
Würde man beispielsweise durch Botschaft oder Erkenntnisse über diese Nachweisbarkeit hinaus eine Wahrheit sehen, muss das nicht unbedingt diese auch verstehen.
Daher kann der Glaube einfacher sein als das Wissen.
Wäre es denn einfacher, zu akzeptieren, dass, wenn dem so ist, Gott nur innerhalb des irdischen Daseins allmächtig, allwissend und allgegenwärtig ist, weil er demnach das Universum, also die Grundlage des irdischen Daseins erschaffen hat?

Falsch. Sobald Du auch nur ein einziges Mal gegenüber einem Ungläubigen behauptet hast, es gäbe Gott, liegt die Beweislast bei Dir.

Sobald man behauptet, man glaubt an Gott, stellt man damit keine wissenschaftliche These auf.
Glaube ist freiwillig und er kann nur dann Verbreitung finden, wenn andere freiwillig willens dazu sind, ebenfalls zu glauben.
Etwas zu beweisen oder zu widerlegen, widerspricht der Grundlage jeden Glaubens.
Vielleicht ist der Sinn des Glaubens eine Art Abitur des Geistes - bereit zu sein, eine Wahrheit anzunehmen, die so komplex., so wundervoll und so schwer verständlich ist, dass man eben im irdischen Dasein nur daran glauben kann, um bestenfalls das eigene Bewusstsein auf die Erkenntnis nach dem irdischen Dasein vorzubereiten, sofern es ein Leben nach dem Tod gibt.

Doch, auf Quantenebene gibt es - soweit wir das beurteilen können - "echten" Zufall.

Nun, dann ist da eher ein Zeichen für die Unvollständigkeit der heutigen Wissenschaft.
Wenn die kleinsten Eigenschaften des irdischen Daseins zufällig sind, wie kann dann etwas, was darauf basiert in irgendeiner Form absehbar sein?
Das ist definitiv ein Widerspruch und doch sind scheinbare Zufälle in der alltäglich offensichtlichen Welt nur Folgen des Zusammenspiels der Entscheidungen aller beteiligten und beeinflussenden Individuen.

[EREIGNISHORIZONT]

Deshalb istdie Behauptung völlig korrekt, das Logik der Anfang aller Weisheit ist, aber nicht das Ende.

OK, warum versuchst du dann das Ende der Weisheit mit DEINER Logik die ganze Zeit zu untermauern?

[Stormking]

Das ist das komische mit Glauben und Wissen.
Wissen endet dort, wo die Nachweisbarkeit endet - Glauben kann durchaus darüber hinaus gehen.
Würde man beispielsweise durch Botschaft oder Erkenntnisse über diese Nachweisbarkeit hinaus eine Wahrheit sehen, muss das nicht unbedingt diese auch verstehen.
Daher kann der Glaube einfacher sein als das Wissen.

Siehst Du, diese Art von "glauben" (nicht im Sinne von "annehmen") ist für einen Atheisten schlichtweg nicht nachvollziehbar. Es kommt uns absurd, irrational, geradezu abgrundtief dumm und auch noch ziemlich frech vor. Da behauptet jemand einfach, etwas zu wissen, für das es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Wir können's aber solange tolerieren, solange aus diesem Glauben nicht irgendwelche Vorschriften abgeleitet werden, die dann auch für uns gelten sollen. Leider fangen nahezu alle Gläubigen früher oder später mit dem Missionieren an. Ist wahrscheinlich sogar unterbewußt. Aber nervig.

Ganz schön sieht man's hier in diesem Thread. Da fragt jemand, ob es *wissenschaftliche* Anhaltspunkte für ein Leben nach dem Tod gibt und bekommt die korrekte Antwort, daß es nach derzeitigem Forschungsstand sowas nicht geben kann. Und sofort tauchen die Gläubigen auf und bekräftigen in einem fort, wie sehr sie an eine solche Weiterexistenz *glauben* und daß sie nicht *glauben* können, daß mit dem Tod alles vorbei sein soll usw.

Liebe Gläubige, in einem wissenschaftlichen Disput werdet ihr auf lange Sicht immer den kürzeren ziehen. Man sollte meinen, daß ihr nach mehreren hundert Jahren mal gelernt habt, daß man als Gottgläubiger besser keine Aussagen über die materielle Welt macht, weil man sie früher oder später um die Ohren gehauen bekommt.

[Phoenow]

Nicht wirklich, denn die Aussage ist eine Universalthese. Sie gilt.

Tut mir Leid, aber das ist hochgradig unwissenschaftlich. Bloß weil es im Biologieunterricht als "Universalthese" dargestellt wird, ist das nicht so. Auch ein fachlich formulierter Satz ist hat nur im entsprechenden Kontext Gültigkeit, dann nur im entsprechenden Kontext, sind die Fachbegriffe eindeutig definiert.