Evolutionstheorie der Menschheit

[avatarius+solarius]

Lamarck war ein französischer Naturwissenschaftler , der einige Jahre vor Darwin eine Art von 'Evolutionslehre' aufgestellt hat - es geht aber mehr um zielgerichtete Entwicklung des Willens . Darwin dagegen setzte auf den harten Verdrängungswettbewerb , , der Stärkste und 'Fitteste' überlebt usw.
Darwins Ansichten führten zum Kolonialismus , Sozialdarwinismus und der Rassenlehre (Holocaust !) .

Deshalb glaube ich , da die Natur (und der Mensch) nicht von Natur BÖSE UND VERDRÄNGUNGSSÜCHTIG sind , kann jedes noch so unscheinbare und 'nutzlose' Leben einen Rang in der Natur einfordern !Auf den Menschen bezogen denke ich daß der Neandertaler und der Jetztmensch friedlich oder weitgehend konfliktfrei zusammen lebten und man lernte voneinander....

[heavymetalisthelaw]

Ich habe mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen und denke jetzt das die entwicklung von habilis bis neandertaler, sapiens und anderen Arten ja eh eine fliessende war, ich meine es gab ja nicht habilis und daraus enstand plötzlich erectus und habilis war weg. Insofern glaube ich das es noch mehr Abstufungen zwischen erectus und sapiens gegeben haben könnte.

[Spocky]

Das ist alles ziemlich kompliziert und viele genaue Stellungen haben noch keinen Konsens, beispielsweise auch die von habilis und rudolfensis nicht. Manche stellen habilis noch zu den Australopitecinen als A. h., andere stellen rudolfensis zusammen mit Kenyanthropus platyops in eine Gattung als K. r.

Beim ergaster wars auch schwierig. Zuerst wars wie du dachtest, quasi alle alten erectus wurden teilweise zu ergastern umbetitelt (beispielsweise auch der Turkana-Junge), mittlerfweile geht man aber davon aus, dass erectus bis vor 1 Ma existierte. Wahrscheionlich sind aber auch das noch nicht die endgültigen Festlegungen, mal sehen, wie sich das noch entwickelt.

[heavymetalisthelaw]

Nach der aktuell gängigsten taxonomischen Einteilung stammen wir nicht von Homo erectus ab. Homo erectus stammt wie wir aus Afrika, ist aber entweder die in Assien verbreitete Version des Homo ergaster, von dem wir abstammen, oder eine Seitenlinie noch ausgehend von H. rudolfensis (oder H. habilis).

Achso, tja verdammte Laienhafte Bildung, Ich hatte die einfache Linie der Spezies Homo so verstanden habilis - erectus (erste Art die aus Africa auswandert) und dann die Ausspaltung Europa Neandertaler Afrika Sapiens.
Und ich dachte auch das rudolfensis und ergaster zwischenschritte von erectus zu sapiens waren und man diese Funde (rudolfensis, ergaster) erst in den letzten Jahren als mehr oder weniger eigenständige Arten klassifiziert hat.

[Spocky]

mit Sicherheit auch Klimatische Veränderungen.

Nein, das ist schon damit widerlegt, was Bynaus schreibt, nämlich dass sie zuvor Klimaschwankungen schadlos überstanden haben und zum anderen damit, dass ihr letztes Rückzugsgebiet Portugal war und nicht Skandinavien oder Sibirien.

und es scheint wohl auch so zu sein, das der Homo Sapiens die höhere Reproduktionsrate hatte.

Muss nicht nur die Reproduktion gewesen sein, kann auch Säuglingssterblichkeit gewesen sein. Man hat mal ausgerechnet, dass eine um 2% höhere Säuglingssterblichkeit zum Verschwinden der Neandertaler in 5000 Jahren geführt hätte.

Als Nicht-Darwinist uns Pro-Lamarckist denke ich daß der Neandertaler nicht dümmer war als der (Cro-Mangnon-) Homo Sapiens - allenfalls war der 'Moderne' Mensch besser unempfindlicher auf Veränderungen des Lebensraumes , den Tierbestand (Neandertaler assen fast nur Fleisch !) und anderes .

Ja, Neandertaler ernährten sich zu 95 % von Fleisch und vielleicht trug auch die Ausrottung der Großsäuger dazu bei.

Der Mensch drang aus Asien und Afrika in ein klimatisch günstiges Gebiet vor und der Neandertaler als Nordlandbewohner der eisfreien Polargebiete zog sich allmählich weg und wurde keinswegs verdrängt !

wie nennst du das dann? Was für einen Sinn macht das?

Desweiteren muß der moderne Mensch es verstanden haben die Technologie der Neandertaler weiterentwickelt zu haben sofern nicht auch beide Seiten davon profitierten .

Homo sapiens war zwar kaum, aber dennoch kulturell überlegen. Wenn, dann hat der Neandertaler von unseren Vorfahren gelernt.

Zum Schluß möcht ich noch anmerken dass NUR Menschenfossilien und Affenfossilien gibt und keinerlei Zwischenformen - zumal oft eh nur Knochenfragmente bekannt sind (Man findet einen Zahn oder Fingerknochen und erfindet eine neue Rasse - absolut genial...) .

Es hat immer nur 'Moderne' Menschen oder Affen gegeben - mehr kann niemand beweisen !-

Hier liegst du vollkommen falsch. Punkt 1: Homo sapiens ist selbst ein Affe. Wir stammen weder vom Affen ab, noch haben wir lediglich gemeinsame Vorfahren mit ihnen. Wir sind Affen, alles andere ist taxonomischer Unsinn. Der Mensch steht dem Schimpansen genetisch näher, als der indische dem afrikanischen Elefanten oder als das Pferd dem Esel oder dem Zebra.

Punkt 2: Wie nennst du Ardithecus ramidus? Affe oder Mensch?

Aber ich denke es ist ja auch nicht wirklich ausgeschlossen das der Neandertaler und der heutige Mensch sich vielleicht im Laufe von Jahrtausenden (lange genug hatten sie ja Zeit) vermischt haben.

Man glaubt Mischlingskinder gefunden zu haben. Mischung hat wohl wirklich stattgefunden, allerdings starben diese Kinder mit spätestens 5 oder 6 Jahren, erreichten also nicht die Geschlechtsreife. In jedem Fall erreichte nichts aus dem Neandertaler-Genom uns heutige Menschen. Die Trennung der beiden Linien erfolgte vor 500.000 Jahren.

Man muss sicherlich erstmal abwarten was die Auswertung des Fundes ergibt, aber falls es wirklich eine neue Art zwischen Homo Erectus und Homo Sapiens ist, scheinen die Zwischenschritte zu Homo Sapiens ja auch sehr aktiv gewesen zu sein.

Nach der aktuell gängigsten taxonomischen Einteilung stammen wir nicht von Homo erectus ab. Homo erectus stammt wie wir aus Afrika, ist aber entweder die in Assien verbreitete Version des Homo ergaster, von dem wir abstammen, oder eine Seitenlinie noch ausgehend von H. rudolfensis (oder H. habilis).

[heavymetalisthelaw]

Interessant ist an Lamarck das er die Unstimmigkeiten seiner Theorie selbst erkannt hat (so steht es zumindestens in Wikipedia) und sie mit irgendwelchen Hilfserklärungen auszubessern versuchte.

Man muss sicherlich erstmal abwarten was die Auswertung des Fundes ergibt, aber falls es wirklich eine neue Art zwischen Homo Erectus und Homo Sapiens ist, scheinen die Zwischenschritte zu Homo Sapiens ja auch sehr aktiv gewesen zu sein.

[Ascy]

Gewisse Lamarck-artige Elemente lassen sich vermutlich in der Evolutionstheorie finden, ist momentan ein relativ aktuelles Thema.
Die Lamarcksche Evolutionstheorie an sich ist allerdings, so wie sie ist, nicht haltbar. Das ist auch keine Geschmackssache, sondern da hatte Darwin halt den besseren Riecher. (Wobei seit damals ja auch einige Verbesserungen an der Theorie vorgenommen wurden, aber das Grundgerüst ist Darwins und nicht Lamarcks)
Und das Zwischenstufen-Argument ist meistens Murks, weil Gegner der Evolutionstheorie immer sagen "jaaa diese Zwischenstufe ist gar keine, das ist ja ne eigene Spezies".

Ich finde diese neue Entdeckung auf jeden Fall sehr spannend und interessant, und freue mich schon auf die neuen Erkenntnisse

[heavymetalisthelaw]

Selbst wenn sie sich vermischt haben sollten, war meiner Ansicht nach ein Verdrängungswettbewerb den die Neandertaler verloren haben , da der Neandertaler anscheinend einige Jahrtausende vor Ende der letzten Eiszeit verschwunden ist.

Meiner Ansicht nach ist Lamarckismus als einzig gültige Theorie widerlegt, was aber nicht heiss das die Theorie Lamarcks vollständig falsch sein muss, da ich denke das erworbene Eigenschaften sich auf eine Art auswirken können, aber als einzige Triebfeder der Entwicklung ist er zu ungenau.

[Atahualpa]

@avatarius Ich habe mich mit Lamarck noch nicht so genau auseinandergestzt, was genau war seine Theorie?

Lamarckismus ? Wikipedia

Der Neandertaler hatte aber auch den Nachteil das er auf enorme Mengen Fleisch in der Nahrung angewiesen war. Während sich unsere Vorfahren auch von Früchten ernähren konnten und dementsprechend wohl in der Nahrungsaufnahme einen gewissen Vorteil hatten.
Aber ich denke es ist ja auch nicht wirklich ausgeschlossen das der Neandertaler und der heutige Mensch sich vielleicht im Laufe von Jahrtausenden (lange genug hatten sie ja Zeit) vermischt haben.

[heavymetalisthelaw]

@avatarius Ich habe mich mit Lamarck noch nicht so genau auseinandergestzt, was genau war seine Theorie?

[avatarius+solarius]

Als Nicht-Darwinist uns Pro-Lamarckist denke ich daß der Neandertaler nicht dümmer war als der (Cro-Mangnon-) Homo Sapiens - allenfalls war der 'Moderne' Mensch besser unempfindlicher auf Veränderungen des Lebensraumes , den Tierbestand (Neandertaler assen fast nur Fleisch !) und anderes .

Der Unterschied zwischen Neandertaler und Jetztmensch ist eher mit Europäern und diversen Urvölkern (Indianern , Aborigines) vergleichbar - nicht genetisch aber von der Lebensweise her....

Vor der 'Sintflut' vor ca. 9.000 Jahren dominierte ein weltweites Subtropenklima was die zahlreichen Funden von Tropentierknochen beweisen zb. Mammute (die nicht in der Tundra sondern im üppigen Klima lebten und große Mengen Futter zu allen Zeiten benötigten !)
Der Mensch drang aus Asien und Afrika in ein klimatisch günstiges Gebiet vor und der Neandertaler als Nordlandbewohner der eisfreien Polargebiete zog sich allmählich weg und wurde keinswegs verdrängt !

Die Funde des Flores-Menschen (der vielleicht erst vor 5.000 bis 10.000 Jahren ausstarb ) beweisen dass es eine größere Artenvielfalt unter den Menschen gab die sich friedlich verstanden !

Desweiteren muß der moderne Mensch es verstanden haben die Technologie der Neandertaler weiterentwickelt zu haben sofern nicht auch beide Seiten davon profitierten .

Zum Schluß möcht ich noch anmerken dass NUR Menschenfossilien und Affenfossilien gibt und keinerlei Zwischenformen - zumal oft eh nur Knochenfragmente bekannt sind (Man findet einen Zahn oder Fingerknochen und erfindet eine neue Rasse - absolut genial...) .

Es hat immer nur 'Moderne' Menschen oder Affen gegeben - mehr kann niemand beweisen !-

Das ist meine Meinung und ich toleriere auch andere Meinungen - vielen Dank !

[heavymetalisthelaw]

Ich glaube das die Gründe für das Verschwinden des Neandertalers, zum einen an den begrenzten Möglichkeiten zur Nahrungsbeschaffung lag, da der Homo Sapiens damals in der Eiszeit die gleichen Tiere wie der Neandertaler bejagt hat und es scheint wohl auch so zu sein, das der Homo Sapiens die höhere Reproduktionsrate hatte.
Ich glaube auch der Neandertaler hätte die Möglichkeit gehabt sich in ähnlichem Masse wie wir zu entwickeln, die Anlagen dafür er hat wohl besessen, nur sind wir eine sehr expansive und nach Primatenmassstaäben auch sehr fruchtbare Spezies, da bleiben Konkurrenten zwangsläufig auf der Strecke. Raubtiere wurden von von uns ja ebenfalls gezielt erlegt, wenn die Gelegenheit und Möglichkeit dazu bestand.

[Bynaus]

Naja ob wir die anderen wie z.B den Neandertaler ausgerottet haben ist ja bis heut ungeklärt. Denke zum Teil waren unsere Vorfahren schuld andererseits mit Sicherheit auch Klimatische Veränderungen.

Wir müssen die Neanderthaler nicht direkt ausgerottet haben, obwohl auch das nicht so abwegig ist. Xenophobie ist eine gute Überlebensstrategie für Jäger und Sammler. Aber es reicht, wenn beide Arten ähnliche Nischen besetzen wollen, oder wenn die Nische der einen Art zu Grunde geht. Ich denke, es gibt zumindest viele Hinweise darauf, dass der moderne Mensch alle anderen Menschenarten mehr oder weniger direkt ausgerottet hat. Der stärkste Hinweis ist: wo immer der moderne Mensch auftrat, verschwanden die anderen Arten, selbst wenn sie sich davor für Hunderttausende von Jahren gehalten hatten (trotz Klimaschwankungen).

Interessant wäre zu wissen ob sich die Neandertaler auch in etwa so entwickelt hätten wie wir heute, ich meine blöd waren die ja auch nicht.

Nun, "entwickelt" haben wir uns seit dieser Zeit kaum mehr. Der Neanderthaler hatte ein grösseres Gehirn als der moderne Mensch, aber wie dieses aufgebaut war, kann niemand mit letzter Sicherheit sagen.

[Atahualpa]

Da brauchst du nicht zu schätzen - genau das ist wohl passiert. Bloss, dass "wir" "moderne Menschen" als einzige überlebt haben.

Naja ob wir die anderen wie z.B den Neandertaler ausgerottet haben ist ja bis heut ungeklärt. Denke zum Teil waren unsere Vorfahren schuld andererseits mit Sicherheit auch Klimatische Veränderungen.
Interessant wäre zu wissen ob sich die Neandertaler auch in etwa so entwickelt hätten wie wir heute, ich meine blöd waren die ja auch nicht.

[Bynaus]

Interessant wäre eine Welt mit mehreren Menschenarten, aber ich schätze mal das wir uns eh schon dann gegenseitig ausgerottet hätten.

Da brauchst du nicht zu schätzen - genau das ist wohl passiert. Bloss, dass "wir" "moderne Menschen" als einzige überlebt haben.