Eure Vorstellung von der Zukunft

[Bynaus]

Ich glaube weder an Götterverehrung noch an Terminator / Matrix. Sieh mal, wie wir auf die Steinzeitmenschen zurück blicken: wir vergöttern sie nicht, und wo sie noch existieren, versuchen wir (zumindest heute), sie zu schützen, wobei das nicht immer gelingt Wir belächeln sie vielleicht, für das woran sie glauben, worüber sie verfügen, was ihnen wichtig ist... aber sicher werden sie nicht als Götter verehrt. So ähnlich wird es unseren Maschinennachfahren ergehen.

[Skymarshal]

Ich meinte das eher wegen den Schöpfern.

Das sie uns als Schöpfer ansehen könnten.

Ok, die Steinzeitmenschen sind auch unsere Vorfahren aber sie haben uns nicht gerade im Labor und ganz neu erfunden...

[J_T_Kirk2000]

Ich glaube auch , daß es ein Unterschied ist , ob man durch normale Evolution gewissermaßen den Kreislauf des Lebens über Generationen fortsetzt , oder ob man etwas gewissermaßen von Grund auf erschafft .

So wie eigentlich alle Religionen (da gibt es aber auch Ausnahmen) die entsprechenden Götter als Schöpfer des Lebens einschätzen und sie dafür verehren , würden diejenigen Menschen , die irgendwann die künsttliche Intelligenz erschaffen , gewissermaßen die Schöpfer für technische Individuen sein .
Im übertragenen Sinne wären sie sozusagen Schöpfer , aber dennoch weit entfernt davon , Götter zu sein .

[AL Freak]

@ Bynaus
Dann sag das auch so mit dem Upload usw. ... Die Idee hatten wir doch in irgendeinem Thread schon mal, oder?

[Wingman]

@Wingman: hat aber nichts mit BG oder den Borg zu tun... Das ist einfach das, was ich denke, was passieren wird, und wenn eine Serie da nahe rankommt, dann ist das Zufall...

Gut, ich hatte es erwähnt, weil dieses Thema ja schon unglaublich oft in der SciFi verarbeitet wurde. Scheinbar ist das eine weit verbreitete Vorstellung. Aber bei einer Art "Technologie-Wucherung" wäre es auch garnicht mal so unwarscheinlich.

[MRM]

Es kann ja auch sein, das dies ein ganz normaler evolutionärer Vorgang im Universum ist, welcher mit Bewußtseinsreife zu tun hat. Jedoch haben wir nur unseren Planeten, um Vergleiche anzustellen. Und da wir die am höchsten entwickelte Spezies hier sind, gibt es keine Beispiele, die sowas belegen oder widerlegen könnten (zumindest nicht in der Naturwissenschaft). Es ist eben nur eine Hypothese (wie auch die Sache mit den immer größer werdenden Gehirnen).

Naja - das hat nicht nur mit unserem Planeten zu tun. Es ist ja einfach so, daß es bei evolutionären Vorgängen bestimmte Regeln gibt, von denen ich mir sicher bin, daß sie universell sind. Und dazu gehört unter anderem, daß sich Lebewesen, ganz besonders die höher entwickelten, nicht einfach komplett umgewandelt werden - die Entwicklung baut immer auf dem vorhergehenden auf und vollzieht sich in kleinen Schritten - deswegen wird es auch keine Entwicklung geben, die nicht realisierbare, oder riesige Zwischenschritte erfordert.

Wir sind im Grunde nicht so weit von den Amphibien entfernt die den ersten Landgang gemacht haben. Immernoch haben wir eine Wirbelsäule und 4 Extremitäten ( mal mehr mal weniger ausgeprägt, gut bei den schlangen wurden sie "wegrationalisiert", sit im Grunde aber auch kein Neubau ) , und die Organe sind mehr oder weniger auch die selben. Mal wird was umfunktioniert, aber das basiert immer auf schon bestehendem. Auf biochemischer Ebene hat sich sogar noch weniger getan. Um so komplexer ( höher ) ein Lebewesen ist, um so geringer werden im Grunde die Umbaumöglichkeiten ( von Äußerlichkeiten mal abgesehen ).

Und das wäre IMO das Problem bei deinem Postulat ( Entwicklung hin zum Körperlosen Wesen ) . Denn mal abgesehen davon ob es ein solch körperloses Wesen überhaupt geben kann , es müßte ganz anders funktionieren als wir.

Auch hab ich ein anderes Problem mit diesem Konzept ( wie auch mit dem größeren Gehirn, oder der friedlichen Zukunft, weil wir uns ja weiterentwickelt hätten ) Sie suggeriert eine Entwicklung hin zu einem Bestimmten Ziel - und genau das gibt es im Grunde nicht in der Evolution - es gibt immer nur eine besser werdenede Anpassung an die Lebensbedingungen ( seien es nun Umwelt oder Soziale Aspekte ). Die Entwicklung hin zu einer "Freide Freude Eierkuchen" gesellschaft wird es IMO schon deshalb nicht geben, weil die uns angeborene Aggresivität im Grunde eben auch evolutionäre Vorteile bietet ( Ehrgeiz, Durchsetzungsfähigkeit etc ), weswegen die sich vermutlich immer erhalten wird. Man kann halt nur versuchen ein gesellschaftliches Umfeld zu schaffen, daß diese Aggresivität in konstruktive Bahnen lenkt ( und die destruktiven unterdrückt ) - aber ich bezweifle daß das je zu 100% gelingen wird.

Was die Enthropie betrifft:
IMHO ist dieses Konzept problematisch, da dadurch unendlich viele Quantenrealitäten entstehen müßten (für jede denkbare Variable). Ob das wirklich so sinnvoll ist (von der "Datenüberflutung" mal ganz zu schweigen)? Wozu sollte es für jede winzigst geänderte Variable ein eigenständiges Paralleluniversum geben? Soweit ich es verstanden habe, gibt es beim Enthropie-Modell auch Probleme in Interaktion mit der String-Theorie. Wie das jetzt im Detail ist, weiß ich nicht, aber angeblich wären beide Modelle inkompatibel.

Ähm - wenn sich Entropie und Stringtheorie wiedersprächen wäre das glaub ich schlecht für die Stringtheorie - wo hast du das denn gelesen ?

Die Geschichte mit den Paralleluniverseen ist ja auch nur eine Möglichkeit - eine andere wäre zB daß das Universum streng Deterministisch ist und es keine Variablen gibt, und wir den Mechanismus zB auf Quantenebene nur noch nicht verstanden haben ...

[J_T_Kirk2000]

An MRM :

Die menschliche Aggressivität besitzt aber nicht nur die Vorteile , wie Ehrgeiz und Durchsetzungsvermögen , sondern sie unterstützt auch gleichermaßen Revierverhalten , Eigenliebe und Materialismus .
Letztere drei Eigenschaften würden bei einem schwächer werdenden Wirtschaftssystem durch technische Weiterentwicklung unweigerlich zum wirtschaftlichen Untergang der menschlichen Zivilisation führen , wenn die Allgemeinheit nicht vorher diese Nachteile überwinden kann .

Allgemein haben wir uns in der Tat nicht viel weiter entwickelt , von den Aphibien aus gesehen , aber selbst diese waren ja schließlich nicht der Beginn der Evolution auf unserem Planeten .
Einzeller , Mehrzeller , wirbellose und Wirbeltiere , Saurier , Säugetiere , im Laufe der Zeit gab es immer in der Geschichte der Evolution große Sprünge , aber im allgemeinen gibt es nun einmal wesentlich öfter kleine Schritte in der Evoplution , was aber nicht bedeutet , daß es auch wesentlöich größere wesentlich seltener gab .
Ebenso könnte es auch irgendwann sein , wenn man zu einer anderen Form der Existenz findet .
Der einzige Sprung , der wohl diesem gleich kam in der evolutionären Geschichte unseres Planeten , war überhaupt der Beginn der Evolution , aber das schließt einen Sprung auf ein nächstes Level der Existenz nicht aus .
Leider geht es noch sehr in den Bereich der Grenzwissenschaften und deshalb gehört es nicht gerade in diesen Thread , aber wenn man Möglichkeiten in der Zukunft einschätzen will , muß man auch Möglichkeiten zumindest tollerieren , die abwegig , aber nicht unmöglich erscheinen .

Was die Anpassung an neue Lebensbedingungen angeht , so finde ich , daß dies nur begrenzt zutrifft , denn oft genug in den letzten Jahrhunderten ging der Mensch über die Notwendigkeit dieser grundlage hinaus .
Allein aus den Umweltbedingungen wäre wohl kaum die Notwendigkeit der Erkenntnis der allgemeinen Relativität , der Quantenphysik , der String-Theorie oder der Thermodynamik , um nur einige zu nennen erforderlich gewesen .
Ich nenne nicht umsonst ausschließlich inteelektuelle Bereiche , denn gerade dort wurden einige der letzten Geheimnisse des Universums gelöst , aber auch in anderen wisschaftlichen Bereichen gab es ähnliche Fortschritte , in denen ich mich aber nicht gut genug auskenne (vielleicht kann mich ja dahingehend jemand in der Beschreibung ergänzen) .

Fakt ist aber , daß wir durch unsere intellektuelle Weiterentwicklung der unversellen Wahrheit immer weiter nähern und unsere Potentiale immer weiter fördern , entwickeln und nutzen , wodurch ich glaube , daß ein weiterer evolutionärer Sprung bald nicht mehr so unmöglich scheint , wie es wohl heute noch allgemein eingeschätzt werden mag .
Ich hoffe aber , daß man den letzten Satz insbesondere in Hinsicht auf dieser universellen Wahrheit nicht überbewertet , denn niemand (und dazu zähle mit Sicherheit auch ich) kann besonders in unserer jetzigen Entwicklung wissen , gerade weil noch so viele Fragen der Erkenntnis offen sind , wie diese Wahrheit aussieht .
Eine Triebfeder des menschlichen Geistes ist es aber , sich weiter zu entwickeln und daher glaube ich , daß alles nur eine Frage der Zeit ist .

[AL Freak]

Fakt ist aber , daß wir durch unsere intellektuelle Weiterentwicklung der unversellen Wahrheit immer weiter nähern und unsere Potentiale immer weiter fördern , entwickeln und nutzen , wodurch ich glaube , daß ein weiterer evolutionärer Sprung bald nicht mehr so unmöglich scheint , wie es wohl heute noch allgemein eingeschätzt werden mag .

Du scheinst zu glauben, dass wir Einfluss auf das Phänomen der Evolution haben. Was so natürlich völlig falsch ist. Evolution ist Zufall. Da ist nichts mit universeller Wahrheit - die es, nur so nebenbei, aus logischen Gründen überhaupt nicht geben kann - oder einem Sprung, wie du es formulierst.

[Skymarshal]

@Al Freak: Bei der natürlichen und biologischen Evolution stimme ich dir zu.

Aber was ist mit Gentechnik und KI´s?

Ok, es entstehen dort keine neuen Arten in dem Sinne aber sind schon erhebliche Eingriffe.

Was ist wenn Maschinen mal selbständig werden?

Als wie definiert man solche Vorgänge? Künstliche Evolution? Technische?

Und was ist wenn diese wiederrum Einfluss auf natürliche Genpoole haben?

[EREIGNISHORIZONT]

@ Bynaus

Vieles ist schlüssig mit deiner Meinung zu Maschinen und Menschen in ferner Zukunft. Spätestens aber bei der Verschmelzung beider Systeme frage ich mich, inwiefern diese auch kompatibel sind.
Die menschliche Psyche ist nicht so einfach "digital" zu erfassen und wenn schon, dann sehe ich da auch einige Probleme auf uns zu kommen. Des Menschen agressive Faktoren kontrolliert durch maschinelle Logik?
Aber kann maschinelle Logik nicht auch grausam sein? Eine Frage der Perspektive.

Die Evolution hat sich schon in vielen geirrt, vielleicht auch in uns Menschen. Wer weiss, vielleicht sind die Maschinen der weiter führende Ast?

[Bynaus]

Hm, Kompatibilität: ich würde sagen, je kleiner die Maschinen werden, desto ähnlicher werden die involvierten Prozesse der Biologie, so dass wir eine Kompatibilität auf der "untersten" Ebene haben könnten.

Menschliche Psyche: das ist alles in einer Gehirnsimulation enthalten: wenn ein Gehirn mit all seinen Verschaltungen gescannt wird, und diese Verschaltungen in einem Computer simuliert werden - dann denke ich, ist sich diese Simulation ihrer selbst bewusst - und hat die Psyche ihres Spenders. Bloss, dass sie jetzt die Möglichkeit hat, über ihre "natürlichen" Fähigkeiten hinaus zu wachsen. Die "Gefühlslosikeit" von Maschinen halte ich für ein Märchen - jede Intelligenz zeichnet sich ja gerade auch durch "Einfühlungsvermögen" aus, durch die Fähigkeit, nachzuempfinden, was andere gerade empfinden - und daraus Konsequenzen zu ziehen.

Evolution: gut, also "irren" kann sich die Evolution nicht direkt, denn wenn sie "irrt", dann könnte sie ja sich ja auch "nicht-irren", womit impliziert wird, es gäbe einen Weg, nach dem sie sich entwickeln sollte... "Irren" tut sie sich vielleicht aus einer bestimmten Perspektive - in einer globalen Perspektive sind es einfach nur Mutationen des Erbguts, von denen diejenigen überleben, die zu einer Netto-Vermehrung der Mutation selbst führen...

Ich denke, es gibt so eine Art "Point of no return", bei dem die maschinelle Evolution beginnt. Wenn Maschinen eine bestimmte Schwelle an Intelligenz überschreiten, so das sie in der Lage sind, sich selbst zu verbessern, geht diese Evolution los - und wird sie nicht in den allerersten Momenten abgewürgt, ist sie durch nichts zu stoppen. Die Frage ist nun aber, ob die menschliche Zivilisation lange genug existieren wird, um diesen "Point of no return" zu erreichen, oder ob sie nicht schon vorher in Anarchie und Mittelalter zurückfällt.

@AL Freak: stimmt, kam mir auch so bekannt vor...

[J_T_Kirk2000]

Falls ich mich falsch ausgedrückt habe , tut es mir leid .
Ich meinte nicht die Evolutiion in gengetischer Hinsicht , die der Mensch selbst auf natürliche Weise beeinflussen kann .

Man kann aber durchaus ein gewisses Maß an seelischer Reife entwickeln , was für ein Individuum irgendwann zu einer Art von seelischer Weiterentwicklung führen kann .

An AL Freak :

Dafür , daß Du das Bild von Dr Daniel Jackson gewählt hast , finde ich es eigentlich schade , daß Du der erste warst , der diese Möglichkeit kritisiert hast .
Ich finde , daß ein Bild nicht nur danach geht , daß man es einfach nur toll findet , wie es aussieht , sondern daß man etwas darin erkennen kann , mit dem man sich auf seine Weise gewissermaßen identifizieren kann .

[AL Freak]

Was ist wenn Maschinen mal selbständig werden?

Dann sind es keine Maschinen mehr, sondern Lebewesen. Zwar technische, aber Lebewesen.

Als wie definiert man solche Vorgänge? Künstliche Evolution? Technische?

Der Begriff der künstlichen Evolution ist schon belegt.
Ich glaube kaum, dass es eine technische Evolution geben kann, denn diese wäre zielgerichtet. Aber Evolution impliziert das Gesetz der Zufälligkeit. Bei den selbstständigen Maschinen wäre es also nur Verbesserung.

Die menschliche Psyche ist nicht so einfach "digital" zu erfassen und wenn schon, dann sehe ich da auch einige Probleme auf uns zu kommen. Des Menschen agressive Faktoren kontrolliert durch maschinelle Logik?
Aber kann maschinelle Logik nicht auch grausam sein? Eine Frage der Perspektive.

Warum sollte die "menschliche Psyche" nicht so einfach zu erfassen sein? Da sind "nur" Neuronen, die es zu erfassen gilt. Zwar ist bisher noch kein Speicher groß genug dafür, aber es ist möglich - theoretisch.
Das "maschinelle Gehirn" unterscheidet sich gar nicht mal so groß von unserem. Beide basieren auf dem Binärsystem und kennen folglich nur zwei Zustände. Die Unterschiede in der Logik, die du ansprichst, liegen lediglich in der Vernetzung und Selbstorganisation der Systeme.

[Wingman]

Naja - das hat nicht nur mit unserem Planeten zu tun. Es ist ja einfach so, daß es bei evolutionären Vorgängen bestimmte Regeln gibt, von denen ich mir sicher bin, daß sie universell sind.

Gut, das ist deine Ansicht. Dennoch halte ich es für unwarscheinlich, das es im ganzen Universum nur Evolutionsmodelle gibt, die unserem entsprechen. Wir haben jedenfalls bisher keinerlei Vergleichsmaterial, um es so festzulegen. Alle Hypothesen basieren nur auf dem Beobachten unseres Ökosystems, was sicherlich nicht stellvertretent sein kann.

Und dazu gehört unter anderem, daß sich Lebewesen, ganz besonders die höher entwickelten, nicht einfach komplett umgewandelt werden - die Entwicklung baut immer auf dem vorhergehenden auf und vollzieht sich in kleinen Schritten - deswegen wird es auch keine Entwicklung geben, die nicht realisierbare, oder riesige Zwischenschritte erfordert.

Das ist die Evolution, wie wir sie bisher kennen. Aber wie gesagt, wir wissen nicht wo sie in ferner Zukunft hinführen wird, da wir für so eine bewußte Lebensform wie der Mensch, keine Vergleichsbasis haben. Vielleicht werden wir ausschließlich körperlose Bewußtseine, vielleicht auch seltsame schleimige Massen oder vielleicht wird die Menschheit auch völlig von der Technologie vereinnahmt, wie es z.B. bei den Borg gezeigt wird. Es sind viele Varianten denkbar. Wer weiß, wer weiß...

Wir sind im Grunde nicht so weit von den Amphibien entfernt die den ersten Landgang gemacht haben. Immernoch haben wir eine Wirbelsäule und 4 Extremitäten ( mal mehr mal weniger ausgeprägt, gut bei den schlangen wurden sie "wegrationalisiert", sit im Grunde aber auch kein Neubau ) , und die Organe sind mehr oder weniger auch die selben. Mal wird was umfunktioniert, aber das basiert immer auf schon bestehendem. Auf biochemischer Ebene hat sich sogar noch weniger getan. Um so komplexer ( höher ) ein Lebewesen ist, um so geringer werden im Grunde die Umbaumöglichkeiten ( von Äußerlichkeiten mal abgesehen ).

Vermutlich, weil es sich bewährt hat. Es wurde immer nur dort reguliert, wo es unerläßlich war (z.B. das massive Auftauchen von warmblütigen Säugetieren nach der Auslöschung der Dinosaurier; die Warmblüter könnten wesentlich besser in der darauf gekommenen Eiszeit überleben).

Und das wäre IMO das Problem bei deinem Postulat ( Entwicklung hin zum Körperlosen Wesen ) . Denn mal abgesehen davon ob es ein solch körperloses Wesen überhaupt geben kann , es müßte ganz anders funktionieren als wir.

Das Problem sehe ich darin, das zu sehr von dem ausgegangen wird, was wir heute wissen und als bewiesen ansehen. Wer kann schon wissen, ob es nicht noch völlig andere Mechanismen gibt, die erst bei höher werdendem Bewußtsein zutage treten?

Auch hab ich ein anderes Problem mit diesem Konzept ( wie auch mit dem größeren Gehirn, oder der friedlichen Zukunft, weil wir uns ja weiterentwickelt hätten ) Sie suggeriert eine Entwicklung hin zu einem Bestimmten Ziel - und genau das gibt es im Grunde nicht in der Evolution - es gibt immer nur eine besser werdenede Anpassung an die Lebensbedingungen ( seien es nun Umwelt oder Soziale Aspekte ). Die Entwicklung hin zu einer "Freide Freude Eierkuchen" gesellschaft wird es IMO schon deshalb nicht geben, weil die uns angeborene Aggresivität im Grunde eben auch evolutionäre Vorteile bietet ( Ehrgeiz, Durchsetzungsfähigkeit etc ), weswegen die sich vermutlich immer erhalten wird. Man kann halt nur versuchen ein gesellschaftliches Umfeld zu schaffen, daß diese Aggresivität in konstruktive Bahnen lenkt ( und die destruktiven unterdrückt ) - aber ich bezweifle daß das je zu 100% gelingen wird.

Und hier liegt IMHO das Hauptproblem der Menscheit. Wir haben im Grunde die geistige Kapazität, eine harmonische und weitestgehend konfliktfreie Gesellschaft zu schaffen, welche weder Geld, die Anhäufung von Reichtümern, noch krankhaftes Machtverlangen braucht. Jedoch steht dieser idealistische Gedanke oft im Konflikt mit unseren stets vorhandenen animalischen Bewußtseinsstrukturen (der bekannte Bewußtseinsforscher Robert A. Monroe nannte es passenderweise "animalisches Sub-Selbst"). Vermutlich alle unsere gesellschaftlichen Probleme basieren auf einem Konflikt zwischen unserem höheren, denkenden Bewußtsein und den Trieben und Instinkten des animalischen Sub-Selbst. So ist z.B. der Drang nach Anhäufung von Kapital nichts anderes als eine extrem verzerrte Form des Überlebenstriebes. Kapital suggeriert höhere Sicherheit und Macht, was auch positiv für die physische Existenz ist. Und diese physische Existenz zu schützen, ist der Hauptbeweggrund des animalischen Sub-Selbst. Da sich aber unsere komplexe Gesellschaft mit manigfaltigen Anforderungen an unser höheres Bewußtsein nach und nach entwickelt hat, kamen unbemerkte Konflikte mit den Urtrieben des animalischen Sub-Selbst heraus. Das klingt IMHO wie eine logische Schlußfolgerung.

Ähm - wenn sich Entropie und Stringtheorie wiedersprächen wäre das glaub ich schlecht für die Stringtheorie - wo hast du das denn gelesen ?

Das ist schon einige Monate her, aber ich glaube, es war in einem wissenschaftlichen Artikel. Ich weiß aber nicht mehr, ob ich es im Netz las oder in einer Fachzeitschrift (könnte vielleicht P.M. gewesen sein). Wenn ich nochmal rausfinde, wo es war, werde ich es hier einbringen.

Die Geschichte mit den Paralleluniverseen ist ja auch nur eine Möglichkeit - eine andere wäre zB daß das Universum streng Deterministisch ist und es keine Variablen gibt, und wir den Mechanismus zB auf Quantenebene nur noch nicht verstanden haben ...

Das könnte auch sein. Das Problem mit der Enthropie im Zusammenhang mit der String-Theorie wurde glaube ich darauf zurückgeführt, das eine gewaltige, schier unbegrenzte "Variablenmenge" entstehen würde, was wohl von einigen Wissenschaftlern als unmöglich oder unnütz gesehen wurde. Mit anderen Worten: Braucht das Universum wirklich so viele Möglichkeiten?

[Kopernikus]

oder in einer Fachzeitschrift (könnte vielleicht P.M. gewesen sein).

Das war jetzt ein Widerspruch in sich. Das wäre etwa so, als würde man die Bildzeitung als "Literarisch Anspruchsvoll" oder die TAZ als "gutbürgerlich" bezeichnen.....