Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[Liopleurodon]

Hier mal ein interessanter neuer Artikel zum sogenannten "Fermi-Paradoxon", welches allem Anschein nach noch nicht einmal von Fermi selbst stammt:
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The so-called Fermi paradox claims that if technological life existed anywhere else, we would see evidence of its visits to Earth—and since we do not, such life does not exist, or some special explanation is needed. Enrico Fermi, however, never published anything on this topic. On the one occasion he is known to have mentioned it, he asked “Where is everybody?”—apparently suggesting that we do not see extraterrestrials on Earth because interstellar travel may not be feasible, but not suggesting that intelligent extraterrestrial life does not exist or suggesting its absence is paradoxical.

The claim “they are not here; therefore they do not exist” was first published by Michael Hart, claiming that interstellar travel and colonization of the Galaxy would be inevitable if intelligent extraterrestrial life existed, and taking its absence here as proof that it does not exist anywhere. The Fermi paradox appears to originate in Hart's argument, not Fermi's question.

Clarifying the origin of these ideas is important, because the Fermi paradox is seen by some as an authoritative objection to searching for evidence of extraterrestrial intelligence—cited in the U.S. Congress as a reason for killing NASA's SETI program on one occasion. But evidence indicates that it misrepresents Fermi's views, misappropriates his authority, deprives the actual authors of credit, and is not a valid paradox.

[Drakespawn]

In Bezug auf die Wichtigkeit der Klärung des Ursprungs:
Ist das eigentliche beschriebene Problem nicht eher nicht, dass das "Paradoxon" (wem auch immer man es zuschreiben will) missverstanden bzw. seine Kernaussage fehlgedeutet wird? Bzw. dass nicht mal erwähnt wird, dass es mehrere mögliche Kernaussagen gibt?

[Liopleurodon]

Ist das eigentliche beschriebene Problem nicht eher nicht, dass das "Paradoxon" (wem auch immer man es zuschreiben will) missverstanden bzw. seine Kernaussage fehlgedeutet wird? Bzw. dass nicht mal erwähnt wird, dass es mehrere mögliche Kernaussagen gibt?

Ja, so sehe ich das auch.

[Bakkad Baran]

1. Das Ergebnis der Drake-Formel ist keine Vorhersage, sondern eine Wahrscheinlichkeit. Das ist ein Unterschied. Eine Wahrscheinlichkeit anzugeben, bedeutet nicht, dass man behauptet, "so müsse es sein".
2. Die Mathematik ist absolut trivial und lernt man in der Schule.
3. Umstritten, wenig gesichert oder teilweise schlicht noch unbekannt sind die Einzelfaktoren. Das ändert aber nichts an der Mathematik der Formel.
4. Gerade weil das Ergebnis der Formel zur Zeit noch zu unsicher, dh schlichtweg noch nicht verwertbar ist, gibt es bis heute keinen ernstzunehmenden Ansatz, ein Ergebnis als "Vorhersage" zu interpretieren.

Und wo ist die Pointe?


Also, angenommen, dass dein Beitrag, der an einem Freitag abend kurz vor Mitternacht entstand,
* nicht im Suff geschrieben wurde und
* nicht gewolllte Trollerei ist, sondern

dein tatsächliches Denken wiedergibt, dann schlage ich, dass du dich wieder in deine Höhle begibst, wo du mit anderen Steinzeit-Kollegen weiter das Feuer machen üben kannst - während die Welt sich draussen weiterdreht. Ginge es nach dir, dann wäre die Menschheit nämlich noch genau da. Es gibt halt ein paar Leute, die ziehen es vor, das Organ das zwischen ihren Ohren sitzt, auch mal zu verwenden.

Du findest das vielleicht zu deutlich formuliert? Nun, du hast mir und Zehntausenden anderer Leute vorgeworfen, das sie in ihrem Leben nur "Unmöglichkeiten auf den Tisch knallen", blöd genug seien "jedem hinterher zu labern der paar Etagen höher sitzt und mit Zahlen und Buchstaben jongliert" und massenhaft "gewaltigen Dünnschiss weiter zu verbreiten".
Es ist sicherlich gestattet, die Wissenschaft zu kritisieren. Aber alle pauschal als Deppen zu bezeichnen, schiesst übers Ziel hinaus. Denk mal drüber nach.

Nun, da ich im Prinzip solche "Annahmen" meinte, denen viele groß hinterherlaufen oder hoch loben, und nicht alles andere was die Wissenschaft zusammenschraubt, habe ich wohl das benutzt was zwischen meinen Ohren liegt.
Ansonsten würde ich mich ja für sowas nicht interessieren

[xanrof]

... habe ich wohl das benutzt was zwischen meinen Ohren liegt.
Ansonsten würde ich mich ja für sowas nicht interessieren

Das ist allerdings richtig.

[Schatten7]

rein statistisch gesehen ist es eigentlich eine vollkommene unmöglichkeit das es nur uns geben sollte.
In gegenteil es müsste eigentlich mindestens hunderte wenn nicht tausende Planeten geben auf denen Leben (in unserem Sinne, auf abstrakteres will ich nicht eingehen) möglich ist und sich somit auch entwickelt haben muss.
Und zwar nur in unserer Galaxi.
Problem sind die enormen Entfernungen solange jemand nicht einen geistesblitz hat, der ihn dann zum grössten Wissenschaftler aller Zeiten macht und ein FTL Antrieb entwickelt

[Spocky]

rein statistisch gesehen ist es eigentlich eine vollkommene unmöglichkeit das es nur uns geben sollte.
In gegenteil es müsste eigentlich mindestens hunderte wenn nicht tausende Planeten geben auf denen Leben (in unserem Sinne, auf abstrakteres will ich nicht eingehen) möglich ist und sich somit auch entwickelt haben muss.
Und zwar nur in unserer Galaxi.
Problem sind die enormen Entfernungen solange jemand nicht einen geistesblitz hat, der ihn dann zum grössten Wissenschaftler aller Zeiten macht und ein FTL Antrieb entwickelt

Statistisch können wir überhaupt keine Aussage dazu machen, denn wir kennen nur die Erde als bewohnten Planeten und können folglich überhaupt keine Aussage machen zur Wahrscheinlichkeit von Leben, also können wir nicht mal eine Stochastische Aussage Treffen.

[xanrof]

rein statistisch gesehen ist es eigentlich eine vollkommene unmöglichkeit das es nur uns geben sollte.
In gegenteil es müsste eigentlich mindestens hunderte wenn nicht tausende Planeten geben auf denen Leben (in unserem Sinne, auf abstrakteres will ich nicht eingehen) möglich ist und sich somit auch entwickelt haben muss.
Und zwar nur in unserer Galaxi.
Problem sind die enormen Entfernungen solange jemand nicht einen geistesblitz hat, der ihn dann zum grössten Wissenschaftler aller Zeiten macht und ein FTL Antrieb entwickelt

Spocky hat da ganz recht: Wir können im Moment nur erste vorsichtige Schätzungen über die Wahrscheinlichkeit von Planeten machen, aber wir haben null Information über die Häufigkeit von Zivilisationen. Um das zu ändern, müssen wir aber nicht unbedingt hinfliegen (oder die zu uns kommen). Es würde reichen, irgendeine Form von Hinweis zu erhalten, dass da jemand ist.

Bsp: Die allermeisten Exoplaneten wurden durch Sterntransit indirekt nachgewiesen. Dh. dass der Exoplanet (mehrfach und regelmässig) zwischen seinem Stern und uns durchgewandert ist. Durch die Schwächung des "Sternenlichts", das bei uns ankommt, lassen sich bereits zahlreiche Eigenschaften (insbes. Bahnparameter) bestimmen.

Hätte der Exo eine Atmosphäre, so würden das Spektrum entsprechend gefiltert und Komponenten absorbiert. So bekommt man Informationen über die Atmosphäre. Mit Gasplaneten hat das schon wunderbar funktioniert.

Würde man dann zB Ozon oder Methan in grosser Menge finden, so wären das schon ziemlich gute Indikatoren für Leben.

[Tibo]

@ Naturwissenschaftler: Stimmt dieser "Satz" von Schatten7?

In gegenteil es müsste eigentlich mindestens hunderte wenn nicht tausende Planeten geben auf denen Leben (in unserem Sinne, auf abstrakteres will ich nicht eingehen) möglich ist und sich somit auch entwickelt haben muss.

Also der letzte Teil. Muss sich Leben entwickeln, nur weil das möglich ist? Gibt es Umstände, die die Entwicklung von Leben erzwingen?
Können wir ne Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen, mit der sich Leben entwickelt, wenn das möglich ist?

[Liopleurodon]

Also der letzte Teil. Muss sich Leben entwickeln, nur weil das möglich ist? Gibt es Umstände, die die Entwicklung von Leben erzwingen?

Keineswegs. Wir kennen nur ein einziges Beispiel und haben vage Vorstellungen davon, welche einzelnen Schritte dorthin geführt haben könnten. Die einzelnen Stufen können allerdings für sich genommen so unwahrscheinlich und selten sein, dass die Erde tatsächlich der einzige Planet mit einer Biosphäre sein könnte.

Diese Frage lässt sich nur durch Beobachtungen beantworten.

Würde man dann zB Ozon oder Methan in grosser Menge finden, so wären das schon ziemlich gute Indikatoren für Leben.

Keineswegs zwingend. Titan besteht zu einem großen Anteil aus Methan und Ozon kann sich auch dann bilden, wenn abiotische Prozesse Sauerstoff freisetzen, wie z.B. die Spaltung von Wasser unter Sonnenlicht.

[Schatten7]

das halte ich für ausgeschlossen.
Es gibt so viele Sonnen und diese haben so viele Planeten (es sind noch keine 10 Jahre seit wir sie überhaupt ausfindig machen können) das es vollkommen unmöglich ist das es dort kein Leben gibt.

[Tibo]

das halte ich für ausgeschlossen.
Es gibt so viele Sonnen und diese haben so viele Planeten (es sind noch keine 10 Jahre seit wir sie überhaupt ausfindig machen können) das es vollkommen unmöglich ist das es dort kein Leben gibt.

Du verstehst es nicht. Die Anzahl allein ist nicht aussagekräftig. Nehmen wir mal an es gäbe eine Fantastilliarden erdähnlicher Planeten in der Milchstraße und die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf solch einem Planeten Leben entwickelt wäre eins zu 564 Trillionefantastilliarden. Dann ist es eben sehr unwahrscheinlich, dass man unter der Fantastilliarden verschiedener Planeten noch mal Leben findet. Wenn die Chance aber 8:1 ist, dann ist es schon bei 20 erdähnlichen Planeten recht gut möglich einen weiteren belebten Planeten zu finden.

@Lio, Danke für die Info

[Liopleurodon]

das halte ich für ausgeschlossen.
Es gibt so viele Sonnen und diese haben so viele Planeten (es sind noch keine 10 Jahre seit wir sie überhaupt ausfindig machen können) das es vollkommen unmöglich ist das es dort kein Leben gibt.

Ganz im Gegenteil. Die Voraussetzungen bzw. Anforderungen für die Entstehung von Leben und deren zeitliche Abfolge können so spezifisch und eng gefasst sein, dass wir tatsächlich auf dem einzigen bewohnbaren Himmelskörper leben.

Aktuell überwiegt wieder der Optimismus, weil man viele Organismen in extremen Lebensräumen gefunden hat und ähnliche Lebensräume sich auch anderswo abzeichnen. Aber wer sagt denn, dass diese Lebensräume tatsächlich zur Entstehung von Leben geeignet sind? Sie können auch trotz ihrer extremen Bedingungen besiedelt worden sein, während die ersten Zellen unter ganz anderen Umweltbedingungen entstanden sind.

[xanrof]

Zitat von xanrof
Würde man dann zB Ozon oder Methan in grosser Menge finden, so wären das schon ziemlich gute Indikatoren für Leben.

Keineswegs zwingend.

Doch, es wären zwingend "ziemlich gute Indikatoren für Leben" (wie ich schrieb). Das heisst nicht, dass das auch Nachweise wären.


DAVID J. DES MARAIS et al (2002)
Remote Sensing of Planetary Properties and Biosignatures on Extrasolar Terrestrial Planets, ASTROBIOLOGY 2(2): 153-181

[Liopleurodon]

Würde man dann z.B. Ozon oder Methan in grosser Menge finden, so wären das schon ziemlich gute Indikatoren für Leben.

Sollte man tatsächlich auf einem Himmelskörper in unserem Sonnensystem Leben entdecken, dann wäre der Drops gelutscht und man hätte ein fremdes Biotop praktisch vor der Haustür, zumindest binnen weniger Jahre durch Sonden erreichbar.


Sollte auch dies nicht gelingen, dann bleibt tatsächlich nur die Fernaufklärung der näheren Exoplaneten. Leider sind die meisten Bioindikatoren nicht eindeutig und im Zweifel findet ein einfallsreicher Chemiker immer eine Erklärung, warum diese und jene Substanz auch abiotisch entstanden sein könnte. Bestes Beispiel ist eines der Experimente der Viking-Sonden, das eine Sauerstofffreisetzung aus dem Marsboden verzeichnet hat. Zuerst war man ganz optimistisch, aber dann kam jemand darauf, dass man mit dieser Vorrichtung die im Marsboden befindlichen Peroxide zersetzt hatte. Anstatt Leben zu beherbergen, besteht die Oberfläche des Mars aus Substanzen, die wir auf der Erde in die Abflüsse kippen, um alles abzutöten.


Möglicherweise kommt man bei den Exoplaneten auch nur mit noch auflösungsstärkeren Teleskopen weiter, die tatsächlich so etwas wie eine Scheibe oder eine Sichel der Planeten abbilden können. Darauf könnte man nach Anzeichen einer Vegetationsdecke suchen. Die irdische Vegetation hat sehr charakteristische Spektraleigenschaften, die man sowohl im sichtbaren Licht wie auch im infraroten Bereich nachweisen und von anderen Bodenbelägen unterscheiden kann. Die Verfahren sind inzwischen so spezifisch, dass man vom Satelliten aus erkennen kann, ob ein Bauer in Kolumbien auf seinen Feldern Bananen oder Koka-Pflanzen anbaut.


Dazu muss man allerdings noch ein wenig um die Ecke denken, denn außerirdische Vegetation muss keineswegs so beschaffen sein, wie die irdische. Man muss dazu berücksichtigen, welches Licht der Stern überhaupt abgibt, welcher Anteil davon die Atmosphäre durchdringt und was die Pflanzen am Boden damit anfangen können. Bei Science Fiction-Illustratoren ist zur Zeit schwarze Vegetation ziemlich beliebt, wenn sie Szenen auf Planeten darstellen, die einen leuchtschwachen Stern umkreisen, wie z.B. einen Roten Zwerg. Eine grüne Pflanze von der Erde fände dort kaum nutzbare Wellenlängen, denn der Stern emittiert viel mehr Licht im roten und infraroten Bereich. Einheimische Pflanzen könnten schwarz sein, um alle nur irgendwie photosynthetisch nutzbaren Lichtquanten einzufangen.


Es gibt von Nancy Kiang und Kollegen zwei sehr schöne Artikel, in denen die Auswirkungen des Sonnenlichts auf einheimische Vegetation sehr anschaulich abgeleitet werden:


Spectral signatures of photosynthesis. I. Review of Earth organisms
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http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0701382

Why do plants reflect in the green and have a “red edge” in the red, and should extrasolar photosynthesis be the same? We provide (1) a brief review of how photosynthesis works, (2) an overview of the diversity of photosynthetic organisms, their light harvesting systems, and environmental ranges, (3) a synthesis of photosynthetic surface spectral signatures, and (4) evolutionary rationales for photosynthetic surface reflectance spectra with regard to utilization of photon energy and the planetary light environment. We found the “near-infrared (NIR) end” of the red edge to trend from blue-shifted to reddest for (in order) snow algae, temperate algae, lichens, mosses, aquatic plants, and finally terrestrial vascular plants. The red edge is weak or sloping in lichens. Purple bacteria exhibit possibly a sloping edge in the NIR. More studies are needed on pigment–protein complexes, membrane composition, and measurements of bacteria before firm conclusions can be drawn about the role of the NIR reflectance. Pigment absorbance features are strongly correlated with features of atmospheric spectral transmittance: P680 in Photosystem II with the peak surface incident photon flux density at ∼685 nm, just before an oxygen band at 687.5 nm; the NIR end of the red edge with water absorbance bands and the oxygen A-band at 761 nm; and bacteriochlorophyll reaction center wavelengths with local maxima in atmospheric and water transmittance spectra. Given the surface incident photon flux density spectrum and resonance transfer in light harvesting, we propose some rules with regard to where photosynthetic pigments will peak in absorbance: (1) the wavelength of peak incident photon flux; (2) the longest available wavelength for core antenna or reaction center pigments; and (3) the shortest wavelengths within an atmospheric window for accessory pigments. That plants absorb less green light may not be an inefficient legacy of evolutionary history, but may actually satisfy the above criteria.

Spectral signatures of photosynthesis. II. Coevolution with other stars and the atmosphere on extrasolar worlds
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http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0701391

As photosynthesis on Earth produces the primary signatures of life that can be detected astronomically at the global scale, a strong focus of the search for extrasolar life will be photosynthesis, particularly photosynthesis that has evolved with a different parent star. We take previously simulated planetary atmospheric compositions for Earth-like planets around observed F2V and K2V, modeled M1V and M5V stars, and around the active M4.5V star AD Leo; our scenarios use Earth's atmospheric composition as well as very low O2 content in case anoxygenic photosynthesis dominates. With a line-by-line radiative transfer model, we calculate the incident spectral photon flux densities at the surface of the planet and under water. We identify bands of available photosynthetically relevant radiation and find that photosynthetic pigments on planets around F2V stars may peak in absorbance in the blue, K2V in the red-orange, and M stars in the near-infrared, in bands at 0.93–1.1 μm, 1.1–1.4 μm, 1.5–1.8 μ m, and 1.8–2.5 μm. However, underwater organisms will be restricted to wavelengths shorter than 1.4 μm and more likely below 1.1 μm. M star planets without oxygenic photosynthesis will have photon fluxes above 1.6 μm curtailed by methane. Longer-wavelength, multi-photo-system series would reduce the quantum yield but could allow for oxygenic photosystems at longer wavelengths. A wavelength of 1.1 μm is a possible upper cutoff for electronic transiprotions versus only vibrational energy; however, this cutoff is not strict, since such energetics depend on molecular configuration. M star planets could be a half to a tenth as productive as Earth in the visible, but exceed Earth if useful photons extend to 1.1 μm for anoxygenic photosynthesis. Under water, organisms would still be able to survive ultraviolet flares from young M stars and acquire adequate light for growth.

Doch, es wären zwingend "ziemlich gute Indikatoren für Leben" (wie ich schrieb). Das heisst nicht, dass das auch Nachweise wären.

Ja, richtig. So gesehen hast Du Recht.