Die Evolution der "Menschmaschine" hat begonnen!!

[Spocky]

Allele sind Gene, die für dieselbe Eigenschaft codieren. Da der Mensch je 2 gleiche Chromosomen hat, hat er in der Regel von allem 2 Gene.

In der Regel setzt sich das allel durch, das physikalische Eigenschaften mit sich bringt, gegen die das andere nicht an kann. So hat die Blutgruppe 0 keine Antigene bezüglich des AB0-Systems. Ergo muss es immer rezessiv sein, wenn ein Allel sagt, du hast jetzt gefälligst ein Antigen. Zwar haben die Blutkörperchen dann nur die Hälfte der Antigene, aber die sind immer noch ausreichend. Dunkle Farben sind auch stets in der Lage, helle zu überdecken, weshalb sich schwarze Haare immer gegen blonde durchsetzen werden, wenn beide Allele vorhanden sind

[MRM]

Und was heisst das auf Deutsch?

Also einfaches Beispiel Augenfarbe ... Blau ist rezessiv, Braun ist dominant. Du hast von jedem Gen zwei Allele ( hmmm, ganz platt gesagt, du hast zwei Gene für die Augenfarbe, eines vom Vater, eines von der Mutter )

Tragen beide allele das Gen für die blauen Augen, hat der betreffende blaue augen... soweit klar. hat er ein Gen für blaue und eines für braune Augen, so hat der betreffende braune Augen ( Phänotyp ) obwohl in seinen Genen beides vorkommt. Er kann aber wiederum die blauen Augen weiter vererben, da du an deine Kinder wiederum nur ein Allel weiter gibst ( das andere kommt von der Mutter ) Soweit klar ?

Wie ist das mit Erbkrankheiten in Familien? Wenn man da verantwortliche Gene repariert?

Naja, so weit ist man ja nun noch nicht. Normalerweise ist es einfach so, daß jemand mit einem Kranken und einem Gesunden Allel gesund ist ... und die, bei denen beide Allele krank sind im zweifels fall früher wegsterben ... weswegen das Gen im Prinzip eigentlich immer seltener werden sollte )

Edit, ups da war Spocky schneller ...

@ Spocky, hab noch was zur Pestresitenz und Aidsresistenz gefunden ... scheint wohl so als ob die These mittlerweile überhohlt ist

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/692882

[Skymarshal]

Also einfaches Beispiel Augenfarbe ... Blau ist rezessiv, Braun ist dominant. Du hast von jedem Gen zwei Allele ( hmmm, ganz platt gesagt, du hast zwei Gene für die Augenfarbe, eines vom Vater, eines von der Mutter )

Tragen beide allele das Gen für die blauen Augen, hat der betreffende blaue augen... soweit klar. hat er ein Gen für blaue und eines für braune Augen, so hat der betreffende braune Augen ( Phänotyp ) obwohl in seinen Genen beides vorkommt. Er kann aber wiederum die blauen Augen weiter vererben, da du an deine Kinder wiederum nur ein Allel weiter gibst ( das andere kommt von der Mutter ) Soweit klar ?

Ja, ok. Die eine Hälfte vom DNA Strang vereint sich ja mit der anderen. Wenn ein blaues Allel mit dem blauen der Mutter zusammenkommt werden die Kinder auch blaue haben.

Naja, so weit ist man ja nun noch nicht.

Wir gingen ja davon aus ob es theoretisch machbar wäre und eine evolutionäre Veränderung bewirken würde.

Normalerweise ist es einfach so, daß jemand mit einem Kranken und einem Gesunden Allel gesund ist ... und die, bei denen beide Allele krank sind im zweifels fall früher wegsterben ... weswegen das Gen im Prinzip eigentlich immer seltener werden sollte )

Ja, aber es gibt genug Familien in denen Erbkrankheiten weitergegeben werden. Diese sterben ja nicht aus. Es müssen auch nicht alle tödlich sein.

Edit, ups da war Spocky schneller ...

Nicht schlimm...


@Spocky: Danke auch dir!

Kleine Biologie Auffrischung....

[MRM]

Wir gingen ja davon aus ob es theoretisch machbar wäre und eine evolutionäre Veränderung bewirken würde.

Prinzipiell schon ,wenn das konsequent angewandt wird ( also nicht nur mal versuchsweise ... )kann man damit theoretisch Erbkrankheiten ausrotten, wenn die genetischen veränderungen in der keimbahn vorgenommen werden ( was zur zeit Gesetzlich verboten ist )

[Skymarshal]

Prinzipiell schon ,wenn das konsequent angewandt wird ( also nicht nur mal versuchsweise ... )kann man damit theoretisch Erbkrankheiten ausrotten, wenn die genetischen veränderungen in der keimbahn vorgenommen werden ( was zur zeit Gesetzlich verboten ist )

Wenn die CDU an die Regierung kommt wird sich das eh nicht ändern. Weil die ja einen religiösen Touch hat.

In einigen anderen Ländern ist es aber erlaubt und da wird auch schon intensiv in diese Richtung geforscht.

Klar gibt es auch Gefahren bei der Gentechnik und die Möglichkeit einer gesteuerten Selektion von Menschen, aber Gefahren gibt es überall.

Es kann damit auch sicherlich vielen Menschen geholfen werden.

Ich habe mal gehört das es auch Medikamente geben soll die auf Gentechnik basieren. Nur wie funktioniert das?

Die Informationen der Gene können doch nur über die Keimzellen weitergeben werden. Es kann nicht einfach bei einen entwickelten Organismus in jeder Körperzelle da was verändert werden. Oder?

Also das die Informationen bei Erneuerungen von Zellen übernommen werden.

Diese spezialisierten Zellen basieren ja auch auf der Spezialisierung in der embryonalen Phase usw. Und die wieder auf der Rekombination.

[MRM]

Wenn die CDU an die Regierung kommt wird sich das eh nicht ändern. Weil die ja einen religiösen Touch hat.

Vermutlich

In einigen anderen Ländern ist es aber erlaubt und da wird auch schon intensiv in diese Richtung geforscht.

zB ? Also meines wissens gibt es zZ nur die Präimplntationsdiagnostik, dh eine Eizelle wird künstlich befruchtet, dann teilt sie sich ein paar mal und dann macht man einen gentest. danach wird dann entschieden, ob der Embryo der mutter eingepflanzt wird und dann weiter wachsen kann ... oder eben nicht. Direkt in das Erbgut einzugreifen ist nämlich eine recht knifflige angelegenheit, weil man nicht so ohne weiteres steuern kann, wo genau das einzusetzende gen den nun landet 8 im zweifelsfall macht es dabei ein anderes kaputt ... )

Ich habe mal gehört das es auch Medikamente geben soll die auf Gentechnik basieren. Nur wie funktioniert das?

Da fragt sich in welchem Zusammenhang du das gehört hast ... . Zum einen gibt es ja das insulin, welches von Bakterien produzirt wird, da hat man einfach das entsprechende menschliche Gen in Bakterien überführt und dann läßt man die das produzieren ... . Prinzipiell geht das dann auch mit anderen Stoffen, die der menschliche körper nicht oder nicht mehr produziert und der nun von Mikroorganismen hergestellt wird und dann dem erkrankten verabreicht wird.

dann gibt es noch einen Ansatz einige zellen des erkrankten direkt zu manipulieren in der hoffnung, die würden dann das entsprechende eiweiß in ausreichender menge produzieren ... ist aber noch im experimentierstatium.

Die Informationen der Gene können doch nur über die Keimzellen weitergeben werden. Es kann nicht einfach bei einen entwickelten Organismus in jeder Körperzelle da was verändert werden. Oder?

Nein, jede Körperzelle zu erreichen wäre illusorisch. Die keimzellen zu verändern wird noch nicht gemacht 8 siehe oben ) man könnte höchstens einige zellen verändern und hoffen, daß dadurch das Problem gelöst wird, aber das hätte dann keine auswirkungen auf die Nachfahren des behandelten. ( zumindest wenn tatsächlich nur somatische zellen verändert wurden )

[Spocky]

Ja, ok. Die eine Hälfte vom DNA Strang vereint sich ja mit der anderen. Wenn ein blaues Allel mit dem blauen der Mutter zusammenkommt werden die Kinder auch blaue haben.

Nein, da verwechselst du jetzt was, das hat nichts mit den beiden Hälften der DNS zu tun, denn die müssen ja ineinander passen, also eben zueinander passende Codierungen enthalten. Es liegt daran, dass wir einen diploiden Chromosomensatz besitzen, das bedeutet, dass wir jedes Chromosom doppelt besitzen, abgesehen vom X-/Y-Chromosom bei den Männern.

@Spocky: Danke auch dir!

Kleine Biologie Auffrischung....

Keine Ursache

@ MRM: OK, aber wie ich dir ja schon selbst durch mein Zahlenbeispiel genannt habe, habe ich eh nicht an den Zusammenhang zur Pest geglaubt

[Amöbius]

Wie dem auch sei Spocky:
Bin immer noch davon überzeugt, dass der Mensch der natürlichen Evolution "unterworfen" ist!

Da gibts ja auch so genetische Veränderungen wie dass es schon viele Menschen gibt, die keine Weisheitszähne mehr haben und es werden immer mehr! (hmm naja vielleicht nich das beste Beispiel)

Jedenfalls, auch wenn wir unsere Umwelt verändern können; uns aussuchen ob wir weiterhin evolvieren, können wir nich.
Auch jetzt unterliegen wir einer gewissen Mutationsrate, sogar noch erheblicher (Verstrahlungen etc.)
Stell dir mal vor es entwickeln sich durch künstlich angeregte Mutationen mehrere Menschen in unterschiedlichen Ländern mit 3 funktionstüchtigen Armen. Die haben nen enormen Vorteil in unserer Welt! Und ehe du dich versiehst (ok, sagen wir mal 500 - 1000 Jahre) wird ein Großteil der Menschen mit 3 Armen umherlaufen und es hat sogar seinen Sinn!
Außerdem stirbt man nich mehr notgedrungen an Mutationen (in freier Natur wäre man das vielleicht). Also werden sie weitergegeben!
Das Gehirn wird immer größer, der Kopf mit ihm. Unser Gebiss reduziert sich. Vor 100 Jahren waren wir noch 15 cm kleiner! Blond ist rezessiv, könnte also aussterben!
Beim Menschen dauert es nur so enorm lange bis man mal ein Ergebnis sieht, denn der Genpool ist unwahrscheinlich groß!

Dann kommt ja noch kulturelle/gesellschaftliche/soziale Evolution dazu.
Wir können machen was wir wollen. Die Natur wird weiterhin alles geben um uns perfekt an unsere Umwelt anzupassen!

[MRM]

@ MRM: OK, aber wie ich dir ja schon selbst durch mein Zahlenbeispiel genannt habe, habe ich eh nicht an den Zusammenhang zur Pest geglaubt

Also kein Zusammenhang mit der Pest ... aber überzeugend dagelegt, warum sich dieser "Gendefekt" nicht verstärkt durchsetzen sollte, wenn sich HIV weiter ausbreiten sollte, hast du irgendwie auch nicht ...

[3of5]

Auch jetzt unterliegen wir einer gewissen Mutationsrate, sogar noch erheblicher (Verstrahlungen etc.)
Stell dir mal vor es entwickeln sich durch künstlich angeregte Mutationen mehrere Menschen in unterschiedlichen Ländern mit 3 funktionstüchtigen Armen. Die haben nen enormen Vorteil in unserer Welt! Und ehe du dich versiehst (ok, sagen wir mal 500 - 1000 Jahre) wird ein Großteil der Menschen mit 3 Armen umherlaufen und es hat sogar seinen Sinn!

Mir scheint, du hast völlig falsche Vorstellungen vom Ablauf und der Dauer der Evolution.

Komplexe, nützliche Veränderungen passieren nicht durch einen einzigen, glücklichen Zufall, sondern es sind sehr langsame, verhältmäßig kontinuierliche Prozesse. Da entsteht nicht plötzlich, mit einer Mutation, ein dritter Arm, - im Gegenteil: Die meisten Mutationen sind folgenlos oder fehlerhaft, schließlich sind Mutationen völlig zufällig Veränderungen im Genom. Nur in ganz seltenen Fällen kommt es zu einer nützlichen Mutation, die für sich alleine aber auch kaum bemerkbar ist. Dann passieren wieder tausende Fehler, die ausselektiert werden müssen, dann gibt es den nächsten winzigen Fortschritt usw. usw.

Die ganze Schose ist also extrem langwierig und mühsam. Signifikante Veränderungen spielen sich deshalb stets in Zeiträumen von mehreren hunderttausend Jahren ab! Der Homo Sapiens z.B. ist wenigstens 160.000 Jahre alt. Möglicherweise hat es vor rund 50.000 Jahren noch mal ein paar genetische Veränderung gegeben, aber seit dem hat sich definitiv nichts wesentliches mehr verändert. Und aus diesem Grund versteht es sich doch von selbst, dass die Evolution in den winzigen Zeiteinheiten, die für uns heutige Menschen greifbar sind (=Jahrhunderte, höchstens Jahrtausende) nichts wesentliches bewirken kann.

Für uns steht die Evolution also quasi schon deshalb still, weil sie in den Zeiteinheiten, in denen wir rechnen, keine Rolle spielt. Genetisch sind die Menschen des 16. Jahrhunderts, von minimalen Veränderungen abgesehen, mit uns heute identisch. Und der Größenzuwachs in der jüngeren Geschichte hat nichts mit Evolution zu tun, sondern mit verbesserter Verpflegung und medizinischer Versorgung.

Außerdem: Wenn es Evolution gewesen wäre, wo wäre dann der Selektionsdruck auf die kleineren Menschen hergekommen? Bei solchen Überlegungen wird immer wieder vergessen, dass Evolution keine automatische Veränderung im lamarckschen Sinne ist, sondern nur geschieht, wenn bestimmte Individuen einer Art durch Konkurenzdruck AUSSTERBEN oder an der Fortpflanzung gehindert werden. Und willst du nun weismachen, dass kleinere Menschen in den letzten 100 Jahren einem so starken "struggle for life" ausgesetzt gewesen sind, dass deshalb ihre Größen-Gene aus dem menschlichen Genpool geflogen sind?

Aber das führt noch zu einem ganz anderen Grund, weshalb Evolution innerhalb der heutigen Menschheit kaum noch möglich ist: Der Selektionsdruck fehlt. Evolution ist eine ziemlich brutale Angelegenheit, die nur funktioniert, wenn ständig die schlechtesten Gene einer Population durch Selektion ausgemerzt werden.
In der Menschheit gibt es diese konkurenzbedingte Ausmerzung von schwächeren Genen (und ihren Trägern) aber gottseidank praktisch nicht mehr. Menschen mit genetischen Schwächen, durch die sie als Tiere gar nicht überlebensfähig gewesen wären, können in unserer Gesellschaft gefahrlos aufwachsen. Auch gibt es keine Selektion zugunsten besonders positiver Merkmale: Weniger intelligente oder weniger starke Menschen sind schließlich in unserer Gesellschaft genauso lebens- und fortpflanzungsfähig wie intelligentere und stärkere.

Das Fehlen des Selektionsdrucks spricht natürlich in vieler Hinsicht für unsere Spezies - sorgt aber eben dafür, dass eine natürliche Evolution kaum noch stattfinden kann. Teilweise kommt es ja sogar zu einer Art "Anti-Evolution", denn aus den oben genannten Gründen werden Erbkrankheiten und Gendefekte (insbesondere in den Industrieländern) immer häufiger.

Stell dir mal vor es entwickeln sich durch künstlich angeregte Mutationen mehrere Menschen in unterschiedlichen Ländern mit 3 funktionstüchtigen Armen. Die haben nen enormen Vorteil in unserer Welt!

Totaler Quatsch!

Gerade dieses Beispiel zeigt, wie falsch du die Möglichkeiten von Mutation einschätzt. Die Zahl der Gliedmaßen ist bei praktisch allen Tierarten, die sich aus den Amphibien entwickelt haben, gleich geblieben. Selbst z.B. mit den Vögeln haben wir die Zahl und den grundsätzlichen Aufbau der Extremitäten gemeinsam. Eine genetisch so grundlegende Eigenschaft wird sich kaum innerhalb von ein paar Jährchen - plop - verändern.

Und inwiefern wäre ein dritter Arm in unserer technisierten Welt von Vorteil? Vermutlich würde das Ding ständig - beim Umgang mit Geräten, Fahrzeugen, am Arbeitsplatz usw. - nur für Anpassungsprobleme sorgen, die viel größer wären als ein kleiner Vorteil beim Bierkistentragen.

Im Übrigen: Wenn es in unserer Spezies überhaupt noch irgendeinen wesentlichen Selektionsfaktor gibt, dann den des Schönheitsideals. Deine 3-Arm-Mutaten wären deshalb vermutlich nach kürzester Zeit wieder verschwunden, weil sie kaum Möglichkeiten finden, ihre 3-Arm-Gene durch Paarung weiterzureichen.

[Spocky]

@ Amöbius: Unser "Bauplan" gibt 3 funktionierende Arme nicht her. Wo soll denn der dritte Arm wachsen, ohne irgendeinen anderen Teil unseres Körpers erheblich zu beeinträchtigen?

@ MFB: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es nicht so ist, ich habe mich lediglich gewundert, dass sich dieser Effekt nach 20 (eigentlich sogar 30, aber damals waren die Krankheitsraten noch zu gering) Jahren AIDS immer noch nicht erhöht hat. Es gibt auch keine Berichte darüber, dass in Afrika irgendwelche Tendenzen einer Immunisierung zu beobachten wäre. Nur deshalb habe ich Möglichkeiten dargelegt, nach denen der Gendefekt vielleicht nicht zu Buche schlägt.

@ 3of5: Wie gesagt, unser Bauplan gibt keine weiteren funktionierenden Gliedmaßen her, die nichts anderes wichtiges beeinträchtigen.

[3of5]

@ 3of5: Wie gesagt, unser Bauplan gibt keine weiteren funktionierenden Gliedmaßen her, die nichts anderes wichtiges beeinträchtigen.

Naja, unser Bauplan ist die DNA, und die kann theoretisch unbegrenzt verändert werden. Schließlich waren auch die 4 Gliedmaßen nicht schon immer da. Und doch, sicherlich wäre auch eine Codierung für einen dreiarmigen Menschen möglich.

NUR: Dafür müsste natürlich ungeheuer viel in unserem Bauplan verändert werden. So viel, dass man physiologisch kaum noch von einem Menschen sprechen könnte. Und eine solche Veränderung ist durch einige wenige Mutationen eben vollkommen ausgeschlossen. Da hat Amöbius einfach eine falsche Vorstellung von Mutationen.

Für eine derartige Veränderung müsste man eine Zeit veranschlagen, die länger ist als die, die seit den ersten Amphibien vergangen ist. Und in dieser Zeit würde sich nicht nur die Anzahl der Arme verändern, sondern auch alles andere...

[Skymarshal]

Ich habe mal im Fernsehen einen Doku gesehen wo Forscher rausgefunden haben das der Grundplan für den Körperbau selbst bei Mensch und Insekten gleich ist. Die selben Gene die für den Rumpf bei Insekten verantwortlich sind, sind es auch beim Menschen(und vielen anderen Tieren). Das finde ich sehr interessant.

Auch das menschliche Embryo im sehr frühen Stadium hat Ähnlichkeit mit vielen Tierembryos. Sogar mit Fischembryos.

Das finde ich heftig.

[MRM]

@ MFB: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es nicht so ist, ich habe mich lediglich gewundert, dass sich dieser Effekt nach 20 (eigentlich sogar 30, aber damals waren die Krankheitsraten noch zu gering) Jahren AIDS immer noch nicht erhöht hat. Es gibt auch keine Berichte darüber, dass in Afrika irgendwelche Tendenzen einer Immunisierung zu beobachten wäre. Nur deshalb habe ich Möglichkeiten dargelegt, nach denen der Gendefekt vielleicht nicht zu Buche schlägt.

MFB ist jemand anders ...

Aber ich weiß nicht so recht was dich da verwundert, denn zum ersten ist dieser Defekt auch nicht in Afrika, sondern eher unter europäern weiter verbreitet ...
Zum anderen, was meinst du wie gut und systematisch denn da in Afrika gesucht wird ? Die meisten infizierten wissen doch nichts von ihrer Krankheit bis sie ausbricht, wie sollen denn in einem solchen Umfeld resistenzfälle ins auge fallen ? Außerdem, wie schon gesagtr, dauert das beim menschen immer so ein wenig mit der generationszeit ...

Dann ist ja dieser Gendefekt auch noch nicht so wahnsinnig lange bekannt. Ich denk mal da werden wohl erst einmal ein paar Jahre ins Land gehen müssen, bevor man dafür belege findet...

btw, für die Sichelzellenanemie hat man sie hingegen schon, dort ist ja im gewissen sinne ein evolutionärer Einfluß in Malariegebieten zu beobachten

[Komodo]

Erstmal an herzliches Moin an alle, das mein erster Beitrag hier.

Naja, unser Bauplan ist die DNA, und die kann theoretisch unbegrenzt verändert werden. Schließlich waren auch die 4 Gliedmaßen nicht schon immer da. Und doch, sicherlich wäre auch eine Codierung für einen dreiarmigen Menschen möglich.

Nicht schon immer stimmt, aber schon Fische haben 2 Brust- und 2 Bauchflossen, die unseren Armen und Beinen entsprechen. Die restlichen Flossen hatten halt keine Verwendung, um sich zwischen den Wasserfplanzen fort zu bewegen, also verkümmerten sie.

Nur habe ich mich scho immer gefragt, wieso Fische überhaubt 2 Flossenpaare haben. Und wieso haben Krebse und Arachniden 4 Paare, aber Insekten 3 Paare?