Raum und Zeit

[Bynaus]

PS: Deine Links sehe ich mir noch durch.

Ich werde auf dein Posting (insb. "Uhrenvergleich") antworten, wenn du das getan hast. Sonst schreib ich mir hier die Finger wund, wo du es doch gleich dort lesen könntest.

Zur Urknalldiskussion:

Du fügst hier eine Menge (teils falscher, weil anscheinend falsch verstandener) Aussagen zusammenhangslos aneinander. Dazu bringst du unangebrachte Vergleiche (definiere mal "doppelt so kalt"), etc. Beispiel gefällig?

Ein randloses Universum kann nur 2-dimensional erklärt werden. Die Welt hat aber leider 3 Dimensionen.

Es kann nur 2-dimensional vorstellbar gemacht werden. Oder kannst du dir 4 Dimensionen vorstellen? Wahrscheinlich nicht. Die Natur hält sich aber leider nicht an unser Vorstellungsvermögen, wie schon mal gesagt. Erklärbar ist es schon (sogar problemlos), bloss mit der Vorstellung haperts ein wenig.

Dazu kommt: es ist völlig offen, ob das Universum von Beginn an unendlich oder eben doch endlich gross war, und es lässt sich vermutlich auch nicht wirklich entscheiden (da wir aufgrund der begrenzten Lichtgeschwindigkeit immer nur einen endlichen Bereich des Universums sehen können).

Aber wenn Bernd Jaguste "das verkannte Genie" aus Berlin sagt, dass Photonen verdunsten (wie hat man sich das vorzustellen? Kannst du mir vielleicht den Siedepunkt einer Photonensuppe nennen? Wie sieht Photonendampf aus?), dann muss es natürlich so sein. All die theoretischen Physiker, die einfach nicht genug Photonensuppe erhalten haben! Sie müssen ein Brett vor dem Kopf haben. Oder vielleicht sehen sie die Photonenwolken vor lauter Photonendampf nicht? Das ist so was von lächerlich.

Doppler-Effekt heisst hier das Zauberwort, kombiniert mit Entfernungsmessungen über Supernovae in weit entfernten Galaxien. Denn Photonen erreichen uns soviele, wie zu erwarten ist (intergalaktische Aberration weggerechnet), bloss sind sie ins Rote verschoben - je weiter her sie kommen, desto mehr.
Ausserdem zeigen Entfernungsmessungen von fernen Galaxien, dass diese uns näher sind ("waren"), als sie bei einer konstanten Expansion sein dürften - folglich muss die Expansion an Geschwindigkeit zulegen. Die Wände des "Trichters" sind eben nicht flach, sondern weisen eine Krümmung auf.

[Skymarshal]

Es kann nur 2-dimensional vorstellbar gemacht werden. Oder kannst du dir 4 Dimensionen vorstellen? Wahrscheinlich nicht. Die Natur hält sich aber leider nicht an unser Vorstellungsvermögen, wie schon mal gesagt. Erklärbar ist es schon (sogar problemlos), bloss mit der Vorstellung haperts ein wenig.

Also wieso 2D? Wir können uns doch 3 Dimensionen vorstellen oder nicht?

Das Gittermodel der Animation das war in 2D. Ein Bild ist auch 2D. Aber die Oberfläche einer Kugel ist 3D.

Dazu kommt: es ist völlig offen, ob das Universum von Beginn an unendlich oder eben doch endlich gross war, und es lässt sich vermutlich auch nicht wirklich entscheiden (da wir aufgrund der begrenzten Lichtgeschwindigkeit immer nur einen endlichen Bereich des Universums sehen können).

Ja, aber wenn es von Beginn an unendlich war dann dehnt es sich ja nicht mehr aus!

Man denke da an die Maschen und ihre Seitenlängen. Unendlich viele Maschen beschreiben ja noch nicht eine unendliche Größe vom Raum. Nur wenn die Seitenlängen der Maschen unendlich groß sind. Oder von mir reicht schon eine der beiden Seitenlängen. Aber wie soll sich diese Seite noch weiter dehnen wenn sie schon von Anfang unendlich lang ist?

Also ich bin immer noch der Ansicht das unser Universum weil es expandiert von Anfang an nicht unendlich groß war.

Aber wenn Bernd Jaguste "das verkannte Genie" aus Berlin sagt, dass Photonen verdunsten (wie hat man sich das vorzustellen? Kannst du mir vielleicht den Siedepunkt einer Photonensuppe nennen? Wie sieht Photonendampf aus?), dann muss es natürlich so sein. All die theoretischen Physiker, die einfach nicht genug Photonensuppe erhalten haben! Sie müssen ein Brett vor dem Kopf haben. Oder vielleicht sehen sie die Photonenwolken vor lauter Photonendampf nicht? Das ist so was von lächerlich.

Also das möchte ich auch mal wissen? Wie sollen Photonen verdampfen?

Wie soll das aussehen? Und was will er damit erklären können?

Ich frage mich auch die ganze Zeit warum Bernd nicht eine Formel aufgestellt hat. Bin ja selber nicht in Mathematik und Physik so gut. Aber wenn er doch so gute Vorschläge hat dann kann man die doch als Formel ganz gut überprüfen oder nicht? So mathematisch......und später experimentell.

[Spocky]

@ Sky: Um dir aber einen gekrümmten 3D-Raum vorstellen zu können, musst du dir 4D vorstellen können, genauso, wie du dir einen gekrümmten 2D-Raum nur in 3D vorstellen kannst

[MRM]

@ Sky: Um dir aber einen gekrümmten 3D-Raum vorstellen zu können, musst du dir 4D vorstellen können, genauso, wie du dir einen gekrümmten 2D-Raum nur in 3D vorstellen kannst

SPOCKY , fang bloß keine 4D Diskussion mit Sky an !!! Das kann sich über 10 Seiten hinziehen ...

[Skymarshal]

@ Sky: Um dir aber einen gekrümmten 3D-Raum vorstellen zu können, musst du dir 4D vorstellen können,

Ja kann ich ja net - in 4D!

genauso, wie du dir einen gekrümmten 2D-Raum nur in 3D vorstellen kannst

Wieso? Kann ich mir den gekrümmten 2D Raum nicht in 2D vorstellen? Oder in 1D?

Warum denn nur in 3D???

Ne mal ehrlich warum kann ich mir keinen gekrümmten 3D Raum in 3D vorstellen?

Ein Kugel ist auch 3D und gekrümmt...

SPOCKY , fang bloß keine 4D Diskussion mit Sky an !!! Das kann sich über 10 Seiten hinziehen ...

Immer mit der Ruhe. Das ist diesmal was anderes....

Auch wenn der 4D Raum sich für uns nicht bewegt. Höchstens wenn es wieder eine 5 Dimension gäbe......

[Spocky]

@ MRM: Ich bin mutig

@ Sky: Du siehst beim 2D Raum die Krümmung nur, weil du aus 3 Dimensionen draufschauen kannst. Wenn du im Blatt selbst bist, siehst du sie nicht

Analoges gilt in 3D

[Bynaus]

Das ist diesmal was anderes...

Das sagen sie alle...

Du kannst dir nicht vorstellen, wie ein 3D Raum in die 4. Dimension gekrümmt ist, ganz einfach, weil wir 3D-Wesen sind. Ein "Flachländer" kann sich auch nicht vorstellen, wie 3D aussieht (bzw., wie ein 2D-"Raum", der sich in die 3. Dimension krümmt, aussieht), weil seine Welt 2D ist.

[Skymarshal]

Also sehe ich eine runde Apfelsine aus der 4.Dimension da langrollen?

Ey super ich kann 4D sehen......

Das ein 2D "Länder" keine 3 Dimension sehen kann, das habe ich schonmal gehört.

Aber das ich keine 3D Objekte in 3D sehen kann ist mir neu!

PS: Danke Bynaus. Du hast Aufklärung ins durcheinander gebracht!

Das ich keine 4.Dimension sehen kann weiß ich. Aber ich habe das jetzt so verstanden als wenn ich auf einmal kein 3D sehen können soll oder so ähnlich!

Spocky hat sich wieder so komisch ausgedrückt.

Wenn dann hättest du sagen müssen das ich auf eine gekrümmten Oberfläche die Krümmung nicht wahrnehmen kann. Ähnlich wie wir auf der Erde immer nur gerade Flächen sehen. Ausser auf großen Distanzen....

[Bynaus]

Aber ich habe das jetzt so verstanden als wenn ich auf einmal kein 3D sehen können soll oder so ähnlich!

Das ist immer ein gutes Zeichen dafür, dass man etwas zu viel gebechert hat und sich mal wieder so richtig ausschlafen sollte...

Folgender Artikel ist sehr interessant im Kontext dieses Threads:

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/03/0503-013.shtml

[Skymarshal]

Das ist immer ein gutes Zeichen dafür, dass man etwas zu viel gebechert hat und sich mal wieder so richtig ausschlafen sollte...

Habe nicht gebechert. Lag an Spocky!

Folgender Artikel ist sehr interessant im Kontext dieses Threads:

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/03/0503-013.shtml

Nur frage ich mich wie die Gravitationswellen gegen die Gravitation wirken können. Interessant ist es schon weil am Anfang des Universums die Dichte und Gravitation hoch gewesen sein muß.

Nur wenn Gravitation Wellen emitiert wie können diese Wellen den Raum so verwerfen das sie letztendlich stärker als ihre Quelle sind?

Und sollen die jetzt für die gesamten Expansion oder nur die beschleunigte Expansion verantwortlich sein? Was soll das sein? Eine Interferenz-Verstärkung der Raumsschwingungen?

Naja, gehe ins Bett....

[Spocky]

Das ist immer ein gutes Zeichen dafür, dass man etwas zu viel gebechert hat und sich mal wieder so richtig ausschlafen sollte...

Das kann auch dadurch ausgelöst werden, dass man auf beiden Augen eine stark unterschiedliche Sehleistung besitzt. Auch so kanns passieren, dass man kein 3D sehen kann, trotz zweier Augen. In der Grundausbildung beim Bund war einer, der konnte nicht 3D sehen und in meiner Stammeinheit war dann mein Untergebener () Augenoptiker. Der hat gemeint, das könne davon kommen.

[Skymarshal]

Das kann auch dadurch ausgelöst werden, dass man auf beiden Augen eine stark unterschiedliche Sehleistung besitzt. Auch so kanns passieren, dass man kein 3D sehen kann, trotz zweier Augen. In der Grundausbildung beim Bund war einer, der konnte nicht 3D sehen und in meiner Stammeinheit war dann mein Untergebener () Augenoptiker. Der hat gemeint, das könne davon kommen.

Nix.

Durch deine verwirrende Darstellung ist das passiert!

Meine Augen sind in Ordnung.....

[Spocky]

Ich bin voll! äh vollkommen unschuldig!!!

Also an mir liegt das nicht, ich hab definitiv recht, also komm mir nicht mir sowas...äh!

Sch... Alkohol

[Skymarshal]

Nana, schluck nicht zuviel!

Um mal wieder beim Topic zu bleiben: Was haltet ihr von der neuen Art die Expansion zu erklären.?

Bynaus hat den Link gepostet!

[Skymarshal]

Kann mir jemand nochmal ein paar Links posten wo verständlich erklärt wird warum im 4D Raum keine Zeit vergeht?

Oder es erklären?

Wir hatten das hier schonmal behandelt:http://www.scifi-forum.de/showthread...&page=11&pp=20

Aber ich möchte noch eine genauere Erklärung. MRM schrieb z.B

Ganz einfach, und das wird dich jetzt richtig schocken ,dein wandernder Punkt im Raumzeitkontinuum kein Punkt mehr ist. Er ist dort nicht definiert, er existiert dort nicht.

Warum nicht ? Weil er nur drei Koordinaten hat, er ist halt nur ein Raumpunkt. Deshalb ist er in einem Vierdimensionalen Koordinatensystem nicht definert, genausowenig, wie du ein Raumpunkt nicht mit nur einer oder nur zwei Koordinaten bestimmen kanst. Du kannst auf einem Blatt Papier auch auf einem 2 D Koordinatensystem keinen Punkt mit nur einer Koordinate aufzeichnen.

Im vierdimensionalen Raum existieren nur die Weltlinien, und die Bewegen sich nicht ( zumindest solange du nicht noch mehr dimensionen einführst ... )

und Bynaus

Wenn das so gemeint war mit der Bewegung in 4D, dann stimme ich dir natürlich zu. So gäbe es natürlich keine Bewegung - denn wenn man quasi ein Objekt über seine ganze "Existenzzeit" integriert, dann sieht man auch keine Veränderung mehr - die Weltlinie ist quasi das Integral der Existenz eines Teilchens, das sich nicht verändert.

Eine Weltlinie ist aber ein sehr abstraktes Gebilde - man kann dann nicht die "Raumzeit relativ zum "Weltlinienraum" messen - denn Zeit entsteht ja gerade dadurch, dass die Weltlinien "abgefahren" werden - einige Gebiete (wie z.B. rund um ein Schwarzes Loch) mögen dem allgemeinen Trend hinterher hinken - die "Gegenwart" oder der "Fortschritt des Abfahrens" ist dann quasi eine (regional stark gekrümmte) 3D-Hyperfläche. (alles klar? )

Kann das nochmal jemand zusammenfassend und bündig erklären?

Weil ich mit einen Bekannten darüber diskutiere aber selber keine guten Argumente nennen kann weil ich es noch nicht 100 pro verstanden habe.

Und die Raumzeit unterscheidet sich doch vom 3D Raum das die Zeit mit den Raum eine Einheit bildet oder? Im 3D Raum existiert doch die Zeit als Parameter ohne Dimensionsbezug.

Er meint auch immer das wir uns 4 D vorstellen können. Weil wir ja wissen was die Zeit ist. Aber die Raumzeit eben nicht...