...und das Ende des Universums?

[Skymarshal]

Nein eine Theorie lässt sich nie überprüfen, wenn dies gelänge wäre es keine theorie, sondern eine Erkenntniss

Ich meine durch Beobachtungen. So habe ich es schon öfters gelesen. Eine Theorie muß in ihren Kernpunkten überprüfbar sein.

Und wenn sich diese Aussagen mit der Praxis widersprechen ist sie falsch.

Wenn sie überhaupt nicht überprüft werden kann hypothetisch.

[Spocky]

Sie muss nicht zwangsläufig überprüfbar sein. Sie darf nur nicht der Realität widersprechen. Die Stringtheorie ist ja bisher noch überhaupt nicht in der Realität überprüfbar. Trotzdem ist sie eine anerkannte Theorie.

[3of5]

Ich meine durch Beobachtungen. So habe ich es schon öfters gelesen. Eine Theorie muß in ihren Kernpunkten überprüfbar sein.

Nö. Keine Theorie, in der gesetzesartige Aussagen vorkommen, ist überprüfbar, weil jede Theorie dieser Art Aussagen über unzählige unbeobachtbare Fälle macht.

Die newtonschen Gravitationsgesetze z.B. machen auch Aussagen über Fälle, die in der Zukunft liegen. Oder über Fälle, die sich auf entfernten Planeten abspielen. Daher erstreckt sich der Geltungsbereich der Theorie auf Instanzen, die einer Bestätigung gänzlich entzogen sind. Und deshalb ist es unmöglich, eine Theorie zu verifizieren.

Verifizieren lassen sich lediglich singuläre Aussagen, wie z.B. "am 6.11.06 ging die Sonne auf" oder:"Konstantinopel wurde 1453 von den Türken erobert". Aber niemals allgemein gehaltene, gesetzesartige Aussagen. Die bleiben vielmehr bis in alle Ewigkeit ungewiss und unbestätigt

Und das bedeutet: Es ist vollkommen möglich, dass morgen die Sonne nicht aufgehen wird oder die Naturgesetze auf einmal andere sind. Es gibt nicht, wodurch wir das mit Sicherheit ausschließen könnten.

[DragoMuseveni]

Nö. Keine Theorie, in der gesetzesartige Aussagen vorkommen, ist überprüfbar, weil jede Theorie dieser Art Aussagen über unzählige unbeobachtbare Fälle macht.

Die newtonschen Gravitationsgesetze z.B. machen auch Aussagen über Fälle, die in der Zukunft liegen. Oder über Fälle, die sich auf entfernten Planeten abspielen. Daher erstreckt sich der Geltungsbereich der Theorie auf Instanzen, die einer Bestätigung gänzlich entzogen sind. Und deshalb ist es unmöglich, eine Theorie zu verifizieren.

Verifizieren lassen sich lediglich singuläre Aussagen, wie z.B. "am 6.11.06 ging die Sonne auf" oder:"Konstantinopel wurde 1453 von den Türken erobert". Aber niemals allgemein gehaltene, gesetzesartige Aussagen. Die bleiben vielmehr bis in alle Ewigkeit ungewiss und unbestätigt

Und das bedeutet: Es ist vollkommen möglich, dass morgen die Sonne nicht aufgehen wird oder die Naturgesetze auf einmal andere sind. Es gibt nicht, wodurch wir das mit Sicherheit ausschließen könnten.

Aber man kann doch eine Solche aussage Sicher Widerlegen!
Oder?

[3of5]

Naja, morgen früh schon Heute aber nicht.

[Skymarshal]

@3of5: Einstein hat sich aber bestimmte Punkte rausgesucht die überprüfbar waren. Z.B. die Beobachtung einer Sonnenfinsternis und die Abweichung eines Fixsternes. Auch lies sich die Beeifnlussung der Schwerkraft auf die Zeit nachweisen etc.

Und hier steht auch nochmal quasi das was ich auch gesagt habe:Theorie.


@Spocky: Die Stringtheorie ist für mich nur hypothetisch.

[3of5]

@3of5: Einstein hat sich aber bestimmte Punkte rausgesucht die überprüfbar waren. Z.B. die Beobachtung einer Sonnenfinsternis und die Abweichung eines Fixsternes. Auch lies sich die Beeifnlussung der Schwerkraft auf die Zeit nachweisen etc.

Ja, aber dadurch wird nicht wirklich die Theorie verifiziert, da es immer unzählige andere Weltbeschreibungen gibt, die dasselbe Ereignis enthalten würden. Googel mal unter "Induktionsproblem", wenn du lustig bist.

Man kann von punktuellen Ereignissen - und d.h. von singulären Sätzen - immer nur auf die Falschheit, niemals aber auf die Wahrheit von All-Sätzen schließen. Das liegt an der logischen Asymmetrie zwischen Verifikation und Falsifikation.

Aber wie gesagt ist auch Falsifikation (aus anderen Gründen) in Strenge nicht möglich.

Es gibt nun mal keine Gewissheit in der Wissenschaft. Damit muss man sich abfinden.

[Skymarshal]

Naja, ich habe mal in Wikipedia darüber nachgelesen. Diese von Hume begründete Ansicht geht ja davon aus das Kausalität nicht wirklich existent ist, bzw. nur alleine Produkt unserer Erfahrungen und Bewertungen dieser ist.

Das halte ich für falsch. Vor allem ist Kausalität auch Funktionalität und nicht nur Regelmäßigkeit(Vergangenheit/Zukunft).

Und ich denke das die meisten modernen Wissenschaftler auch davon ausgehen das Realität unabhängig von uns existiert, genauso wie die kausale Eigenschaft der Natur.

Lediglich die Verifizierung und Falsifizierung kann durch uns als Subjekt geschehen.

Und warum die assymetrisch sind verstehe ich nicht ganz.

Ja, aber dadurch wird nicht wirklich die Theorie verifiziert, da es immer unzählige andere Weltbeschreibungen gibt, die dasselbe Ereignis enthalten würden. Googel mal unter "Induktionsproblem", wenn du lustig bist.

Es kann aber verglichen werden welche Theorie die Realität genauer beschreibt. Z.B. Gravitationserklärungen Newton/Einstein.

[DragoMuseveni]

Naja, ich habe mal in Wikipedia darüber nachgelesen. Diese von Hume begründete Ansicht geht ja davon aus das Kausalität nicht wirklich existent ist, bzw. nur alleine Produkt unserer Erfahrungen und Bewertungen dieser ist.

Es geht darum das es nichts Logisch zwingendes Gibt was auch Kausalität schließen lässt.
Bloß weil es immer so Beobachtet wird muss es nicht immer so sein.

[Skymarshal]

Wie gesagt wenn man die Welt als Funktionalität begreift, auch uns, dann ist es doch offensichtlich.

Unser kausales Denkvermögen ist eine Anpassung an die tatsächlichen kausalen Abläufe. Genauso wie wir als biologisches Wesen an die Umwelt angepasst sind.

Die Beobachtung ist für die Überprüfung von unseren Theorien wichtig, sie beeinflußt ab nicht die kausalen Abläufe der Natur. Diese sind einfach da und wir das Produkt aus ihnen.

Gerade weil die Theorien oft mit der Natur übereinstimmen, erhalten wir (zwangsweise) eine richtige funktionelle Beschreibung. Und nur so gibt es die technischen und gesellschaftlichen Fortschritte. Gäbe es keine Kausalität so würden unsere Theorien doch am Ziel vorbeischiessen und nichts würde funktionieren.

[3of5]

Naja, ich habe mal in Wikipedia darüber nachgelesen. Diese von Hume begründete Ansicht geht ja davon aus das Kausalität nicht wirklich existent ist, bzw. nur alleine Produkt unserer Erfahrungen und Bewertungen dieser ist.

Hume geht schon davon aus, dass Kausalität "existiert", aber er glaubt eben, dass Kausalität nichts weiter ist als eine strikte Regularität.

Wir beobachten immer wieder, dass ein Ereignis des Typs B auf ein Ereignis des Typs A folgt. Ohne jede Ausnahme. Immer wenn A kommt, kommt auch B.

Und diese Form von Regularität im Naturgeschehen nennen wir dann einfach Kausalität. Aber es ist nicht so, dass noch irgendetwas zusätzliches dahinterstecken würde, irgendeine unsichtbare Vernüpfung etwa. Es gibt nur diese Regularität und mehr nicht.

Und eben das ist auch die Position, die von der Mehrheit der heutigen Wissenschaftstheoretiker vertreten wird.

Das halte ich für falsch. Vor allem ist Kausalität auch Funktionalität und nicht nur Regelmäßigkeit(Vergangenheit/Zukunft).

hä?

Der Begriff "Funktionalität" gehört überhaupt nicht hierher. Funktionalität liegt dann vor, wenn ein bestimmter Gegenstand einen bestimmten Zweck erfüllt. Wenn ich sage, das Herz ist dazu da, Blut zu pumpen, dann habe ich eine funktionale Erklärung gegeben. Mit Kausalität hat das nichts zu tun.

Und ich denke das die meisten modernen Wissenschaftler auch davon ausgehen das Realität unabhängig von uns existiert, genauso wie die kausale Eigenschaft der Natur.

Natürlich. Davon ging auch Hume aus. Das hat aber nichts mit der Frage nach dem Induktionsproblem zu tun.

Es kann aber verglichen werden welche Theorie die Realität genauer beschreibt. Z.B. Gravitationserklärungen Newton/Einstein.

Das löst aber das Induktionsproblem nicht.

[Skymarshal]

"Funktionalität" in sofern das Ereignisse andere auslösen. Und eben anderen Funktionen hervorufen. Untere Funktionen rufen höhere hervor. Z.B. auch im Mikrosmos/Makrokosmos. Also irgendwie etwas mechanisches.

Aber vielleicht habe ich auch ein falsches Verständnis von dem Wort.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz wo jetzt das Problem beim "Induktionsproblem" sein soll?

Man kann sich sehr gut an die Realität annähern. Und das Theorien nie die komplette Realität beschreiben dürfte klar sein.

[3of5]

"Funktionalität" in sofern das Ereignisse andere auslösen. Und eben anderen Funktionen hervorufen. Untere Funktionen rufen höhere hervor. Z.B. auch im Mikrosmos/Makrokosmos. Also irgendwie etwas mechanisches.

Aber vielleicht habe ich auch ein falsches Verständnis von dem Wort.

Meine ich schon. Denn "Funktion" ist ein teleologischer Ausdruck. Eine Funktion liegt immer nur dann vor, wenn es darum geht, dass ein bestimmter Zweck, eine Aufgabe erfüllt wird. Und darum kann bei einfacher Kausalität nicht von Funktionalität die Rede sein, denn Kausalität ist einfach etwas, das geschieht und nicht etwas, das auf irgendeinen Zweck hin ausgerichtet ist.

Das was du offenbar meinst ist schlichtweg Kausalität und nichts anderes. Und man kann sich eben streiten, was genau Kausalität nun eigentlich ist. Ich behaupte, dass Kausalität nichts weiter als eine ständige Regularität ist. Andere meinen, dass noch irgendetwas zusätzliches hinzukommen muss - aber es ist die Frage, was das dann sein sollte.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz wo jetzt das Problem beim "Induktionsproblem" sein soll?

Das Problem besteht darin, dass wir über alle Aussage, in denen allgemeine Gesetze ausgedrückt werden, niemals Gewissheit haben können. Denn in der Erfahrung sind uns immer nur einzelne Ereignisse gegeben, und es gibt keinen logisch-gültigen Übergang von einzelnen Ereignissen zu allgemeinen Gesetzen.

Das Problem ist also, dass die Induktion - das wissenschaftliche Verfahren schlechthin - keiner logischen Begründung fähig ist.

[Skymarshal]

Meine ich schon. Denn "Funktion" ist ein teleologischer Ausdruck. Eine Funktion liegt immer nur dann vor, wenn es darum geht, dass ein bestimmter Zweck, eine Aufgabe erfüllt wird. Und darum kann bei einfacher Kausalität nicht von Funktionalität die Rede sein, denn Kausalität ist einfach etwas, das geschieht und nicht etwas, das auf irgendeinen Zweck hin ausgerichtet ist.

Ist eine mathematische Funktion auch auf einen Zweck ausgerichtet? Zweckmäßigkeiten können ja nur praktisch sein oder?

Das was du offenbar meinst ist schlichtweg Kausalität und nichts anderes. Und man kann sich eben streiten, was genau Kausalität nun eigentlich ist. Ich behaupte, dass Kausalität nichts weiter als eine ständige Regularität ist. Andere meinen, dass noch irgendetwas zusätzliches hinzukommen muss - aber es ist die Frage, was das dann sein sollte.

Dann eben ein kausales System(oder viele Systeme). Es ist auf jeden Fall systematisch.

Das Problem besteht darin, dass wir über alle Aussage, in denen allgemeine Gesetze ausgedrückt werden, niemals Gewissheit haben können. Denn in der Erfahrung sind uns immer nur einzelne Ereignisse gegeben, und es gibt keinen logisch-gültigen Übergang von einzelnen Ereignissen zu allgemeinen Gesetzen.

Das Problem ist also, dass die Induktion - das wissenschaftliche Verfahren schlechthin - keiner logischen Begründung fähig ist.

Und wenn sich einzelne Ereignisse wiederholen? In Wikipedia wurde argumentiert das es in der Zukunft anders aussehen könnte. Aber die Planetenbahnen z.B. werden bis auf geringe Abweichungen bis zum erlöschen der Sonne wohl gleich bleiben.

Oder die Annahmen das die Naturgesetze überall gleich sind. Und was ist mit Naturkonstanten?

Ich denke außerdem das wenn man mehrere einzelne Ereignisse vergleicht schon auf etwas allgemeines extrapolieren kann.

Z.B: Ich sehe 100 Menschen welche alle 2 Arme und 2 Beine haben(wie es auch sein sollte ). Dann behaupte ich das es auf den Rest der Mensch auch zutrifft. Und liege damit eindeutig richtig.

Und vor allem was meinst du mit Gewissheit? Eine hundertprozentige Wahrscheinlichkeitsaussage? Ein konkretes Ja oder nein?