Der beste ANEUFO-Fall...

[Cmdr. Tomalak]

durch die gravitative Störung des Jupiter-typ..

Meinst du die Möglichkeit, dass dieser Planet ein Erdending aus der Bahn wirft?

Aufgrund des Strahlungsdrucks des sich formenden Sternes kann eine Masse nur ab einer bestimmten Entfernung Gasriesen formen (Wasserstoff und Helium sind leichte Gase und würden zwangsläufig durch den einsetzenden Sonnenwind aus den inneren Teilen der Staubwolke verbannt werden), so ist das gegenwärtige verstädnis der Planetenentstehung ..

Scherzkeks, das weiß ich auch. Und was hat das alles hiermit zu tun? Das heißt nur, dass Gasriesen weiter draußen entstehen als erdähnliche Planeten und daher gerne von Natur aus einen Kometenabfang bilden und, solange sich die Jupiterplaneten nicht außerhalb ihrer Bahn bewegen auch den erdähnlichen nicht in die Quere kommen.

[Challenger]

Exakt ersteres sagte Bynaus ja. ein Jupiter-typ-planet der hineinwandert würde jegliche terrestrischen Planeten entweder massiv aus seiner Bahn werfen oder gar gleich die Bildung eines solchen in den inneren Bahnen verhindern. (man nehme den Asteroidengürtel als Beispiel).

Du stimmst mir also zu dass Jupiter-typ-planeten nur im äusseren System entstehen können? Gut, wie kommen die dann hinein, extrem nahe an ihre Sterne ran? Im Prinzip egal.. jeglicher terrestrischer Planet auf inneren Bahnen würd damit komplett aus dem Konzept geworfen werden..

[Cmdr. Tomalak]

Beziehst du dich jetzt auf Fälle, in denen Gasriesen ungewöhnlich nahe an ihrem Stern entdeckt wurden, sodass für Planeten noch näher dran gar kein Platz mehr wäre oder es dort zu heiß wäre? Jetzt sag bitte nicht, dass das bei 99% aller Sonnensysteme der Fall ist

[Challenger]

Ich bin mal so frei und zitier Bynaus hier

So ist unter den über 120 bekannten extrasolaren Planetensystem kein einziges, das unserem eigenen nahe käme - und nur eine Handvoll, in denen terrestrische Planeten wie bei uns möglich wären (wenn man zulässt, dass "nach" den Hot Jupiters, also Gasriesen, die die ganze Staubscheibe ihres Sterns durchquert haben, immer noch terrestrische Planeten entstehen können, sind es noch einige mehr). Bei einigen wenigen sind erdähnliche Monde denkbar.

Konkrete Zahlen habe ich jetzt nicht (ist mir etwas zu zeitaufwändig die ganzen Daten von extrasolaren Planeten zu durchsuchen), aber ich bin mir relativ sicher dass ein relativ hoher Anteil an Exosystemen Gasriesen auf engen bis extrem engen Orbits um deren Sterne haben..

[Cmdr. Tomalak]

Schade... ihr macht meine ganzen Argumente kaputt

[Bynaus]

Na, und woher will man das denn bitte wissen, wenn unsere Aufspürmethoden schon bei Jupitergröße aufhören?

Die Aufspürmethoden Enden nicht bei Jupitergrösse - aber sie hängen sowohl von Masse als auch von Entfernung zum Stern ab. Deshalb warem massive, nahe Planeten die ersten, die entdeckt wurden. Zurzeit ist es schwierig, Objekte unter 10 Erdmassen zu finden, da bei diesen geringen Massen periodische Fluktuationen der Sternoberfläche eine wichtige Rolle zu spielen beginnen. Die 5.5-Erdmassen-Welt wurde eher "zufällig" mit einer Gravitationslinse entdeckt, die nächstgrössere 7.5-Erdmassen Welt durch systematische Analyse der Bewegungen der anderen zwei Planeten in jenem System.

Wenn in all diesen 120 Planetensystemen keine dynamisch stabilen Zonen existieren, in denen erdähnliche Planeten sich aufhalten können - dann ist es wohl klar, dass der Anteil der Systeme, die erdähnliche Planeten beherbergen, 1/100 oder weniger betragen muss.

Von den 120 Planetensystemen enthalten rund 80 Hot Jupiters. Dieser Anteil ist aber sicher überschätzt, da wie gesagt, die Entdeckung von Hot Jupiters durch die gewählte Methode bevorzugt wird (nah + massiv). Statistische Extrapolationen zeigen aber, dass Systeme, die keine dynamisch stabilen Zonen, in denen terrestrische Planeten existieren können, insgesammt deutlich in der Mehrheit sein müssen (99% als optimistischste Schätzung).

[Cmdr. Tomalak]

OK, gebe mich geschlagen, was die Wahrscheinlichkeit von extraterrestrischer Intelligenz betrifft.

Was ich aber dennoch einwenden möchte: wie sieht es bei dem "Zeta 2 Reticuli"-System aus? Ich werde selber mal googeln, aber vielleicht weißt du es auch so. Warum mich das interessiert? Ganz einfach. In meinem letzten Erich von Däniken, den ich gerade auch in den Händen halte ("Der Götterschock") wird dieses System als Heimatsystem unserer ETs beschrieben. Diese Vermutung scheint durch unabhängige Analysen zustande gekommen zu sein (Zeugenberichte von "Entführten", die eine ershcreckend genaue Sternkarte noch im Kopf hatten, mit Sternen, die man bis dato noch gar nicht kannte (!!) und Aussagen von hohen US-Staatsbeamten). Daher interessiert es mich, wie es ausgerechnet in diesem System aussieht...

EDIT: Ich habe hier noch einen interessanten Link gefunden, in dem das alles noch mal beschrieben wird: *Guckst du hier*

EDIT 2:

No close-in giant planets have been detected around either of the components, making Earth-like terrestrial planets possible.

Quelle: Wikipedia (Englisch)

[Harmakhis]

Wenn in all diesen 120 Planetensystemen keine dynamisch stabilen Zonen existieren, in denen erdähnliche Planeten sich aufhalten können - dann ist es wohl klar, dass der Anteil der Systeme, die erdähnliche Planeten beherbergen, 1/100 oder weniger betragen muss.

Ist das aber nicht eine falsche Übertragung der Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die Realität?

Beispiel: Ich habe 100 000 Proben. Untersuche allerdings nur 1000 um auf die restlichen schließen zu können. In diesen 100 Proben sind 100 positiv. Daraus schlußfolgere ich, dass die Wahrscheinlichkeit für eine positive Probe bei 10% liegt.
Hätte ich allerdings alle Proben analysiert, dann hätte ich festgestellt, dass 50 000 Proben positiv sind und damit die Wahrscheinlichkeit in Wahrheit bei 50% liegt und nicht bei 10%.

Das gilt doch analog genauso für die Planetensuche, oder? Eigentlich gilt es hier besonders, da man hier ja noch nichtmal nach entsprechend nötigen Kriterien die Sternensysteme auswählt, sodass sich nachher halbwegs sicher auf die restliche Milchstraße schließen lässt (wir haben bisher also ca. 0,00000006% der Galaxie auf Planeten untersucht, wenn ich mich nicht verrechnet habe bzw. auch egal, es ist nicht mal ein Prozent!)
Insofern lässt sich aufgrund mangelnder Datenlage heute sicherlich noch nichts über die Häufigkeit von erdähnlichen Planeten in der Milchstraße sagen. Ich frage mich echt, wie Leute da irgendwas interpolieren wollen...

Ich bin ja selber für skeptisch sein, aber mit dieser Datenlage Aussagen über die Häufigkeit von erdähnlichen Planeten machen zu wollen ist IMO alles, aber nicht wissenschaftlich!

[Skymarshal]

Genau das habe ich auch immer in ähnlichen Diskussionen bemängelt.

Wir kennen einfach zu wenig um zu extrapolieren.

Ähnlich ist es doch mit der Drake-Gleichung. Wir gehen von einer Spezies aus nämlich uns. Das ist gleichzeitig ein Ist-Wert, also Realwert, aber kann nicht absolut repräsentativ sein. Eben weil wir nur einen kleinen Bruchteil kennen.

Wie Bynaus es sagte - wir können nur mit dem rechnen was wir haben! Und die Datenlage ist sehr sehr dünn. Deswegen sind solche Hochrechnungen auch eher spekulativ.

[Lukewarm]

Wenn in all diesen 120 Planetensystemen keine dynamisch stabilen Zonen existieren, in denen erdähnliche Planeten sich aufhalten können - dann ist es wohl klar, dass der Anteil der Systeme, die erdähnliche Planeten beherbergen, 1/100 oder weniger betragen muss.

Wir haben noch keine oder kaum erdähnliche Planeten entdeckt, weil sieaufgrund ihrer Größe und ENtfernung zum Zentralgestirn für unsere derzeitigen Instrumente kaum bis garnicht aufzuspüren sind. Das wird sich aber bald ändern. In einigen Jahren schickt die ESA Darwin und die NASA ihr eigenes Infrarotinterferometer ins All mit dem Ziel, die Galaxie zu kartografieren, erdähnliche Planeten zu entdecken und vor allem außerirdisches Leben aufzuspüren. Man geht davon, allein in unserer Galaxie tausende erdähnliche Objekte zu finden.

Bei der Suche nach Spuren des Lebens stützt man sich auf die (vernünftige) Annahme, das Leben wie wir es kennen vorherrschend sein müsste, da die Kohlenstoff, die Basis unseres Lebens, recht häufig ist und aufgrund seiner Bindungsfreudigkeit die Entstehung von Leben begünstigt. Man sucht dabei nach typischen Spuren dieses Lebens, bspw. Ozon, und geht auch dabei davon aus, zahlreich fündig zu werden.

Ich hoffe, ich hab das so alles richtig zusammen gekriegt. Die Aussicht, bald eine fundierte Antwort auf die Frage zu erhalten, lässt mich davon absehen, in dertig spekulative Diskussionen einzusteigen, die auch von vielen Fantastereien geprägt sind.

Und was die Ufos angeht: Ich glaube nicht, das jemals eines abgestürzt ist und glaube auch nicht, das jemals jemand entführt wurde, um davon berichten zu können. Halten wir uns vor Augen, welches Wissen vorrausgesetzt werden muß, um interstellare Reisen zu ermöglichen: Wer ein solches Wissen hat, schmiert mit seinem Raumschiff nicht einfach in einer amerikanischen Wüste. Und wer ein solches Wissen hat, sollte auch in der Lage sein, Menschen zu entführen, ohne das man etwas davon mitkriegt. Ich will nicht auschließen, das Außerirdische hier sind oder waren denn das kann nicht, da wir nix daon mitbekommen würden. Ich bin davon ünerzeugt, das sie nicht entdeckt werden wollen und ich bin noch stärker davon überzeugt, das es ihnen einfach gelingen muß angesichst des Wissens, das interstellar Reisende haben müssen. Wenn sie mit uns Kontakt aufnehmen wollten, dann würden es meiner Meinung nach auch unmißverständlich tun und vorm Bundestag landen und hallo sagen.

Ich will Außerirdische und ihre Besuche nicht auschließen, weiß Gott nicht, aber von Roswell bis Entführungen ist das für mich alles reiner Schabernack.

[Cmdr. Tomalak]

Hah! Typisches Beispiel von dem, was ich in Diskussionen nicht sonderlich mag

Und was die Ufos angeht: Ich glaube nicht, das jemals eines abgestürzt ist und glaube auch nicht, das jemals jemand entführt wurde, um davon berichten zu können.

Glauben ist nicht Wissen, dieses Missverständnis kann ich bei der Religion schon nicht leiden also fang gar nicht erst damit an

Halten wir uns vor Augen, welches Wissen vorrausgesetzt werden muß, um interstellare Reisen zu ermöglichen: Wer ein solches Wissen hat, schmiert mit seinem Raumschiff nicht einfach in einer amerikanischen Wüste.

Auch einer superintelligenten Spezies können Fehler unterlaufen, wenn sie mit Situationen konfrontiert wird, mit denen sie nicht gerechnet hat, also bitte nicht pauschal werden...

Und wer ein solches Wissen hat, sollte auch in der Lage sein, Menschen zu entführen, ohne das man etwas davon mitkriegt. Ich bin davon ünerzeugt, das sie nicht entdeckt werden wollen und ich bin noch stärker davon überzeugt, das es ihnen einfach gelingen muß angesichst des Wissens, das interstellar Reisende haben müssen. Wenn sie mit uns Kontakt aufnehmen wollten, dann würden es meiner Meinung nach auch unmißverständlich tun und vorm Bundestag landen und hallo sagen.

Wer sagt denn, dass sie nicht wollen, dass wir es mitkriegen? Um mal wieder das längst erwähnte Däniken-Bild zu nennen: Vielleicht wollen sie uns nur sanft mit kleinen Stupsern auf ihre Existenz hinweisen und nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, was einen Kulturschock verursachen würde. In soweit sind sie nämlich dann wirklich sehr klug!

Du gehst zu sehr von dir aus^^ außerdem kannst du deine "Überzeugung" auf nichts zurückführen

aber von Roswell bis Entführungen ist das für mich alles reiner Schabernack.

Und unbegründete Schlagwörter reinwerfen ist auch nicht die feine Englische...

[Lukewarm]

Glauben ist nicht Wissen, dieses Missverständnis kann ich bei der Religion schon nicht leiden also fang gar nicht erst damit an

Was "wissen" denn die UFO-Gläubigen?
Oder geht es in dieser Diskussion darum, was mache gerne glauben würden?

Auch einer superintelligenten Spezies können Fehler unterlaufen, wenn sie mit Situationen konfrontiert wird, mit denen sie nicht gerechnet hat, also bitte nicht pauschal werden.

Sorry, aber das hört sich für mich nach Star Trek-Fantasie an.
Wie gesagt, bei Wesen, die zu interstellaren Reisen möglich sind, ist es naheligend davon auszugehen, das ihr techn. Wissen auf allen Gebieten uns sehr weit überlegen sein müssen, weil interstellare Reisen, sofern sie überhaupt möglich, nachdem derzeitigen Wissenstand ein ungeheures Wissen vorraussetzen und ich seh nix was dafür spricht, das sich dies in absehbarer Zeit ändert. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Wesen mit einem solchen Wissen, einfach so abstürzen. Natürlich ist dies kein Beweis für irgendwas.

Wer sagt denn, dass sie nicht wollen, dass wir es mitkriegen? Um mal wieder das längst erwähnte Däniken-Bild zu nennen: Vielleicht wollen sie uns nur sanft mit kleinen Stupsern auf ihre Existenz hinweisen und nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, was einen Kulturschock verursachen würde. In soweit sind sie nämlich dann wirklich sehr klug!

Möglich, nur sind die Hinweise, die sie geben, nicht gerade klug gewählt - und eigentlich überflüssig, denn wir sind an einem Punkt angelangt, an dem wir Technologien entwickeln, die uns helfen werden, diese Antworten selber zu finden. Das sollten die Aliens dann doch wissen. Und dann braucht es keine Hinweise, um uns langsam vorzubereiten, denn wir werden selber nach und nach entdecken, das wir nicht alleine sind und in diese Gewissheit hinein wachsen.

Du gehst zu sehr von dir aus^^ außerdem kannst du deine "Überzeugung" auf nichts zurückführen

Auf was führen Ufo-Gläubige ihre Überzeugung zurück?
Auf Roswell und Berichten vpn Entführungen? Verzeih mir, das ich diese Grundlage in frage stelle. Eine fundierte Grundlage sehe ich nirgends.

Keiner von uns hat eine fundierte, empirische Grundlage für diese Diskussion. Wir können nur unseren Verstand bemühen. Meine Annahme beruht eben darauf, das interstellar reisende Aliens uns soweit überlegen sind, das wir ihre Anwesenheit nicht bemerken würden, wenn sie es nicht wollen. Und wenn sie wollten, dann würden sie nach meiner Überzeugung richtig machen denn eine dezente, vieldeutige Hinweise scheinen mir unnötig zu sein. Andere haben eine andere Überzeugung, sicherlich auch unter ausgiebiger Zuhilfenahme des Verstanden, die vielleicht auf zahlreichen Entführungsberichten beruht - eine Grundlage, die für mich nicht in Frage kommt, aber das sollte jedem selbst überlassen sein.

Ich will ja auch an Ufos glauben dürfen, aber mein Verstand sagt mir eben, das es höchst unwahrscheinlich ist, das sie wir etwas von ihnen mitkriegen (ich will deren Existenz ja nicht einmal auschließen).

[Bynaus]

Hm, also, der Reihe nach:

@Tomalak: Betr. Zeta 2 Reticuli. So wie es aussieht, gibt es in diesem System keinen Gasriesen wie Jupiter - aber auch keinen, der die bewohnbare Zone stört. Terrestrische Planeten sind durchaus denkbar, die Frage ist halt, ob es in dem System überhaupt Gasriesen vom Jupiter-Typ gibt, die dafür sorgen könnten, dass nicht zu viele Kometen und Asteroiden auf die entstanden Planeten niederprasseln.

Zur Identifizierung von Zeta 2 Reticuli mit der Heimatwelt der "Aliens" gibt es eine interessante Zusatzinformation: Die angebliche "Sternkarte" lässt sich nämlich auch als Karte der Stellung der Planeten des Sonnensystems lesen (durchsuche mal dieses Forum, ich hab den Link dazu schon einmal gepostet). Diese Sonnensystem-Karte passt deutlich besser auf die Betty-Hill-Karte als die interstellare "Sternkarte".

Dann, @Harmakhis:

Ist das aber nicht eine falsche Übertragung der Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die Realität?

Nun, wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass du, obwohl 50000 aus 100000 Proben "eigentlich" positiv sind, bei einer Stichprobe von 1000 nur gerade 100 positive findest?

Das entspricht einer Aufgabe für die Binominalverteilung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Binomialverteilung (Beispiel mit den Bällen, "Schwarzer Ball" = System in dem terrestrische Planeten existieren können, in unserem Fall).

Die Rechnung dazu lautet (1000 Tief 100) * 0.5^100 * (0.5 ^ 900).

(Aus einer Stichprobe von 1000 waren "nur" 100 positiv, obwohl die Chance auf positiv zu testen, 0.5 beträgt).

Die zu diesem Ereignis gehörige Wahrscheinlichkeit beträgt etwa 6e-162, also eine 0 mit 161 Nullen nach dem Komma, und dann einer 6. Nicht besonders wahrscheinlich...

Insofern lässt sich aufgrund mangelnder Datenlage heute sicherlich noch nichts über die Häufigkeit von erdähnlichen Planeten in der Milchstraße sagen.

Wie gerade erklärt und mathematisch belegt, wenn man 100 Systeme untersucht und nur eine Handvoll daraus erlaubt überhaupt erst die Bildung von terrestrischen Planeten, dann wäre es doch sehr erstaunlich, wenn wir uns gerade zufällig die 100 schlechtesten Systeme ausgesucht hätten.

Natürlich ist das ganze spekulativ: Es gibt eine Menge Systeme, wie z.B. Zeta 2 Reticuli, in denen KEIN Gasplanet gefunden wurde. Das kann heissen, dass es hier keinen Gasplaneten gibt, oder dass er soweit draussen ist, dass er noch nicht entdeckt werden konnte, oder dass es nur kleine Gasplaneten gibt, etc. Vermutlich - auch das geht aus den Statistiken hervor - haben fast alle Sterne Planeten. Jedoch sind kleine Planeten (z.B. Gasriesen von Neptungrösse) viel häufiger als grosse - auch bei den extrasolaren Planeten, die bisher gefunden wurde, nimmt die Häufigkeit mit abnehmender Masse steil zu. Das heisst, terrestrische Planeten dürften im Allgemeinen weit verbreitet sein. Konfigurationen wie unseres aber, wo gleichzeitig ein massiver, grosser Planet wie Jupiter UND kleine terrestrische Planeten nebeneinander existieren, sind anscheinend eher selten (eben, maximal 1/100). Wenn ein "Jupiter" dann notwendig ist, um höheres Leben zu ermöglichen, dann kann höheres Leben eben nur in Systemen entstehen, die diese ungewöhliche Kombination enthalten - und das sind eben nicht gerade viele (Es kann aber natürlich auch sein, dass ein "Jupiter" nicht so wichtig ist).

Und zu guter Letzt, @Lukewarm und Tomalak:

Auf was führen Ufo-Gläubige ihre Überzeugung zurück?

Exakt darum geht es hier in diesem Thread. Doch trotz mehrmaliger Aufforderung an die "Experten" habe ich bisher keinen überzeugenden Beweis für die Anwesenheit ausserirdischer Wesen auf der Erde gesehen. Verschwommene Bilder, verwackelte Videos - und viele, viele Vermutungen.

[LuckyGuy]

Die "Ufomanen" haben eben einen entscheidenden Nachteil:

Sie müssen die außerirdische Herkunft nicht als unter Umständen durchaus nicht vollkommen unmöglich erklärbar machen, sondern als absolut sicher und nicht anders interpretierbar.

"Ufofphobe" hingegen müssen zu jedem "Beweisversuch" nur eine einzige Interpretation bringen, die die Beobachtungen auch anders erklären lässt als durch Ufos.

Das mag zwar sehr, sehr ungerecht sein, aber es ist wissenschaftlich absolut korrekt.

[Bynaus]

Naja, ob es wirklich ungerecht ist? Wer die Existenz von etwas behauptet, der sollte auch in der Lage sein, dies beweisen zu können. Sonst kann ich ja auch behaupten, es gäbe ein kleines, Lila Einhorn in meinem Garten - wäre es wirklich unfair, wenn man dann von mir einen Beweis fordert, der keine andere Interpretation zulässt?

Noch eine kleine Ergänzung zur Binominalrechnung oben: Ganz korrekt stimmt die berechnete Zahl nur für "exakt 100" Funde aus 1000. Um einen Bereich anzugeben, z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass zwischen 90 und 110 positive gefunden werden bei 1000 Stichproben, obwohl die Chance, einen positiven zu finden, 50% beträgt, müsste man einfach die Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Funde (90, 91, 92, ... , 110) zusammenzählen. Selbst wenn man den Bereich +-100 wählt (also 0, 1, 2, ... , 200), dann haben wir immer noch eine winzig kleine Zahl. Kumuliert man allerdings die Wahrscheinlichkeiten in Bereich "50%", so erhält man deutlich grössere Zahlen. Für "exakt 500" Funde von 1000 erhält man z.B. eine Wahrscheinlichkeit von 0.025.