Evolutionstheorie der Menschheit

[Harmakhis]

Man kann aber Gehirnvolumen nicht einfach mit Intelligenz gleichsetzen. Soweit ich weiß haben Frauen grundsätzlich kleinere Hirne als Männer und der Neanderthaler hatte ein größeres Gehirn als die heutigen Menschen.

Ob der Neandertaler aufgrund von Dummheit ausgestorben ist, kann man ja nicht einfach so sagen. Vielleicht war er sogar zu intelligent und der primitive Mensch hat ihn deshalb platt machen können mit "brute force".

Es würde mich auch ziemlich wundern, wenn die Keulenträger der Steinzeit allesamt verkannte Newtons und "Einsteine" gewesen sein sollten, die nur deshalb von genialsten Leistungen abgehalten wurden, weil sie zufällig in eine Zeit mit primitivster Kultur hineingeboren wurden Aber wer weiß... vielleicht wurden ja die größten philosophischen Gedanken und die besten Werke der Literatur in der Steinzeit erschaffen, und nur die Ermangelung der Schrift verhinderte die Überlieferung.

Aber wohl eher nicht. Außerdem: Gerade in der Steinzeit und vermutlich auch noch lange Zeit danach, dürfte Intelligenz ein wesentlicher Überlebensfaktor gewesen sein.

Ich finde es durchaus logisch, dass die Steinzeitmenschen intelligenter waren. Natürlich konnten sie keine Raumschiffe bauen und die Quantenmechanik beschreiben, da man dazu einen Unterbau braucht. Reine Intelligenz bringt da nichts. Aber immerhin haben es unsere Vorfahren geschafft wilde Tiere und Pflanzen ihrem Nutzen entsprechen auszuselektieren und zu verwenden und haben die Basis für uns heute gelegt. IMO steckt da eine ganze Menge Intelligenz dahinter. Wenn die Akropolis schon steht ist es IMO weit weniger eine intelligente Herausforderung die Zivilisation am Laufen zu halten.

[Ninali]

Wie Harmakhis schon schrieb ist gerade das Gegenteil der Fall. Es gibt ein Sprichwort, das so doof es auch klingen mag, wahr ist: Dumm fickt gut. Weniger gebildete Menschen haben in der Regel früher und mehr Kinder, als Akademikerfamilien (man schaue nur mal diese ganzen Talkshows an...). Ergo vermehren diese sich auch stärker.

1.Das habe ich jetzt schon verstanden, also, dass "dümmere" Menschen mehr Nachwuchs haben.
2. Der Spruch ist absolut ideotisch
3. Die ganzen Talkshows muss ich mir nicht anschauen, ich glaube es auch so.

Das durchscnittliche Gehirnvolumen des Menschen hat übrigens seit der Altsteinzeit stetig abgenommen und zwar je nach Quelle von bis zu 1800 cm³ auf heute 1350 cm³. Das ist ganz schön ordentlich.

Das ist wirklich ganz schön viel, aber da muss ich 3of5 zustimmen, man kann ja Gehirnvolumen nicht einfach mit Intelligenz gleichsetzen.
Ob die Steinzeitmenschen intelligenter waren als wir jetzt sei mal einfach dahin gestellt, das können wir ja heute nicht mehr sagen. Es ist natürlich eine große Leistung, was sie damals alles geschafft haben. Und es ist auch klar, dass es die darauf folgenden Generationen immer leichter haben wegen der besseren Entwicklung, die die Generationen davor entwickelt haben.
Die Frage ist ja, könnten wir heute noch einmal beispielsweise die Glühbirne entwickeln ohne unser heutiges technisches Verständnis und unser Vorwissen?

[3of5]

Ob der Neandertaler aufgrund von Dummheit ausgestorben ist, kann man ja nicht einfach so sagen. Vielleicht war er sogar zu intelligent und der primitive Mensch hat ihn deshalb platt machen können mit "brute force".

Tja, denkbar ist alles. Und das gibt Stoff für die schönsten Romane. Trotzdem ist das kaum wahrscheinlich, da wir ja im Besitz kultureller Überreste vom Neandertaler sind und z.B. die Komplexität der Werkzeuge nicht gerade auf Intelligenzbestien schließen lässt.

Ich finde es durchaus logisch, dass die Steinzeitmenschen intelligenter waren. Natürlich konnten sie keine Raumschiffe bauen und die Quantenmechanik beschreiben, da man dazu einen Unterbau braucht. Reine Intelligenz bringt da nichts. Aber immerhin haben es unsere Vorfahren geschafft wilde Tiere und Pflanzen ihrem Nutzen entsprechen auszuselektieren und zu verwenden und haben die Basis für uns heute gelegt. IMO steckt da eine ganze Menge Intelligenz dahinter. Wenn die Akropolis schon steht ist es IMO weit weniger eine intelligente Herausforderung die Zivilisation am Laufen zu halten.

Also ich würde die intellektuellen Herausforderungen der Steinzeit nun auch nicht überbewerten. Die meisten Dinge, die in der Steinzeit getan werden mussten, erforderten doch eher handwerkliches Geschick und vielleicht eine gewisse logistische Begabung - aber keine überschießende Intelligenz.

Und dass die Steinzeitmenschen intelligenter gewesen sind als der heutige Mensch, mag ja sein. Auch wenn der Gedanke ziemlich bizarr ist, dass in der primitivsten Zeit die genialsten Köpfe verbraten wurden, die nur wegen einer fehlenden kulturellen Basis nicht zu großen Werken in der Lage waren (sondern nur zu Pfeilspitzen und Keulen).
Ich sehe aber einfach nicht, wie ein Rückgang der Intelligenz seit der Steinzeit evolutionär zu erklären wäre. Denn bis weit in die Neuzeit war Intelligenz sicherlich ein starker Überlebens- und Fortpflanzungsfaktor. Wer smart ist, kann in den Hierarchien aufsteigen, wird besser versorgt und muss weniger belastende und gefährliche Aufgaben übernehmen.

[Spocky]

@ 3of5: Einstein hätte die RT nie entwickeln können, hätte er nur 100 Jahre früher gelebt. Ohne das Michelson-Morley-Experiment wären seine Überlegungen undenkbar gewesen. In der Steinzeit gab es noch überhaupt keine dahingehenden Grundlagen und schon gar niemanden, der sich ausschließlich mit Nachdenken beschäftigt hätte. Ergo gab es zu der Zeit auch noch nicht derartige Entwicklungen.

Die Erklärung für den Rückgang ist ganz einfach:

Zum einen gab es keine Konkurrenz mehr durch den Neandertaler, zum anderen wurden die Menschen ab da sesshaft, begannen mit Ackerbau und Viehzucht und konnten somit mehr Nachkommen durchbringen, also auch die, die es anders nie geschafft hätten. Außerdem bedarf Ackerbau und Viehzucht weniger Geschick, als eine Jagd zu organisieren mit einem Gegner, der auch bis zu einem gewisen Grad denken kann.

[3of5]

3of5: Einstein hätte die RT nie entwickeln können, hätte er nur 100 Jahre früher gelebt. Ohne das Michelson-Morley-Experiment wären seine Überlegungen undenkbar gewesen. In der Steinzeit gab es noch überhaupt keine dahingehenden Grundlagen und schon gar niemanden, der sich ausschließlich mit Nachdenken beschäftigt hätte. Ergo gab es zu der Zeit auch noch nicht derartige Entwicklungen.

Jajaja, mir ist doch völlig klar, dass jeder Wissenschaftler "auf den Schultern von Riesen" steht und nur deshalb weiter als alle bisherigen Menschen blicken kann, weil andere so viel Vorarbeit geleistet haben. Geistige Leistungen sind eben nie die autonomen Werke von Individuen, sondern die Folge überpersönlicher kultureller Entwicklungen.

Andernfalls müsste man ja auch annehmen, dass die Menschen der Antike oder des Mittelalters wesentlich blöder gewesen sind als ein durchschnittlicher Abiturient der Gegenwart.

Zum einen gab es keine Konkurrenz mehr durch den Neandertaler

Finde ich nicht überzeugend. Für Konkurrenz sorgten die Menschen auch weiterhin genug untereinander und diese Konkurrenz dürfte sogar schärfer und härter gewesen sein als die mit dem vermutlich relativ beschränkten Neandertaler.

zum anderen wurden die Menschen ab da sesshaft, begannen mit Ackerbau und Viehzucht und konnten somit mehr Nachkommen durchbringen, also auch die, die es anders nie geschafft hätten. Außerdem bedarf Ackerbau und Viehzucht weniger Geschick, als eine Jagd zu organisieren mit einem Gegner, der auch bis zu einem gewisen Grad denken kann.

Finde ich ebenfalls nicht plausibel. Die effektive Handhabung von Landwirtschaft und die Organisation einer arbeitsteiligen, immer komplexer werdenden Gesellschaft setzt sicherlich nicht weniger zerebrale Leistungsfähigkeit voraus, als das Jagen und Sammeln.

Außerdem ist es ja nicht so, dass mit der Landwirtschaft die Überflussgesellschaft kam und über Nacht die natürliche Selektion verschwand. Auch in primitiven landwirtschaftlichen Gesellschaft wird fleißig und frühzeitig gestorben. Und man kann doch wohl annehmen, dass diejenigen, die tendenziell am schlechtesten dran waren, diejenigen mit den schlechtesten "Skills" gewesen sind.
Von daher würde ich eher annehmen, dass es bis in die Neuzeit hinein einen zumindest leichten Selektionsdruck in Richtung Steigerung der Intelligenz gegeben hat.

[Spocky]

Beschränkte Neandertaler? Sorry, aber dafür gibt es keine Belege. Im Gegenteil, kulturell waren die uns annähernd ebenbürtig, es gab nur hier und da ein paar Unterschiede und einzelne Defizite. Beschränkt waren sie aber ganz sicher nicht.

Machen wirs ganz einfach, dass es jeder versteht:

Kein normaler Mensch muss heute Wissen, wie oder warum etwas funktioniert. Er muss es nur anwenden können. Wer weiß schon, wie ein Computer funktioniert? Genau das begann in der Steinzeit. Durch die Sesshaftigkeit musste nicht mehr jeder alles Wissen, sondern nur noch einen Teil des Ganzen.

Die Ameise an sich ist auch wenig intelligent, aber gemeinsam kriegen die Dinge hin, die viele höhere Wesen nicht leisten können, was die Komplexität angeht.

[3of5]

Beschränkte Neandertaler? Sorry, aber dafür gibt es keine Belege. Im Gegenteil, kulturell waren die uns annähernd ebenbürtig, es gab nur hier und da ein paar Unterschiede und einzelne Defizite. Beschränkt waren sie aber ganz sicher nicht.

Nicht im absoluten Sinne beschränkt, aber verglichen mit dem "Sapiens Sapiens" durchaus. Die kulturellen Hervorbringsel sind durchgehend primitiver und rustikaler als die der altsteinzeitlichen Menschen. Künstlerische Produkte oder Verzierungen fehlen, soweit ich weiß, vollkommen.

Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte der Neandertaler noch nicht einmal eine echte Sprache, was der Möglichkeit der Organisation und der kulturellen Leistungsfähigkeit ohnehin sehr enge Grenzen setzt.

Kein normaler Mensch muss heute Wissen, wie oder warum etwas funktioniert. Er muss es nur anwenden können. Wer weiß schon, wie ein Computer funktioniert? Genau das begann in der Steinzeit. Durch die Sesshaftigkeit musste nicht mehr jeder alles Wissen, sondern nur noch einen Teil des Ganzen.

Dafür vermehrte sich aber das Wissen und das nötige Know-How, weil die Aufgaben immer vielfältiger und komplexer wurden. Denk nur, wie viel Geschick nötig ist, um die jungsteinzeitlichen Pfahlbauten zu konstruieren oder die handwerklichen Instrumente und Waffen, die in der Jungsteinzeit wesentlich komplexer und raffinierter als in der vorneolithischen Zeit waren.

Alles in allem: Mich überzeugt das nicht. Wenn ihr eine Quelle habt, die eindeutig bestätigt, dass der Steinzeitmensch über ein größeres Gehirnvolumen verfügte _und_ dass dies ein eindeutiges Indiz für seine größere Intelligenz ist - das würde ich akzeptieren.

Und noch etwas: Wenn Kultur zu zerebraler Degeneration führt, dann müssten doch ethnische Gruppen, die seit jahrzehntausenden isoliert als Jäger und Sammler leben (z.B. die nordamerikanischen Indianer oder die Aborigines) ihre steinzeitliche Superintelligenz behalten haben. Ich wüsste aber nicht, dass das der Fall ist.

[Spocky]

Nicht im absoluten Sinne beschränkt, aber verglichen mit dem "Sapiens Sapiens" durchaus. Die kulturellen Hervorbringsel sind durchgehend primitiver und rustikaler als die der altsteinzeitlichen Menschen. Künstlerische Produkte oder Verzierungen fehlen, soweit ich weiß, vollkommen.

sapiens sapiens sagt heute kaum noch ein Wissenschaftler. Die Verzierungen tauchen aber auch alle erst nach dem Aussterben der NEandertaler auf, allgemein die Kunst.

Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte der Neandertaler noch nicht einmal eine echte Sprache, was der Möglichkeit der Organisation und der kulturellen Leistungsfähigkeit ohnehin sehr enge Grenzen setzt.

Dafür möchte ich jetzt aber echt endlich mal einen Link. Die Fähigkeit zum Sprechen war bereits beim erectus vorhanden, mit allen Vor- und Nachteilen. Die Nachteile des Sprechenkönnens sind so gravierend (man kann nicht gleichzeitig schlucken und atmen), dass sie nur durch etwas umwerfend neues ausgeglichen werden können und das ist eben die Sprache.

Dafür vermehrte sich aber das Wissen und das nötige Know-How, weil die Aufgaben immer vielfältiger und komplexer wurden. Denk nur, wie viel Geschick nötig ist, um die jungsteinzeitlichen Pfahlbauten zu konstruieren oder die handwerklichen Instrumente und Waffen, die in der Jungsteinzeit wesentlich komplexer und raffinierter als in der vorneolithischen Zeit waren.

Ja, aber auch einfacher zu bedienen. Denk dir nurmal, wie viel komplizierter ein Feuerzeug im Vergleich zu einem Stück Hartholz und einem Stück Weichholz ist, aber trotzdem kann man viel dümmer sein, um das Feuerzeug zu bedienen. Mit einem Gewehr jagt sich auch leichter, als mit einem Speer. Es bedarf weniger Intelligenz, um damit umzugehen.

Alles in allem: Mich überzeugt das nicht. Wenn ihr eine Quelle habt, die eindeutig bestätigt, dass der Steinzeitmensch über ein größeres Gehirnvolumen verfügte _und_ dass dies ein eindeutiges Indiz für seine größere Intelligenz ist - das würde ich akzeptieren.

Und noch etwas: Wenn Kultur zu zerebraler Degeneration führt, dann müssten doch ethnische Gruppen, die seit jahrzehntausenden isoliert als Jäger und Sammler leben (z.B. die nordamerikanischen Indianer oder die Aborigines) ihre steinzeitliche Superintelligenz behalten haben. Ich wüsste aber nicht, dass das der Fall ist.

Quellen kann ich dir viele nennen, die ein größeres Gehirnvolumen bezeugen. In den gleichen Quellen heißt es vor Homo sapiens auch immer, dass das größere Gehirnvolumen Ausdruck für mehr Durchschnittsintelligenz sein soll, nur beim Homo sapiens soll das auf einmal nicht mehr gelten? Klar ist das nicht das einzig wichtige, siehe die Frauen, aber ganz ohne geht wohl auch nicht

[Nopper]

Man sollte auch beachten das Intelligenz ein äußerst schwammiger Begriff ist. Der sich an aktuellen Definitionen orientiert.

Um bei deinen eingeworfenen Naturvölkern zu bleiben. Die Jungs und Mädels müssen doch den Intelligenzbegriff des 21. Jahrhunderts gar nicht erfüllen, sie wissen wie man aus zwei Hölzern ein Feuer macht, wie man sich aus einfachsten Materialen Werkzeuge und Waffen herstellt, wie man sonstige Sachen bearbeiten muss, dass sie einem nützlich werden und das überleben garantieren.
Du weißt hingegen wie unsere moderne Gesellschaft funktioniert und verfügst über das ein oder andere wissenschaftliche Wissen und kannst somit in dieser Gesellschaft zurechtkommen.

Aber genauso wenig wie der Mensch aus dem Naturvolk ohne eine Lernphase in unserer Gesellschaft zurechtkommt, schaffst du das in seiner Umgebung.

Wie willst du nun sagen wer intelligenter ist?

Was den Genius der Steinzeitmenschen angeht muss man sagen, dass es für das überleben wichtiger ist Jagdtaktiken zu beherrschen und Früchte und Beeren zu kennen bzw. eben dieses Wissen überhaupt erst zu entwickeln, als das Wissen zu erlangen wie ein Auto funktioniert.

[3of5]

sapiens sapiens sagt heute kaum noch ein Wissenschaftler. Die Verzierungen tauchen aber auch alle erst nach dem Aussterben der NEandertaler auf, allgemein die Kunst.

Dennoch sind die kulturellen Produkte der Neandertaler, soweit ich weiß, durchgehend primitiver als das, was vom Homo Sapiens überliefert ist.

Dafür möchte ich jetzt aber echt endlich mal einen Link. Die Fähigkeit zum Sprechen war bereits beim erectus vorhanden, mit allen Vor- und Nachteilen. Die Nachteile des Sprechenkönnens sind so gravierend (man kann nicht gleichzeitig schlucken und atmen), dass sie nur durch etwas umwerfend neues ausgeglichen werden können und das ist eben die Sprache.

Ich habe noch mal nachgeschaut. Anscheinend hat man die frühere These von der Sprachunfähigkeit des Neandertalers (die ich seit Jahren im Kopf habe) irgendwann anzuzweifeln begonnen, weil man ein Zungenbein gefunden hat, das eine ähnliche Beweglichkeit der Zunge wie beim Menschen belegen soll. Ob das allerdings ein hinreichendes Indiz für das Vorhandensein einer (echten) Sprache ist, ist aber anscheinend immer noch umstritten.

Ja, aber auch einfacher zu bedienen. Denk dir nurmal, wie viel komplizierter ein Feuerzeug im Vergleich zu einem Stück Hartholz und einem Stück Weichholz ist, aber trotzdem kann man viel dümmer sein, um das Feuerzeug zu bedienen. Mit einem Gewehr jagt sich auch leichter, als mit einem Speer.

Ja, aber erstens mussten die Dinge ja auch hergestellt werden, zweitens wurden sie ja nicht der bloßen Bequemlichkeit wegen komplexer, sondern auch, weil die Anwendungen und Verwendungszwecke komplizierter wurden. Das Betreiben einer jungsteinzeitlichen, arbeitsteiligen Siedlung erfordert doch offensichtlich sehr viel mehr geistige und technische Operationen als das Dasein als Jäger und Sammler.

Quellen kann ich dir viele nennen, die ein größeres Gehirnvolumen bezeugen.

Wär ganz schön

In den gleichen Quellen heißt es vor Homo sapiens auch immer, dass das größere Gehirnvolumen Ausdruck für mehr Durchschnittsintelligenz sein soll, nur beim Homo sapiens soll das auf einmal nicht mehr gelten?

Nun, aber vom Neandertaler - ob er nun eine primitive Sprache hatte oder nicht - wird doch meines Wissens angenommen, dass er in kognitiver Hinsicht rustikaler gestrickt war als der Mensch. Und das trotz seines größeren Gehirns.
Und ähnlich verhält es sich wie gesagt bei Männern und Frauen. Diese Gegenbeispiele machen es in meinen Augen problematisch, Gehirnvolumen so einfach mit Intelligenz gleichzusetzen.

[3of5]

Man sollte auch beachten das Intelligenz ein äußerst schwammiger Begriff ist. Der sich an aktuellen Definitionen orientiert.

Um bei deinen eingeworfenen Naturvölkern zu bleiben. Die Jungs und Mädels müssen doch den Intelligenzbegriff des 21. Jahrhunderts gar nicht erfüllen, sie wissen wie man aus zwei Hölzern ein Feuer macht, wie man sich aus einfachsten Materialen Werkzeuge und Waffen herstellt, wie man sonstige Sachen bearbeiten muss, dass sie einem nützlich werden und das überleben garantieren.
Du weißt hingegen wie unsere moderne Gesellschaft funktioniert und verfügst über das ein oder andere wissenschaftliche Wissen und kannst somit in dieser Gesellschaft zurechtkommen.

Aber genauso wenig wie der Mensch aus dem Naturvolk ohne eine Lernphase in unserer Gesellschaft zurechtkommt, schaffst du das in seiner Umgebung.

Wie willst du nun sagen wer intelligenter ist?

Ich halte nichts von diesem Relativismus bezüglich des Begriffs der Intelligenz. Ich denke, man kann für den Begriff "Intelligenz" durchaus zuverlässige und einleuchtende Kriterien finden, durch die Intelligenz zu einer objektivierbaren, quantifizierbaren Größe wird. Als da wären: Räumliches Vorstellungsvermögen, Rechenfähigkeit, Sprachverständnis, Wortflüssigkeit, Gedächtnis, Wahrnehmungsgeschwindigkeit, logisches Denken.

[Spocky]

Dennoch sind die kulturellen Produkte der Neandertaler, soweit ich weiß, durchgehend primitiver als das, was vom Homo Sapiens überliefert ist.

Soweit du weißt ist kein Argument . Ich kann dir Quellen nennen, die das Gegenteil aussagen. Ich weiß jetzt nicht sicher, in welchem das steht, aber schau mal auf Amazon nach Büchern von Richard Leakey oder Friedeman Schrenk.

Ich habe noch mal nachgeschaut. Anscheinend hat man die frühere These von der Sprachunfähigkeit des Neandertalers (die ich seit Jahren im Kopf habe) irgendwann anzuzweifeln begonnen, weil man ein Zungenbein gefunden hat, das eine ähnliche Beweglichkeit der Zunge wie beim Menschen belegen soll. Ob das allerdings ein hinreichendes Indiz für das Vorhandensein einer (echten) Sprache ist, ist aber anscheinend immer noch umstritten.

Du solltest wirkllch mal aktuellere Quellen suchen . Hab dir oben ja schonmal was genannt, kann dir gerne auch mit mehr aushelfen, wenn du möchtest. Vor allem solltest du dir mal die Wissenschaftler ansehen, die da bis heute dran festhalten Ein Zungenbein ist wirklich schon sehr aussagekräftig, weil es Angaben zur Zunge und deren Beweglichkeit zulässt. Es sind eindeutige Beweise, nur manche könnens noch nicht aktzeptieren.

Ja, aber erstens mussten die Dinge ja auch hergestellt werden, zweitens wurden sie ja nicht der bloßen Bequemlichkeit wegen komplexer, sondern auch, weil die Anwendungen und Verwendungszwecke komplizierter wurden. Das Betreiben einer jungsteinzeitlichen, arbeitsteiligen Siedlung erfordert doch offensichtlich sehr viel mehr geistige und technische Operationen als das Dasein als Jäger und Sammler.

Ja natürlich, aber um Dinge herzustellen brauchst du auch mmer weniger Spezialisten für immer mehr "Masse". Darum gibt es ja Spezialisten. Diese organisieren die Siedlungen, während andere weiter Jagd betreiben und andere bestellen die Felder.

Wär ganz schön

http://www.planeten.ch/pages/terra/c...ngen_im_Gehirn

Das mal ein verlinktes Beispiel. Die anderen findest du in o.g. Büchern, oder in Artikeln der "Spektrum der Wissenschaft"

Nun, aber vom Neandertaler - ob er nun eine primitive Sprache hatte oder nicht - wird doch meines Wissens angenommen, dass er in kognitiver Hinsicht rustikaler gestrickt war als der Mensch. Und das trotz seines größeren Gehirns.
Und ähnlich verhält es sich wie gesagt bei Männern und Frauen. Diese Gegenbeispiele machen es in meinen Augen problematisch, Gehirnvolumen so einfach mit Intelligenz gleichzusetzen.

Wer nimmt das an? Du muss überlegen, woher diese Gedanken kommen. Das sind uralte Vorstellungen, die vom Glauben an den Menschen als Krone der Schöpfung abstammen. Nur er ist ein Mensch, alle anderen sind Tiere. Das hatte nie eine wissenschaftliche Grundlage.

[3of5]

Nun, das ist auch nicht gerade mein Spezialthema. Für mich wird's erst interessant, nachdem der Mensch schreiben gelernt hatte. Aber ich bin gerne bereit, Neues zu lernen.

Allerdings die These, dass das Gehirn des Menschen seit der Steinzeit verkümmet ist, weil er seitdem nicht mehr mit genügend kognitiven Herausforderungen konfrontiert wird, halte ich weiterhin für unplausibel. Selbst die Aufgaben und Überlegungen, die nötig sind, um einen Bauernhof zu betreiben, können m.E. problemlos mit den kognitiven Anforderungen eines Jäger&Sammler-Daseins mithalten.

Die These über die kognitive Minderwertigkeit des Neandertalers nehme ich meinetwegen fürs erste zurück. Wobei ich auch keinen positiven Grund sehe, an eine Gleichwertigkeit zu glauben. Immerhin gilt: Vom Menschen haben wir die Beweise seiner hochentwickelten Intelligenz (Kunst, Malerei, Schnitzerei..), vom Neandertaler haben wir nichts vergleichbares und es nicht gesagt, dass er etwas entsprechendes entwickelt hätte, wenn er länger gelebt hätte.

Auch das Zungenbein sagt zwar etwas über die Beweglichkeit der Zunge aus, aber natürlich nichts über die Komplexität der Sprache. Vielleicht war es eine ganz primitive Signal-Sprache, die eine grammatische Struktur (z.B. eine Subjekt-Prädikat-Einteilung) noch nicht kannte.

Was die Aussagekraft des Gehirnvolumens angeht, habe ich bei Wikipedia das hier gefunden:

Dass er in Bezug auf die Intelligenz dem modernen Menschen ebenbürtig gewesen sein dürfte, kann nicht schon aus dem größeren Gehirnvolumen des Neandertalers geschlossen werden (dies wurde vielmehr als ein weiteres Symptom der Kälteanpassung gedeutet).

Wenn das größere Gehirnvolumen beim Neandertaler also keinen Rückschluss auf gleichwertige (oder sogar überlegene) Intelligenz zulässt, warum dann beim steinzeitlichen Homo Sapiens? Könnte hier nicht sogar der gleiche Erklärungsansatz greifen (Zurückbildung als Anpassung an Wärmezeit) ?

Und mein "ethnisches" Argument bleibt auch bestehen: Wenn Kultur zur Gehirnerweichung führt, dann müssten die Völker, die seit der Steinzeit kontinuierlich.. ähm... in der Steinzeit leben, über eine unverändert hohe Intelligenz verfügen. Das heißt die Aborigines, die nordamerikanischen Indianer usw. müssten die kognitive Elite des Planeten darstellen.

[Spocky]

Siehste mal, ich hab schon 2 Arbeiten zu dem Thema geschrieben

Ich sag ja nicht, dass das die Lösung ist. Ich geb nur Vorschläge, woran das liegen könnte.

Die Gleichwertigkeit musst du auch nicht annehmen. Sie war nur annähernd vorhanden, aber überlegen waren unsere Vorfahren schon, nur eben nicht in dem Maß, mit dem es uns immer Glauben gemacht wurde.

Die Kunst hat der Mensch - wie von mir schon mehrfach angeführt - auch erst entwickelt, nachdem der Neandertaler verschwunden war.

Das Zungenbein ist sehr eindeutig. Die einfache Signalsprache hast du bei fast allen Primaten. Sorry, aber da musst du mir wirklich glauben. Ab Homo erectus ist von einer entwickelten Sprache auszugehen, weil der Nachteil zu ersticken einfach zu gravierend ist, wobei entwickelt eim H.e. etwa den Fähigkeiten eines 4-5 jährigen Kindes bedeutet - rein von den anatomischen Voraussetzungen.

Zu dem Wikipedia-Teil: Gehirnolumen und Kälteanpassung ist Quatsch. Was aber stimmt ist, dass der Neandertaler relativ zu seinem Gewicht ein kleineres Volumen hatte, also jetzt rein prozentual - aber nur geringfügig. DEr Homo sapiens ist im warmen Afrika entstanden und zeigt keine spezifischen Unterschiede zwischen warmen und kalten Zonen. Das wäre, als würde man behaupten Eskimos haben größere Gehirne, als Massai. Ich hoffe, das verdeutlicht meinen Standpunkt. Ich beschäftige mich seit 15 Jahren mit der Hominidenforschung, aber das hab ich echt noch nicht gehört. Wikipedia muss man nicht alles glauben.

[vanR]

(...)Was aber stimmt ist, dass der Neandertaler relativ zu seinem Gewicht ein kleineres Volumen hatte, also jetzt rein prozentual - aber nur geringfügig.

Gut mal einen an der Strippe zu haben, der Ahnung zu haben scheint.

Das mit dem Neandertaler habe ich auch mal so verstanden: er war eher "gedrungen" und auf Grund dessen hatte er rein theoretisch eine bessere Überlebensfähigkeit bei Kälte (Stichwort Eiszeit).
Der "Homo" war jedoch auf Grund seines Gehirns in der Lage die Kälteperiode noch besser zu überstehen (bessere Werkzeuge, strukturierteres Denken, abstrakteres Wissen,...) Stimmt das?

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass geringe genetische Neandertalspuren in allen Europäern stecken. Was denkst du?