Die offenen Fragen der Physik

[Spocky]

@ Drago: Dieses Paradoxon wird sich nie ergeben, da es nicht unendlich viele Menschen gibt

Davon abgesehen würde es unendlich lange dauern, um ein Hotel mit unendlich vielen Zimmern zu bauen.

Du kriegst aber etwas hin was 0 ergibt. In meinem Beispiel wäre der Universum bzw. der Raum bei 0 unendlich klein.

NEIN. Auch wenn seine Größe gleich Null ist, so ist dies eine endliche Größe/Kleine und keine unendliche.

Ein Punkt nahe 0 kann aber gegen unendlich laufen. Indem die letzte Stelle sich immer weiter verschiebt. Das müßte dann eine 1 sein. Das kann man am Computer bestimmt gut simulieren. Genauso wie unendlich groß eine Zahl wäre die immer mehr Stellen dazu bekommen würde.

Verstehste? Das hat jetzt nicht mal was mit + und - zu tun.

Neun, die Zahl läuft gegen 0, wenn du den Limes gegen 0 laufen lässt. Lediglich deren Wert läuft gegen + oder - unendlich. Das ist etwas vollkommen unterschiedliches. Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen Definitions- und Wertemenge?

Wie gesagt kann dann so ein Punkt nicht existieren. Raum ist der "Platzhalter" für Materie. Wenn etwas keinen Platz einnimmt so nimmt es keinen Raum ein und existiert nicht.

Vollkommener Humbug, sorry. Vielleicht lässt du dir das so erklären. Du hast ein dreidimensionales Koordinatengitter, einen existierenden 3D-Raum, ok?. Gut. Darin definierst du jetzt irgendeinen Punkt, meinetwegen (1/1/1) ok?. Dieser Punkt existiert, da du ihn ja definiert hast. Welchen Raum nimmt er aber ein und welche Masse besitzt er? Die Antwort ist ganz einfach, er nimmt keinen Raum ein und er besitzt die Masse 0. Just that simple.

Deswegen müßte eine Singularität höchstens einen Raum einnehmen der gegen unendlich klein läuft. Oder gegen 0 läuft und damit unendlich klein ist.

Sag mal du willst es einfach nicht begreifen, oder? Ich habe dir bereits mehrfach bewiesen, dass es sehr viel gibt, was kleiner ist, als 0. Wie also soll etwas nahe 0 unendlich klein sein?

[Skymarshal]

Du kannst auch den Begriff "unendlich" nicht auf alles anwenden. Dabei handelt es sich ebenfalls nicht um eine natürliche Zahl und auch in der Natur kriegst du nichts hin, das sich fast nicht von 0 unterscheidet.

Du kriegst aber etwas hin was 0 ergibt. In meinem Beispiel wäre der Universum bzw. der Raum bei 0 unendlich klein.

Oder wenn die Zeit bei 0 anfängt. Wir haben ja positive Zeit.

Korrektur: Bei 0 wäre er nicht vorhanden. Nichts ist absolut und unendlich ein Prozess.

Jede reelle Zahl, egalob 0, 1 oder -100, aber eben auch Brüche, wie 1/2, 1/1000, oder 1/1.000.000.000 oder sonstwas sind eine endliche Größe und keine unendliche. Ergo kann ein Punkt nahe an 0 auch nicht unenlich klein sein, sondern allenfalls endlich klein. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Ein Punkt nahe 0 kann aber gegen unendlich laufen. Indem die letzte Stelle sich immer weiter verschiebt. Das müßte dann eine 1 sein. Das kann man am Computer bestimmt gut simulieren. Genauso wie unendlich groß eine Zahl wäre die immer mehr Stellen dazu bekommen würde.

Verstehste? Das hat jetzt nicht mal was mit + und - zu tun.

0 Dimensionen sind kein Raum und ich hab nie behauptet, dass ein Punkt eine Masse besitzt. Ein Punkt nimmt auch keinen Platz ein, weil er eben keine Ausdehung besitzt. Das, was du als Satzzeichen "." machst, hat ja bereits eine Ausdehung, ist also mathematisch gesehen kein Punkt.

Wie gesagt kann dann so ein Punkt nicht existieren. Raum ist der "Platzhalter" für Materie. Wenn etwas keinen Platz einnimmt so nimmt es keinen Raum ein und existiert nicht.

Deswegen müßte eine Singularität höchstens einen Raum einnehmen der gegen unendlich klein läuft. Oder gegen 0 läuft und damit unendlich klein ist.


@Drago: Ja das stimmt. Sowas meine ich auch mit der Zahl welche gegen 0 läuft. Sie ist immer in Bewegung also nicht festgelegt und abgeschlossen. Spocky will das nicht verstehen.


Bei unendlich groß wäre es umgekehrt. Es würde keine Kommastelle dazukommen sondern eine normale Stelle.

1000
10000
100000
1000000
10000000
100000000

usw. Wäre nie abschließbar...wie gesagt ein Prozess. Wogegen 0 absolut wäre.

[DragoMuseveni]

der Begriff "Unendlich" ist in der Mathematik Umstritten!
Es gibt da zum beispiel folgendes Paradox:
ein Hotel mit unendlich vielen Zimmern, alle zimmer sind voll, soll noch 2 Leute aufnehmen!
Wie schaft es das?
Ganz einfach man sagt den leuten as den ersten zimmer sie sollen in das zweite gehen und die in 2. in das 3. u.s.w., da das Hotel unendlich viele zimmer hat können die das ewig machen!
Obwohl alle zimmer voll sind!

[Spocky]

Du kannst auch den Begriff "unendlich" nicht auf alles anwenden. Dabei handelt es sich ebenfalls nicht um eine natürliche Zahl und auch in der Natur kriegst du nichts hin, das sich fast nicht von 0 unterscheidet.

Jede reelle Zahl, egalob 0, 1 oder -100, aber eben auch Brüche, wie 1/2, 1/1000, oder 1/1.000.000.000 oder sonstwas sind eine endliche Größe und keine unendliche. Ergo kann ein Punkt nahe an 0 auch nicht unenlich klein sein, sondern allenfalls endlich klein. Ist das denn so schwer zu verstehen?

0 Dimensionen sind kein Raum und ich hab nie behauptet, dass ein Punkt eine Masse besitzt. Ein Punkt nimmt auch keinen Platz ein, weil er eben keine Ausdehung besitzt. Das, was du als Satzzeichen "." machst, hat ja bereits eine Ausdehung, ist also mathematisch gesehen kein Punkt.

[Skymarshal]

Negative Zahlen kannst du aber nicht auf alles anwenden.

Wenn das Universum im Koordinatensystem bei 0 anfängt zu wachsen, ist es bei 0 unendlich klein.

Und ein Punkt nimmt doch auch Platz ein oder nicht?

Du hast doch mal selber gesagt das es keinen Raum ohne Materie geben kann und umgekehrt. Demnach kann es auch keine 0 Dimensionen geben.

[Spocky]

Es kommt doch drauf an welche Mengen gemeint sind und was man als absolut 0=nichts versteht.

Der Betrag 0 kann doch von der Menge her nur Nichts sein. Oder hast du schon mal 12 Eier aus einen 10´er Karton Eier genommen?

Und die Zahlen ^-10 usw ergeben doch Dezimalzahlen mit Kommastellen. Also passt es dann. 2^-2 = 1/2² = 0,25 , 2^-3= 1/2³ = 0,125 also annähernd an 0.

Das Problem sind die negativen Zahlen. Diese kommen in der Natur nicht vor und deshalb fehlt uns dafür oft da logische Verständnis. Wenn 0 nichts ist und -1 weniger, als nichts, dann ist -1 auch nichts, aber eben noch weniger .

Natürlich ist das nicht natürlich, aber es ist eben mathematisch korrekt und -unendlich ist kleiner, als 0. Es ist einfach so. Mathematisch gesehen hast du dich also falsch ausgedrückt.

Ich auch!

0,99999..... ist auch nur eine Rundung auf eins. Habe dir ja versucht klarzumachen woran das liegt.

Ein Zahl nahe 0 die unendlich wäre hat unendlich Kommastellen und ist ganz nahe an 0. Also 0,00000... usw. ohne Ende. Und das meinte ich damit. Sie ist unendlich klein. Die 1 wird immer weiter nach hinten verschoben.

1^-oo müsste eben 0,0000000....................1 ergeben. Nur das die 1 nicht festgelegt wird. Sie wandert.

Siehste ma, die 1 ist nicht festgelegt. sie ist unendlich weit "entfernt" von der 0. Ergo kann man das auch als 1/unendlich schreiben und was kommt da raus? Es ist nicht definiert, zumindest nicht innerhalb der reellen Zahlen. Wenn du nun aber eine Grenzwertrechnung daraus machst, dann gehst du auf die 0 zu und würdest sie in unendlicher Ferne auch erreichen. Ergo: QED

Dennoch kannst du mir nichts beweisen was 0 dimensional ist.

Ein Punkt hat 0 Dimensionen. Er breitet sich um die Länge 0 in jeglicher Raumrichtung aus

Bin jetzt auch in Mathe kein Ass. Dann würde ich das begrifflich bestimmt besser belegen.

Nein, du würdest dann einsehen, dass du mathematisch Unrecht hast, wenngleich du "natürlich" Recht hast. Verstehst du, was ich meine

Nur das Problem ist, wenn du unendlich klein sagst, dann ist das -unendlich und nicht annähernd 0, dazu musst du annähernd 0 sagen

[Skymarshal]

-1 ist kleiner als 0. -2 ist kleiner als -1 und immer so weiter. -unendlich ist das kleinste, was es gibt. 0 ist lediglich die vom Betrag her kleinste Zahl.

Es kommt doch drauf an welche Mengen gemeint sind und was man als absolut 0=nichts versteht.

Der Betrag 0 kann doch von der Menge her nur Nichts sein. Oder hast du schon mal 12 Eier aus einen 10´er Karton Eier genommen?

Und die Zahlen ^-10 usw ergeben doch Dezimalzahlen mit Kommastellen. Also passt es dann. 2^-2 = 1/2² = 0,25 , 2^-3= 1/2³ = 0,125 also annähernd an 0.

Ich hab meinen Beweis erbracht, nun tu du das deinige

Ich auch!

0,99999..... ist auch nur eine Rundung auf eins. Habe dir ja versucht klarzumachen woran das liegt.

Ein Zahl nahe 0 die unendlich wäre hat unendlich Kommastellen und ist ganz nahe an 0. Also 0,00000... usw. ohne Ende. Und das meinte ich damit. Sie ist unendlich klein. Die 1 wird immer weiter nach hinten verschoben.

1^-oo müsste eben 0,0000000....................1 ergeben. Nur das die 1 nicht festgelegt wird. Sie wandert.

Eine Punktsymmetrie ist kein Punkt. Eine Punktsymmetrie bildet alles durch einen Punkt gespiegelt ab.

Dennoch kannst du mir nichts beweisen was 0 dimensional ist.


PS: Negative Mengen wie z.B beim Soll(Kaufmännisch) sind ja was anderes. Die sind eher "imaginär" und nicht reell.

Natürlich ergibt -500€ + 500€ = 0€.

Ich habe aber noch nie -20 Schafe oder -40 Bälle gesehen.

Aber selbst dann könnte man einfach sagen -0,0000000000..........1 wäre annähernd 0. Also das das selbe was ich genannt hatte. Das Prinzip wäre da selbe. Nur mit anderen Vorzeichen.

Das würde sich nur verändern wenn sich der absolute Nullpunkt verschiebt. Wie bei der Temperatur.


Bin jetzt auch in Mathe kein Ass. Dann würde ich das begrifflich bestimmt besser belegen.

[Spocky]

-1 ist kleiner als 0. -2 ist kleiner als -1 und immer so weiter. -unendlich ist das kleinste, was es gibt. 0 ist lediglich die vom Betrag her kleinste Zahl.

Nein!

Ich hab meinen Beweis erbracht, nun tu du das deinige

Eine Punktsymmetrie ist kein Punkt. Eine Punktsymmetrie bildet alles durch einen Punkt gespiegelt ab.

[Skymarshal]

Unendlich klein ist aber "minus unendlich" und keine Zahl nahe Null.

Wenn 0 nichts ist?

Kommt drauf an wo man da das Absolute definiert. Der absolute Nullpunkt ist auch viel weiter unter 0.

Aber wenn ich z.B. die Null für Mengen als Nichts oder absolut ansehe dann ist 0 auch nichts. Demnach eine Zahl welche sich der null nähert sehr klein. Oder unendlich nähert.

Mathematisch gesehen ist es sogar so, das 0,9999999999999999999... dasselbe ist, wie 1. Das lässt sich beweisen, wenn man z.B.beides durch drei teilt. Dann erhält man in beiden Fällen 0,3333333333333333333.... Wenn man dasselbe tut und dasselbe Ergebnis erhält, dann hat man am selben Punkt angefangen, sprich 0,999999999999999999999... = 1

Das ist aber was anderes als mit dem absoluten Nullpunkt und ergibt sich aus den Stellen. Bei 1 und 0,99999999 muß außerdem irgendwo eine andere Stelle kommen.

Demnach ist also auch ein Punkt, der eine Ausdehnung von einer ebensolchen Winzigkeit über der 0 gleich Null.

Nein!

Von eindimensional hab ich in puncto Singularität nie gesprochen, wenn dann nulldimensional

Nulldimensional gibt es nicht. Du hattest vorher eine Punktsymmetrie immer eindimensional genannt. Das weiß ich genau. Wenn nicht hier dann im anderen Thread.

[Spocky]

Warum sollte es denn mehr Schwarze Löcher aus Antimaterie geben? Schwarze Löcher sind erst entstanden, als es bereits kondensierte Materie gab. Hätte es zu dem Zeitpunkt genau gleich viel Antimaterie gegeben, dann hätte sich alles gegenseitig annhiliert und es hätte ganz sicher auch keine Schwarzen Löcher gegeben.

[dunkles etwas]

Mir ist grad was eingefallen zu

- Warum gibt es mehr Materie als Antimaterie?

Kann es nicht sein das es mehr schwarze Löcher aus Antimaterie als aus Materie gibt also die Antimaterie nur "gebunden" ist?

[Spocky]

Unendlich klein ist aber "minus unendlich" und keine Zahl nahe Null.

Mathematisch gesehen ist es sogar so, das 0,9999999999999999999... dasselbe ist, wie 1. Das lässt sich beweisen, wenn man z.B.beides durch drei teilt. Dann erhält man in beiden Fällen 0,3333333333333333333.... Wenn man dasselbe tut und dasselbe Ergebnis erhält, dann hat man am selben Punkt angefangen, sprich 0,999999999999999999999... = 1

Demnach ist also auch ein Punkt, der eine Ausdehnung von einer ebensolchen Winzigkeit über der 0 gleich Null.

Von eindimensional hab ich in puncto Singularität nie gesprochen, wenn dann nulldimensional

[Skymarshal]

Also etwas was keine Dimension hat ist für mich Nichts!

Selbst mathematisch ist der Unterschied zwischen unendlich klein und 0 ja gegeben.

Eine Singularität, hast du ja selber mal gesagt, ist eine unendlich kleine Punktsymmetrie die eindimensional ist. Demnach immer noch raumeinnehmend, auch wenn noch so klein.

Ist etwas dimensionlos so ist es nicht existent. Auch in anderen Universen, behaupte ich jetzt mal voreingenommen.

[Spocky]

Wie gesagt, ich spreche ja nicht von unserem Universum. Für ein anderes Universum muss noch lange nicht unsere Physik gelten. Da kann es dann theoretisch auch Masseteilchen ohne räumliche Ausdehnung geben.

Wenn der Urknall wirklich einer Quantensingularität entsprang, dann war das ja auch eine Riesenmasse konzentriert auf einen Punkt, als Ausdehnung muss Masse auch bei uns nicht zwangsläufig haben. Vielleicht sind ja schwarze Löcher ebenfalls Singularitäten.

[Skymarshal]

OK, auf unser Universum trifft das zu, aber in einem hypothetischen Universum aus 2 MAsseteilchen könnte ein Masseteilchen auch dimensionslos sein.

Ich weiß was du meinst mit deinen 2 Punkten. Aber meiner Ansicht nach kann es kein dimensionloses Masseteilchen geben. Selbst die winzigen (hypothetischen)Strings haben ja Größen.