Der beste ANEUFO-Fall...

[LuckyGuy]

Naja, und falls man dann ein SOnnensystem findet mit jupiterähnlichen Gasriesen im Außenbereich und "erdähnlichen" im inneren Bereich, so sollten diese dann aber auch über eine stabile Planetenachse und über ein beeindruckendes Magnetfeld verfügen.

Beides lässt sich wohl nur über einen Impakt zweier Planeten erreichen, der beide Planeten auseinanderreist, wobei sich ein schwererer Planet neu bildet, in dem Nickel und Eisen, durch die Au7fprallenergie geschmolzen, einen neuen Kern bilden, der durch die Konvektionsströmungen dieses Magnetfeld erzeugt, während leichter Gesteinstrümmer, die weiter weggeschleudet wurden, im Orbit um den neuen Planet sammeln und einen Mond bilden, der eine beeindruckenden Anteil der Masse des "Bruderplaneten" aufweist, wodurch Planetenachse des "großen Bruders" stabilisiert wird.

Also, die Wahrscheinlichkeit, dass DAS auch noch eintrifft (bei den wenigen Systemen, die Bynaus Wahrscheinlichkeitsrechnung schadlos überstanden haben ) will ich gar nicht mehr wissen.

[blueflash]

Das Problem sind wie immer die Annahmen. Wir können unmöglich wissen, unter welchen Bedingungen Leben mit welcher Wahrscheinlichkeit ensteht. Hier haben wir nämlich nur eine Sitichprobe. Wir wissen weder wie wichtig (in W-keiten) ein Magnetfeld oder die Größe des Planeten oder die Rot. Geschwindigkeit ist usw. ...
Genaugenommen wissen wir ja noch nichteinmal, was Leben nun überhaupt definiert.

Wenn wir aber nach Planeten suchen, die uns gastlich erscheinen sollen wird es schon einfacher. Es bleiben aber immer noch Fragen nach Effekten, die das Fehlen anderer Effekte ausgleichen. So könnten Planeten (in dem Fall eher Monde) in der Umlaufbahn um Gasriesen durchaus "nett" sein, weil sie in einer ungewöhnlichen Konstellation existieren.

[Cmdr. Tomalak]

Sorry, aber das hört sich für mich nach Star Trek-Fantasie an.
Wie gesagt, bei Wesen, die zu interstellaren Reisen möglich sind, ist es naheligend davon auszugehen, das ihr techn. Wissen auf allen Gebieten uns sehr weit überlegen sein müssen, weil interstellare Reisen, sofern sie überhaupt möglich, nachdem derzeitigen Wissenstand ein ungeheures Wissen vorraussetzen und ich seh nix was dafür spricht, das sich dies in absehbarer Zeit ändert. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Wesen mit einem solchen Wissen, einfach so abstürzen.

Was nicht heißt, dass es nicht trotzdem so sein könnte... aus oben angeführten Gründen, ich wiederhole mich nicht gerne

Möglich, nur sind die Hinweise, die sie geben, nicht gerade klug gewählt - und eigentlich überflüssig, denn wir sind an einem Punkt angelangt, an dem wir Technologien entwickeln, die uns helfen werden, diese Antworten selber zu finden. Das sollten die Aliens dann doch wissen. Und dann braucht es keine Hinweise, um uns langsam vorzubereiten, denn wir werden selber nach und nach entdecken, das wir nicht alleine sind und in diese Gewissheit hinein wachsen.

Und das sagst du aufgrund deiner Fähigkeit, dich in Wesen hineinzuversetzen, die alles andere als menschlich sind und deren Existenz du so massiv anzweifelst
Dass wir die Technologie hätten, um im entsprechenden Fall AIs zu finden, steht außer Frage. Die Frage ist aber, wie wir damit umgehen würden. Und wie ich die gute Menschheit einschätzen würde, vermutlich so: totales Chaos, es bilden sich über Nacht tausende Sekten, politischer Zusammenbruch weil viele diese ganzen Umstände durch Agression verarbeiten und irgendein dämlicher Staat im Nahen Osten erklärt frei heraus den ETs den Krieg



Also brauchen wir eine sanfte Einführung

@Bynaus: Könnten wir einen Jupterplaneten von der Masse und Sonnenentfernung unseres Jupiters aufspüren? Vielleicht würde auch einer weiter draußen genügen...

Die angebliche "Sternkarte" lässt sich nämlich auch als Karte der Stellung der Planeten des Sonnensystems lesen (durchsuche mal dieses Forum, ich hab den Link dazu schon einmal gepostet). Diese Sonnensystem-Karte passt deutlich besser auf die Betty-Hill-Karte als die interstellare "Sternkarte".

Interessant....

Keiner von uns hat eine fundierte, empirische Grundlage für diese Diskussion. Wir können nur unseren Verstand bemühen.

Huhu auch schon gemerkt Das ist ja die ganze Zeit unser Problem...

[Bynaus]

@Bynaus: Könnten wir einen Jupterplaneten von der Masse und Sonnenentfernung unseres Jupiters aufspüren? Vielleicht würde auch einer weiter draußen genügen...

Ja, das könnten wir. Wenn er weiter aussen ist (z.B. so weit, dass wir ihn nicht finden können), dann sind terrestrische Planeten auch möglich - allerdings gibt es auch Arbeiten, die zu einem anderen Schluss kommen: So könnte z.B. die Bildung eines terrestrischen Planeten jenseits der Schneelinie (die Entfernung im Sonnensystem, ab der sich Eis in der protoplanetaren Scheibe bilden konnte) zu einem massiven terrestrischen Planeten führen (das Eis sorgt für ein schnelles Planetenwachstum) - und dieser Planet könnte, so dieses Modell, die terrestrischen Planeten weiter innen immer wieder aus ihren Bahnen lenken.

Blueflash hat natürlich recht, dass das Problem bei all diesen Annahmen ist, dass wir nur die Bedingungen für erdähnliches Leben kennen - und danach suchen können. Trotzdem glaube ich, dass komplexes Leben und erst recht raumfahrende (!) Zivilisationen (!) selten sind - einfaches Leben hingegen ist, denke ich, weit verbreitet - ich wäre nicht erstaunt, wenn wir es noch auf einem guten Dutzend Welten im Sonnensystem finden würden.

Die Frage ist aber, wie wir damit umgehen würden. Und wie ich die gute Menschheit einschätzen würde, vermutlich so: totales Chaos, es bilden sich über Nacht tausende Sekten, politischer Zusammenbruch weil viele diese ganzen Umstände durch Agression verarbeiten und irgendein dämlicher Staat im Nahen Osten erklärt frei heraus den ETs den Krieg

Das bezweifle ich. Wenn die ETs während einer Fussball-WM entdeckt werden, geht die Nachricht völlig unter... Im Ernst: Ich glaube nicht, dass das so katastrophale Auswirkungen hätte. Es kommt natürlich auch drauf an, wie die ETs entdeckt werden: Ein ausserirdisches Artefakt auf dem Mond? Ein Signal aus 1000enden von Lichtjahren Entfernung? Die sprichwörtliche Landung eines Raumschiffes auf dem Rasen des Weissen Hauses? Bei einem Signal aus grosser Entfernung wäre das interessant und würde bestimmt alle Kulturen weltweit in der einen oder anderen Form beeinflussen - doch mit der Zeit würde dieses Signal zu einem Teil unserer Kultur werden.

[Lukewarm]

Was nicht heißt, dass es nicht trotzdem so sein könnte... aus oben angeführten Gründen, ich wiederhole mich nicht gerne

Hätte, wäre, könnte. Ich kann mir vieles vorstellen und vieles könnte sein. Das Problem dabei: Vielfach legt man sich die Wirklichkeit so zurecht, wie man sie gerne hätte - denn, köööönnte ja sein. Wie ich schon sagte, ich wünsch mir auch, das in Roswell wirklich was Außerirdisches runter gekommen ist. Dummerweise sagt mir mein Verstand, das dies arg unwahrscheinlich ist und das kann ich nicht einfach ausblenden.

Nun werfe ich meine Ansichten und Gedanken in diese Diskussion. Ist dies nicht gestattet, weil sie mit der Alienfolklore nicht konform geht (an die ich gerne glauben würde)? Ich glaube, du würdest meine Argumentation nicht in Frage stellen, wenn sie mit deiner konform ginge. Nur so ein erster Eindruck

Und das sagst du aufgrund deiner Fähigkeit, dich in Wesen hineinzuversetzen, die alles andere als menschlich sind und deren Existenz du so massiv anzweifelst
Dass wir die Technologie hätten, um im entsprechenden Fall AIs zu finden, steht außer Frage. Die Frage ist aber, wie wir damit umgehen würden. Und wie ich die gute Menschheit einschätzen würde, vermutlich so: totales Chaos, es bilden sich über Nacht tausende Sekten, politischer Zusammenbruch weil viele diese ganzen Umstände durch Agression verarbeiten und irgendein dämlicher Staat im Nahen Osten erklärt frei heraus den ETs den Krieg



Also brauchen wir eine sanfte Einführung

Das sind keine Ergüsse meines "unermesslichen Wissens" (welches hast du eigentlich?), ich hab nur meinen Kopf bemüht und bin dabei zu anderen Schlüssen gekommen als du (nun könnte man drüber diskutieren, aber ich glaube, das wird schwierig). Deine Versuche, ironisch und sarkastisch zu sein, kannst du dir dabei bitte sparen.

Nochmal langsam: Ich habe weiter oben von einer von mehreren baldigen Technologien gesprochen, die uns helfen sollen, außerirdisches Leben aufzuspüren (nicht aber gleich Aliens). Was also wird hoffentlich in einigen Jahren passieren: Wir werden zahlreiche Ozonquellen entdecken und feststellen, dass das Universum ein Quell des Lebens ist. Dann wissen wir mit Gewissheit, das unser Leben nicht das einzige im All ist - von Aliens ist noch lange nicht die Rede. Feine Sache, unser Leben ist keine Ausnahme - eine bahnbrechende Entdeckung, an die man sich gewöhnen kann (zumal wir doch eh alle davon ausgehen, das unser Leben nicht das einzige sein kann). Jahrzente später entdecken wir vielleicht auch außerirdische Zivilisationen. Wie auch immer, wir werden das Leben im All wahrscheinlich langsam, nach und nach und über Jahrzehnte hinweg entdecken. Unser Technologien, die sich den Ausmaßen des Universums stellen müssen, geben von sich aus eine Geschwindigkeit vor, die eine langsame Gewöhnung ermöglicht.

Meine Annahme ist nun, das Aliens, die uns beobachten, natürlich so gut über uns Bescheid wissen, um diese Entwicklung abzusehen - zumal sie selber wohl eine ähnliche Entwicklung gemacht haben werden. Die genannten Annahmen scheinen mir die vernüftigsten zu sein - eine langsame Gewöhnung an das Thema, weil sich allein schon die Technologie nicht so schnell entwickelt, um in kürzester Zeit alle Geheimnisse des Universums zu entdecken. Wozu also "Hinweise" geben, um und auf irgendwas zu gewöhnen? Mir scheint es am wahrscheinlichsten zu sein, das wir dies schon selber machen werden.

Huhu auch schon gemerkt Das ist ja die ganze Zeit unser Problem...

Alles ist graue Theorie, alles ist eine Annahme. Deswegen kann die Wissenschaft nur falsifizieren und niemals etwas beweisen. Aber es gibt vernünftige und unvernünftige Annahmen. Damit will ich nicht sagen, das meine Annahmen vernünftiger als andere sind, wobei ich meine Annahmen natürlich für vernünftig halte denn sind wäre ich nicht von ihnen überzeugt. Aber auf wen trifft dies nicht zu?

Ich krieg nur dann ein Problem, wie bereits oben erwähnt, wenn man aus "könnte doch sein" eine Hintertür konstruiert, um den eigenen Wunschvorstellungen Raum zu geben. Wie gesagt, ich wünsche mir auch, das an den ganzen Ufo-Geschichten was dran ist, aber mein Verstand sagt mir, das dies arg unwahrscheinlich ist.

Bevor wir uns nun gegenseitig mit Ironie, Sarkasmus und vielen tollen Smileys bewerfen und vielleicht in Beleidgungen enden, würde ich vorschlagen, das wir unsere Ansichten einfach mal diskutieren

[Skymarshal]

Noch eine kleine Ergänzung zur Binominalrechnung oben: Ganz korrekt stimmt die berechnete Zahl nur für "exakt 100" Funde aus 1000. Um einen Bereich anzugeben, z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass zwischen 90 und 110 positive gefunden werden bei 1000 Stichproben, obwohl die Chance, einen positiven zu finden, 50% beträgt, müsste man einfach die Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Funde (90, 91, 92, ... , 110) zusammenzählen. Selbst wenn man den Bereich +-100 wählt (also 0, 1, 2, ... , 200), dann haben wir immer noch eine winzig kleine Zahl. Kumuliert man allerdings die Wahrscheinlichkeiten in Bereich "50%", so erhält man deutlich grössere Zahlen. Für "exakt 500" Funde von 1000 erhält man z.B. eine Wahrscheinlichkeit von 0.025.

Verstehe diese Rechnung nicht so richtig.

Wenn wir doch tatsächlich einen schlechten "Fang" gemacht haben und diese 120 Systeme von 10*10^9(100 Milliarden) Systemen gar nicht wirklich den Schnitt ergeben sondern einfach nur schlecht gewählt sind bringt einen die Rechnung nichts.

Oder wenn wir die 120*5 nehmen sagen wir 600 Systeme kennen und sich das anders verlagert(mehr positive als erwartet) dann sie die Rechnung oben doch auch ganz anders aus.

Ich gebe zu das ich die Rechnung nicht richtig verstanden habe.

Aber das ist für mich irgendwie unrealistisch wenn ich von 120 Systemen auf 10*10^9 extrapoliere und meine das 120 Systeme genug Aussagekraft haben. Das knapp 1 Milliardenfache ist uns unbekannt. Nur in unserer Galaxie...

[Bynaus]

Wenn wir doch tatsächlich einen schlechten "Fang" gemacht haben und diese 120 Systeme von 10*10^9(100 Milliarden) Systemen gar nicht wirklich den Schnitt ergeben sondern einfach nur schlecht gewählt sind bringt einen die Rechnung nichts.

Die Rechnung sagt eigentlich folgendes: Die Chance, dass aus einer Stichprobe von 1000 nur 100 positive gemessen werden, wenn die Chance auf ein positives Ergebnis eigentlich 50% wäre, steht etwa 1:einer Zahl mit 162 Stellen. 100 sonnennahe Sterne stellen keine schlechte Stichprobe der Sterne der Galaxis dar (es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Sterne in Sonnennähe allesamt irgendwie besonders lebensfeindlich wären).

Das ist so, wie wenn du in einer Fabrik per Stichprobe die Güte der Ware überprüfst: Die Chance, dass du in einer Stichprobe nur 1% fehlerhafte Teile findest, wenn in Wirklichkeit die Hälfte fehlerhaft ist, ist äusserst gering! Du kannst also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (die per Binominalrechnung bestimmt wird, so wie ich das vorhin getan habe) darauf schliessen, wie die restlichen Teile aussehen.

10*10^9(100 Milliarden)

100 Milliarden = 1 * 10^11 oder 10 * 10^10 oder 100 * 10^9

[Skymarshal]

Die Rechnung sagt eigentlich folgendes: Die Chance, dass aus einer Stichprobe von 1000 nur 100 positive gemessen werden, wenn die Chance auf ein positives Ergebnis eigentlich 50% wäre, steht etwa 1:einer Zahl mit 162 Stellen. 100 sonnennahe Sterne stellen keine schlechte Stichprobe der Sterne der Galaxis dar (es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Sterne in Sonnennähe allesamt irgendwie besonders lebensfeindlich wären).

Das ist so, wie wenn du in einer Fabrik per Stichprobe die Güte der Ware überprüfst: Die Chance, dass du in einer Stichprobe nur 1% fehlerhafte Teile findest, wenn in Wirklichkeit die Hälfte fehlerhaft ist, ist äusserst gering! Du kannst also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (die per Binominalrechnung bestimmt wird, so wie ich das vorhin getan habe) darauf schliessen, wie die restlichen Teile aussehen.

Ok das habe ich jetzt verstanden. Hoffe ich.

Aber was ist wenn die Hälfte oder mehr als die Hälfte positiv ist?

Und die Stichprobe in Wirklichkeit einen minimalen Negativteil wiederspiegelt?

Dann würden vielleicht 10000 von 100 Milliarden ganz anders aussehen oder nicht?

100 Milliarden = 1 * 10^11 oder 10 * 10^10 oder 100 * 10^9

Ja danke. Dennoch eine sehr große Zahl!

[Bynaus]

Aber was ist wenn die Hälfte oder mehr als die Hälfte positiv ist?

Entsprechend ändern sich die Zahlen in der Formel. Diese lautet:

(n tief k) * p^n * (1 - p)^n-k

Dabei stellt n die Anzahl Stichproben und k die Anzahl postiver Tests daraus dar. Die "tief" Notation steht für (n! / (k! (n - k)!), wobei das Ausrufezeichen für "Fakultät" steht, also dem Produkt aller natürlichen Zahlen bis zu der vor dem Ausrufezeichen genannten Zahl. 6! ist also 1 * 2 * 3 * 4 * 5 * 6. Die Fakultäten spielen in der Statistik eine wichtige Rolle.

Im Prinzip sagt die die "tief"-Rechnung, wieviele Möglichkeiten es gibt, k positive aus n Stichproben auszuwählen. Mit der Tief-Rechnung kannst du z.B. die Chancen im Lotto berechnen. Die Chance für 6 aus 42 (Schweizer Lotto) beträgt 1/ (42 tief 6) = 1/(~5.2 Millionen), denn es gibt 42 tief 6 Möglichkeiten, wie man 6 Richtige aus 42 Zahlen ziehen kann, doch nur eine dieser Möglichkeiten wird jeweils gezogen.

Wo waren wir? Ach ja, abgeschweift...

Und die Stichprobe in Wirklichkeit einen minimalen Negativteil wiederspiegelt?

Die Chance, dass dem so ist, ist eben extrem gering. Siehe Rechnung. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen. Es ist bloss so, dass du eher noch rund 23 mal hintereinander im Schweizer Zahlenlotto gewinnst als dass du dich bei dieser Stichprobe so sehr verhaust...

[Skymarshal]

Also mathematisch-statistisch klingt das überzeugend und ich habe dem nichts entgegenzusetzen(da Mathe eh nicht meine Stärke ist ).

Aber realistisch gesehen klingt es für mich immer noch sehr gewagt. Das sagt mir mein Gefühl. Begründen kann ich es nicht.

[blueflash]

Hmm, du sagst also, dass bei p=0.5 P(X=1) sehr klein ist (X ist die Anzahl der Sonnensysteme mit Leben aus einer Stichprobe mit 100 Elementen)? Moment, ist ein nettes Spiel, da ich mich auch gerade durch Stochstik quäle. Das wäre dann doch n über k * 0.5^n, wobei n die Anzahl der Sterne in der Milchstraße wäre.

Frage, wie groß wird denn n über k in diesem Fall? Die W-keit, dass man 100 negative Systeme findet wäre ja scheinbar so groß wie 100 positive? Irgendwas kann doch da nicht stimmen. Immerhin gibt es sehr viele Möglichkeiten, 100 negative Systeme aus n/2 auszuwählen...

[Bynaus]

Nein, das war so gemeint: Wenn man 1000 Sternsysteme untersucht, und nur 100 davon erlauben die Anwesenheit von terrestrischen Planeten (= "sind positiv"), dann ist es äusserst unwahrscheinlich (eben, ca. 1:1e162), dass das wahre Verhältnis zwischen Systemen, die die Anwesenheit von terrestrischen Planeten erlauben, und solchen, die es eben nicht erlauben in Wirklichkeit 50% beträgt. Es ist viel wahrscheinlicher, dass es auch in Wirklichkeit 10% beträgt.

[Spacejay]

@Bynaus
Vor kurzem gab es "offiziell" noch kein Leben in den lichtlkargen Tiefen der Ozeane. Das galt in der Wissenschaft als unwahrscheinlich. Also verechne Dich nicht in irgendetwas mit Deinen Schlußfolgerungen, was Dich in ein paar Jahren vielleicht etwas peinlich dahstehen lässt.

by(e) Spacejay

[LuckyGuy]

@ Spacejay:

Diese Einschätzung als unwahrscheinlich beruhte aber nicht Hochrechnungen aufgrund von Stichproben, sondern aufgrund von persönlichen Vermutungen.

Das unterscheidet sie deutlich von dem bisherigen Stand der Planetenforschung.

Im Gegensatz zur "leblose Tiefsee"-Hypothese sind Bynaus' Überlegungen zur Häufigkeit Sol-ähnlicher Sonnensysteme also wissenschaftlich.

[Skymarshal]

Nein, das war so gemeint: Wenn man 1000 Sternsysteme untersucht, und nur 100 davon erlauben die Anwesenheit von terrestrischen Planeten (= "sind positiv"), dann ist es äusserst unwahrscheinlich (eben, ca. 1:1e162), dass das wahre Verhältnis zwischen Systemen, die die Anwesenheit von terrestrischen Planeten erlauben, und solchen, die es eben nicht erlauben in Wirklichkeit 50% beträgt. Es ist viel wahrscheinlicher, dass es auch in Wirklichkeit 10% beträgt.

Und wenn sich das nicht gleichmäßig von den Anteilen her steigert? Also nicht bei 10% bleibt?

Wenn sagen wir von irgendwann 25000 von 100000 Proben positiv sind? Also 1/4 = 25%?

(n tief k) * p^n * (1 - p)^n-k

Dabei stellt n die Anzahl Stichproben und k die Anzahl postiver Tests daraus dar. Die "tief" Notation steht für (n! / (k! (n - k)!), wobei das Ausrufezeichen für "Fakultät" steht, also dem Produkt aller natürlichen Zahlen bis zu der vor dem Ausrufezeichen genannten Zahl. 6! ist also 1 * 2 * 3 * 4 * 5 * 6. Die Fakultäten spielen in der Statistik eine wichtige Rolle.

Leider peile ich das mit diesen Tief-Zeugs nicht so richtig...


Ich weiß das ich hartnäckig bin. Aber es fällt mir schwer zu glauben das man von knapp 100 Systemen sicher auf 100 Milliarden hochrechnen kann. Vor allem weil das nur ein winziger bekannter Bruchteil ist.