Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

@ Angelus: Enas Yorl hat die Sachen schon richtig beantwortet. So lange etwas keine Erhöhung im Fortpflanzungserfolg bringt, wird es sich nicht durchsetzen. So lange nicht genetisch resistente Mitglieder der Familie ihre Gene an die nächste Generation weiterleiten wird sich nichts ändern, schon gar nicht, wenn die Fortpflanzung in der Familie nicht alleine auf Inzucht beruht

Selektion ist Evolution, zumindest der zweite Teil davon. Wenn einer größer ist als der andere (durch Mutation) und dadurch weniger schnell abkrazt, bringt das einen Vorteil für sich und seine Nachkommen. Kratzt er wegen der Größer schneller ab als der Kleinere, kann er sich vermutlich weniger schnell fortpflanzen, was heißt, dass die Spezies am besten klein bleiben sollte. Alles natürlich eher bei Tieren als bei Menschen, klar.

Bei Tieren kann das klar sein, aber beim Menschen ist es das eben nicht.

Nur ist der Grund, warum wir größer werden, in keinster Weise durch die Evolution bedingt. Wenn man nachprüft, sind die Menschen in unseren Breiten größer als die in Afrika, Süsostasien usw. Liegt an Ernährung, allgemeinen Lebensbedingungen und dem ganzen Zeug.

Ganz meine Rede

Dass sich die ganze menschliche Population nicht mehr gleichzeitig entwickeln kann, dürfte klar sein. Ist auch Voraussetzung für die ganzen Millionen Tierspezies auf der Welt: z.B. die Urkatze konnte sich nicht mehr als ganze Spezies weiterentwickeln (räumliche Distanz) und hat sich so in dutzende Spezies aufgeteilt.

Ein schönes Beispiel sind hier auch immer wieder die von mir gerne gebrachten Kohlmeisen mit ihren 3 Unterarten. Ausgangspunkt war die Europäische, die südlich des Himalaya ihre Ausbreitung nach Osten vorangebracht hat. es bildeten sich Unterarten im Orient und in Ostasien heraus. Die Ausbreitung nördlich des Himalaya dauerte Klimabedingt länger. Während die Orientalische Form sich sowohl mit der Europäischen, als auch mit der Ostasiatischen fortpflanzen kann, ist dies bei der Europäischen Form und der Ostasiatischen in ihrem Überschneidungsgebiet in Russland nicht mehr möglich.

Weitere Schöne Beispiele gibt es für Salamander in den Rockies...

Da ist ebenfalls schon fast das Gegenteil raus. Kürzlich hab ich nen Artikel gelesen, nachdem die Theorie von Darwin nicht zu 100 pro stimmt. Neuesten Erkenntnissen ist eher eine Durchmischung mit der von Lamarck möglich und wahrscheinlich.

Also dafür hätte ich gerne eine 1. Quelle und 2. irgendeine Beschreibung, wie sich diese Veränderungen auf die Gene Rückkoppeln sollen.

[Captain Geneva]

Das ist keine Evolution. Wenn du das ganze über Selektion erklären willst, dann würde das bedeuten, dass sich immer wieder nur die größeren Menschen fortpflanzen, während die kleineren keine Nachkommen haben. Vielleicht siehst du so ein, dass das nichts mit Evolution zu tun hat. Ich bin auch nicht groß und habe bereits eine Tochter

Selektion ist Evolution, zumindest der zweite Teil davon. Wenn einer größer ist als der andere (durch Mutation) und dadurch weniger schnell abkrazt, bringt das einen Vorteil für sich und seine Nachkommen. Kratzt er wegen der Größer schneller ab als der Kleinere, kann er sich vermutlich weniger schnell fortpflanzen, was heißt, dass die Spezies am besten klein bleiben sollte. Alles natürlich eher bei Tieren als bei Menschen, klar.

Nur ist der Grund, warum wir größer werden, in keinster Weise durch die Evolution bedingt. Wenn man nachprüft, sind die Menschen in unseren Breiten größer als die in Afrika, Süsostasien usw. Liegt an Ernährung, allgemeinen Lebensbedingungen und dem ganzen Zeug.

Dass sich die ganze menschliche Population nicht mehr gleichzeitig entwickeln kann, dürfte klar sein. Ist auch Voraussetzung für die ganzen Millionen Tierspezies auf der Welt: z.B. die Urkatze konnte sich nicht mehr als ganze Spezies weiterentwickeln (räumliche Distanz) und hat sich so in dutzende Spezies aufgeteilt.

Nein, Evolution ist es erst, wenn man diese Fähigkeit vererben kann. Es gibt Schlangenzüchter, die vertragen Giftmengen, die für andere tödlich sind, weil sie sich daran angepasst haben, aber das wirkt sich nicht auf die Gene aus und kann nicht vererbt werden.

Da ist ebenfalls schon fast das Gegenteil raus. Kürzlich hab ich nen Artikel gelesen, nachdem die Theorie von Darwin nicht zu 100 pro stimmt. Neuesten Erkenntnissen ist eher eine Durchmischung mit der von Lamarck möglich und wahrscheinlich.

[Enas Yorl]

Ok, also was, wenn nicht UV Strahlung, radioaktive Strahlung, Gifte, änderliche Umweltbedingungen verursacht dann eine Änderung der Gene.

Mutationen der Gene, erzeugt schon die ganz normale menschliche Fortpflanzung. Damit aber Evolution daraus wird, muss ein Ausleseprozess die Fortpflanzung von Menschen mit vorteilhaften Veränderungen begünstigen.

Wenn ein Schlangenzüchter, kleine Giftmengen nimmt passiert nichts sehe ich ein, aber über Generationen, müsste zum Beispiel eine "Schlangenzüchterfamilie" eine Resistenz entwickeln.

Da sich eine Giftresistenz schon durch Gewöhnung erreichen lässt, hat ein Familienmitglied mit einer genetischen Giftresistenz, keinen Fortpflanzungsvorteil gegenüber anderen.

[Angelus1982]

Ok, also was, wenn nicht UV Strahlung, radioaktive Strahlung, Gifte, änderliche Umweltbedingungen verursacht dann eine Änderung der Gene.
Wenn ein Schlangenzüchter, kleine Giftmengen nimmt passiert nichts sehe ich ein, aber über Generationen, müsste zum Beispiel eine "Schlangenzüchterfamilie" eine Resistenz entwickeln.

[Spocky]

Nein, Evolution ist es erst, wenn man diese Fähigkeit vererben kann. Es gibt Schlangenzüchter, die vertragen Giftmengen, die für andere tödlich sind, weil sie sich daran angepasst haben, aber das wirkt sich nicht auf die Gene aus und kann nicht vererbt werden.

[HiroP]

Das Aufbrechen der Ozonschicht, die vermehrte UV Strahlung könnte ja beim Menschen ähnliches verursachen.
Ist das nicht auch Evolution, sich neuen Umweltbedingungen anzupassen?

Prinzipiell könnte man diese Anpassung an Umweltbedingungen als Evolution bezeichnent. Nur dass der Mensch die Wahl hat. Er kann sich vor verstärkter UV-Strahlung schützen und tut das auch. Daher besteht keine Notwendigkeit sich anzupassen.
Generell kann man sagen, dass der Mensch durch seine Technik eher die Umwelt an sich selbst anpasst und von der langsamen natürlichen Evolution ausgenommen ist.

[Angelus1982]

tu das. Ich verlink hier mal schnell noch einen Artikel, den ich mal für Bynaus Homepage geschrieben hab:

Artikelie_Entwicklung_des_Menschen | TerraWiki

Danke.
Mir ist gerade etwas eingefallen. Es gibt ja noch die natürliche Radioaktivität. Die ist zwar schwach, aber permanent da, klar hatte diese nicht die Energie Moleküle auseinanderzubrechen, aber es kommt auch nicht immer auf die Dosis an, sondern wie lange man bestrahlt wird, ein Mensch wird 24 Stunden am Tag bestrahlt. Bei Beobachtungen an Tieren, die bestrahlt werden, hat man festgestellt, dass sich die Zellwände verdicken. Es sind dadurch zwar keine neue Arten entstaden, aber die Ratte zum Beispiel hat sich an die Bestrahlung angepasst, ist widerstandsfähiger gegenüber ihrer Umwelt geworden.
Das Aufbrechen der Ozonschicht, die vermehrte UV Strahlung könnte ja beim Menschen ähnliches verursachen.
Ist das nicht auch Evolution, sich neuen Umweltbedingungen anzupassen?

[Spocky]

Das Leben ist kein Ponyhof

Das ist Ansichtssache,
aber hast echt gute Argumente, aufjedenfall werde ich mich mal damit näher beschäfftigen

tu das. Ich verlink hier mal schnell noch einen Artikel, den ich mal für Bynaus Homepage geschrieben hab:

Artikelie_Entwicklung_des_Menschen | TerraWiki

[Angelus1982]

Das Leben ist kein Ponyhof

Das ist Ansichtssache,
aber hast echt gute Argumente, aufjedenfall werde ich mich mal damit näher beschäfftigen

[Spocky]

Änderungen, denke ich scheinen sich nicht durchzusetzen, wie du schon sagst, der Genpool ist groß, jeder kann mit jeden, jedoch in Anbetracht statistischer Betrachtung, lebt ein Mensch, von Geburt bis Tod, auch in der modernen Welt in einen Umkreis von 50 bis 100 km um seinen Geburtsort, dass wäre etwas was Population eingrenzt. Dann vergisst Du isoliert lebende Naturvölker, Inselvölker usw..

Lass es nur 50 km sein. Das ist nicht viel für jeden, aber wenn du bedenkst, dass dort wieder Menschen sind, die denselben Radius haben, dann kommst du innerhalb weniger Generationen doch sehr weit rum und in Anbetracht dessen, dass man damit rechnet, dass bei unserer Generationenfolge eine Zeitdauer von 100.000 Jahren gerechnet wird, bis es zur Artentstehung kommt, dann kommst du auf diese Weise mehr als 10 x um die Erde.

Wie viele wirklich isoliert lebende Völker kennst du denn?

Auch das Argument das wir größer werden zum Beispiel, sei lediglich auf Schwankungen zurückzuführen kann ich nicht gelten lassen, so wie sich unsere Ernährung ändert, haben auch wir uns geändert, dass soll keine Evolution sein, warum ist unser Gehirn so groß geworden, so wie sich die Welt ändert, ändern auch wir uns. Wir stehen nicht mehr auf dem Feld, viele sitzen in Büros, vom Umweltstandpunkt betrachtet erschafft die moderne Gesellschaft ja reichlich Stressfaktoren, was unser Leben, unsere körperliche Anstrengung in der Werkshalle betrifft, das dauernde Sitzen im Büro davon bin ich wird dazu beitragen, dass sich zum Beipiel die Wirbelsäule diesem Stress anpasst. Gut der Genpool ist groß, eine Änderung geht da nicht auf, aber von welchen Zeiträumen sprechen wir, die Änderungen sind da, sie werden halt verwässert und es sind nicht wenige Menschen die im Büro sitzen.

Das ist keine Evolution. Wenn du das ganze über Selektion erklären willst, dann würde das bedeuten, dass sich immer wieder nur die größeren Menschen fortpflanzen, während die kleineren keine Nachkommen haben. Vielleicht siehst du so ein, dass das nichts mit Evolution zu tun hat. Ich bin auch nicht groß und habe bereits eine Tochter

Unser Genpool besteht bei weitem nicht nur aus Büroleuten. Auf den gesamten Genpool betrachtet arbeitet wirklich nur ein Bruchteil im Büro. Zudem gibt es Sport und andere Freizeitaktivitäten, die dem entgegenwirken. Das wichtigste ist aber, dass niemand den Menschen im Büro verwehrt, sich zu vermehren, egal wie gut ihr Körper das verkraftet. Nur wenn durch die Büroarbeit eine Selektion stattfinden würde, hätte das einen Einfluss auf die Evolution

Gut ich muss zugeben ich bin kein Biologe, ich habe es eher mit der Physik und das was ich weiß ist das nicht mal die Konstanten wirklich sicher sind, dass sie im Moment, Jetzt und Hier gelten und defeniert sind, dass muss aber so nicht bleiben und woanders kann es sowieso anders sein.
Damit will ich sagen, sag nie das geht nicht, ist unmöglich. Gründe lassen sich viele für umöglich, geht nicht finden, dass ist einfacher. Naja Wissenschaft ist eben ein großes Puzzle.

Meine Kollegin sagt immer:

Das Leben ist kein Ponyhof

[Angelus1982]

Höhenstrahlung trifft bei weitem nicht die gesamte Population und vor allem die allermeisten nicht lange genug, um etwas hervorzurufen. Intensitätsschwankungen der Sonne gibt es seit Milliarden von Jahren, ist also etwas, was nicht neu in unsere Evolution eingreift, also längst angepasst ist, falls das überhaupt jemals notwendig war. Das Ozonloch verursacht auch so gut wie nichts außer Hautkrebs.

Du scheinst nicht verinnerlicht zu haben, dass 90 % der Evolution nicht die Mutationen ausmachen sondern die Rekombinationen. Nicht umsonst ist der größte Teil unseres Erbguts inaktiv und wird nicht gebraucht. Wäre alles über Mutationen entstanden, dann wäre zum einen unser Genom kleiner und es wären zum anderen wesentlich größere Unterschiede zwischen den Arten vorhanden.

Wie Enas Yorl außerdem feststellt ist unsere Population viel zu groß, als dass sich Änderungen durchsetzen würden.

Änderungen, denke ich scheinen sich nicht durchzusetzen, wie du schon sagst, der Genpool ist groß, jeder kann mit jeden, jedoch in Anbetracht statistischer Betrachtung, lebt ein Mensch, von Geburt bis Tod, auch in der modernen Welt in einen Umkreis von 50 bis 100 km um seinen Geburtsort, dass wäre etwas was Population eingrenzt. Dann vergisst Du isoliert lebende Naturvölker, Inselvölker usw..
Auch das Argument das wir größer werden zum Beispiel, sei lediglich auf Schwankungen zurückzuführen kann ich nicht gelten lassen, so wie sich unsere Ernährung ändert, haben auch wir uns geändert, dass soll keine Evolution sein, warum ist unser Gehirn so groß geworden, so wie sich die Welt ändert, ändern auch wir uns. Wir stehen nicht mehr auf dem Feld, viele sitzen in Büros, vom Umweltstandpunkt betrachtet erschafft die moderne Gesellschaft ja reichlich Stressfaktoren, was unser Leben, unsere körperliche Anstrengung in der Werkshalle betrifft, das dauernde Sitzen im Büro davon bin ich wird dazu beitragen, dass sich zum Beipiel die Wirbelsäule diesem Stress anpasst. Gut der Genpool ist groß, eine Änderung geht da nicht auf, aber von welchen Zeiträumen sprechen wir, die Änderungen sind da, sie werden halt verwässert und es sind nicht wenige Menschen die im Büro sitzen.
Gut ich muss zugeben ich bin kein Biologe, ich habe es eher mit der Physik und das was ich weiß ist das nicht mal die Konstanten wirklich sicher sind, dass sie im Moment, Jetzt und Hier gelten und defeniert sind, dass muss aber so nicht bleiben und woanders kann es sowieso anders sein.
Damit will ich sagen, sag nie das geht nicht, ist unmöglich. Gründe lassen sich viele für umöglich, geht nicht finden, dass ist einfacher. Naja Wissenschaft ist eben ein großes Puzzle.

[Spocky]

Höhenstrahlung zum Beispiel, Intensitätsschwankungen der Sonne, höhere UV Belastung durch das Ozonloch treffen doch die gesammte Population.

Höhenstrahlung trifft bei weitem nicht die gesamte Population und vor allem die allermeisten nicht lange genug, um etwas hervorzurufen. Intensitätsschwankungen der Sonne gibt es seit Milliarden von Jahren, ist also etwas, was nicht neu in unsere Evolution eingreift, also längst angepasst ist, falls das überhaupt jemals notwendig war. Das Ozonloch verursacht auch so gut wie nichts außer Hautkrebs.

Du scheinst nicht verinnerlicht zu haben, dass 90 % der Evolution nicht die Mutationen ausmachen sondern die Rekombinationen. Nicht umsonst ist der größte Teil unseres Erbguts inaktiv und wird nicht gebraucht. Wäre alles über Mutationen entstanden, dann wäre zum einen unser Genom kleiner und es wären zum anderen wesentlich größere Unterschiede zwischen den Arten vorhanden.

Wie Enas Yorl außerdem feststellt ist unsere Population viel zu groß, als dass sich Änderungen durchsetzen würden.

[Enas Yorl]

Höhenstrahlung zum Beispiel, Intensitätsschwankungen der Sonne, höhere UV Belastung durch das Ozonloch treffen doch die gesammte Population.

Das Problem ist das beim momentanen riesigen Genpool der Menschheit, eine einzelne positive Mutation keine Chance hat sich durchzusetzen. Dafür bräuchte es eine relativ kleine Population, die über Generationen hinweg isoliert ist. Bei der momentanen Situation ertrinkt eine Mutation in der Masse des Genpools.

[Angelus1982]

Ich würde nichts davon auf mich beziehen, trotzdem sage ich, dass sich der Mensch biologisch im Moment nicht weiterentwickelt. Wasw im Moment passiert - und was du beschrieben hast - ist nichts weiter als ganz normale Schwankungsbreite innerhalb eines Genpools. Dass wir größer werden liegt auch nur an besserer Ernährung und wenn wir in die Höhe gehen, dann wird unser Lungenvolumen auch größer - ohne dass wir dafür erst Nachkommen brauchen, bei denen das der Fall ist.

Für Evolution brauchst du entweder einen "Stress", der auf die gesamte Population wirkt - ich sehe da keinen - oder du brauchst etwas, um einen Teil des Genpool zu isolieren, so dass sich die beiden Gruppen auseinander entwickeln. Gegenwärtig haben wir aber totale Panmixie, also theoretisch kann "jede mit jedem" Nachkommen haben. Wie soll das den Genpool verändern?

Höhenstrahlung zum Beispiel, Intensitätsschwankungen der Sonne, höhere UV Belastung durch das Ozonloch treffen doch die gesammte Population.

[Spocky]

Jemand der sagt die menschliche Entwicklung ist abgeschlossen ist entweder religiös, borniert oder kann sich das nicht vorstellen.
Jedenfalls denke ich nicht das wir irgendwann so etwas wie Energielebewesen sein werden, das kann ich mir wiederrum nicht vorstellen, weil Energie Energie ist die man braucht um was weiß ich zu tun.

Ich würde nichts davon auf mich beziehen, trotzdem sage ich, dass sich der Mensch biologisch im Moment nicht weiterentwickelt. Wasw im Moment passiert - und was du beschrieben hast - ist nichts weiter als ganz normale Schwankungsbreite innerhalb eines Genpools. Dass wir größer werden liegt auch nur an besserer Ernährung und wenn wir in die Höhe gehen, dann wird unser Lungenvolumen auch größer - ohne dass wir dafür erst Nachkommen brauchen, bei denen das der Fall ist.

Für Evolution brauchst du entweder einen "Stress", der auf die gesamte Population wirkt - ich sehe da keinen - oder du brauchst etwas, um einen Teil des Genpool zu isolieren, so dass sich die beiden Gruppen auseinander entwickeln. Gegenwärtig haben wir aber totale Panmixie, also theoretisch kann "jede mit jedem" Nachkommen haben. Wie soll das den Genpool verändern?