Bewusstseinübertragung

[Liska]

Der körperliche Tod würde seinen Schrecken verlieren, wenn man wüsste, dass man virtuell oder vielleicht auch physich in einem künstlichen Körper weiterleben kann.

Wieso ist der Tod ein Schrecken? Es ist tragisch, wenn man einen geliebten Menschen verliert und man möchte es nicht. Aber der Tod gehört nunmal zum Leben, das ist ein Fakt.

Wenn sich alle Menschen unsterblich machen würden, sagen wir die gerade reichlich 6 Milliarden existierenden Menschen - wo sollte das hinführen? Wenn jeder in einer Maschine steckt, nie sterben kann aber es auch kein neues Leben gibt? Wie ich schon erläutert habe: Einen richtigen Fortschritt würde es nicht mehr geben, denn es kommen keine neuen klugen Köpfe nach, die die Sache weiter treiben. und wozu sollte ich ewig leben wollen? Es würde sicher nicht langweilig, aber ich habe persönlich kein Bedürfnis danach. Ich selbst empfinde es eher als beruhigend zu wissen, dass alles mal ein Ende hat - egal wie. (Nein, ich bin nicht gottgläubig o.ä.)

Liska

[fred46]

@ Liska
Ich würde eine Bewusstseinsübertragung bei unheilbaren Krankheiten oder kurz bevor man sterben würde durchführen lassen, wobei die erforderlichen Daten rechtzeitig gespeichert werden müssten (vielleicht gibt es bald ein Computerprogramm, mit dessen Hilfe das jeder selbst machen kann).

Der körperliche Tod würde seinen Schrecken verlieren, wenn man wüsste, dass man virtuell oder vielleicht auch physich in einem künstlichen Körper weiterleben kann.

[Liska]

Das Bewußtsein, die Psyche oder wie man es auch immer definiert und betitelt in eine Maschine übertragen um unsterblich zu sein.... ich weiß nicht, ob das für mich einen so großen Sinn machen würde.

Jeder geht heute davon aus, dass die ganze Psyche/ das ganze Bewußtsein nur aus den Gehirnströmen besteht, die man eben in eine Maschine übertragen kann. Aber ist das wirklich so? Ich dachte, die Handlungen eines Menschen werden eben auch durch unzählige chemische Prozesse beeinflußt, wie eben durch diverse Hormone, die Glück, Angst, Liebe etc. auslösen. Wer sagt uns denn, dass nicht noch mehr von uns davon abhängt?
Ich lese hier immer, dass man die Hormone künstlich nachbilden könnte, aber wenn man wirklich damit anfangen würde, einen Geist in eine Maschine zu übertragen, sind die Voraussetzungen für die künstlichen chemischen Stoffe etc. noch nicht so weit entwickelt. Ich gehe schlicht und ergreifend eben davon aus, dass man zu Beginn nur graue oder schwarze (oder irgendwie andersfarbige ) Kästen als Auffangbehälter für seinen Geist zur Verfügung hat - keine menschenähnliche Gestalt. Und selbst wenn man es eines Tages schafft, Ersatzkörper zu fertigen, die auch die ganzen Sinneswahrnehmungen etc. nachahmen können, ab welchem Alter sollen wir uns transferieren lassen? Mit Volljährigkeit? Mit 30, 40, 50 oder doch erst 60? Nur bei unheilbaren Krankheiten (wobei der Tod ja eine solche ist)? Kurz bevor man sterben würde? Wer würde so etwas entscheiden? Könnte sich das jeder Leisten oder steht diese Technologie langfristig gesehen nur einer Elite zur Verfügung?

Ich empfinde die Sterblichkeit der Menschen als einen Vorteil und nicht als einen Nachteil. Wenn die Menschen nicht sterben würden, gäbe es keinen Fortschritt. Es würden immer die gleichen an der Macht sitzen und neue Ideen als neumodisches Zeugs abtun, da sie ja der eigenen Macht schaden würden. Nur durch den "Wegfall" alter Strukturen und Denkmuster ist eben der Fortschritt möglich.

Ich hoffe daher, dass lieber eine Möglichkeit zur sinnvollen aber begrenzten Verlängerung des Lebens gefunden wird, um mehr lernen zu können, anstatt den Menschen unsterblich zu machen.

Liska

[Suthriel]

Eine Bewusstseinsübertragung ...hmmmm also in eine Maschine würd ich s nur für kurze Zeit haben wollen um mal zu sehen wies so ist. Obwohl... wenn die Übertragung von Mensch zu Maschine und zurück klappt, ergäben sich ein paar neue Möglichkeiten. Jeder könnte dann seinen Körper nach Wahl haben, da ich vermute, wenn die Technik erst soweit ist, können die auch Körper "maßanfertigen". heute mal ein Muskelprotz udn jemanden die schlagkräftige Meinung geigen,, morgen ein nettes Mädel, übermorgen der supersexy Sportler... würde sicher auch Kriminellen gefallen

nee , da sollen sie lieber erstmal die Kybernetik vorantreiben (dürfte leichter sein), eben zb für solche Prothesen, die sind wenigstens sinnvoll anwendbar.

Aber ein USB anschluss fürn Menschen wäre auch nciht soo verkejhrt ^.^ schnell mal ein Lexikon "einlesen" oder die Feinmotorik tunen. Allerdings könnte man auch damit wieder viel Mist anstellen -.-

[Skymarshal]

Sicherlich. Guck dir z.B. Stephen Hawking mit seinen Sprachcomputer an.

Oder neuartige Protesen.

Es gibt Experimente wo man per EEG(Gehirnströme)-Auslesung buchstabieren oder eine Auto im Videospiel steuern kann.

Vielleicht kann man irgendwann seine eigenen Phantasien direkt auf nen Bildschirm übertragen. Z.B. wenn man selber schlecht malen oder schreiben kann.

Oder es werden virtuellen Schlachten ausgetragen. Ein Mensch-Maschine Cyberspace. Menschen linken sich wie in "Matrix" ein und spielen gegeneinandern. Allerdings ohne die Gefahr dabei zu sterben. Weil es umgekehrt dann keinen Enfluss hat.

Der Cyberraum wird dann vorgegeben und man kreiert z.B. Monster die gegeneinander kämpfen oder sowas.

Gefährlich wird es wenn es in Richtung "Gedanken lesen" läuft.

[DragoMuseveni]

Ich werfe jetzt mal eine Idee ein.

Wenn das Möglich sein sollte:
Könnte man so ein Verfahren auch zur Kommunikation Benutzen?

Also indem man Dinge aus den Bewusstsein Dirket überträgt?

[Skymarshal]

Trotzdem ist es aber doch nicht zu bestreiten, dass zu jedem Zeitpunkt der allergrößte Teil meines Geistes nur latent vorhanden ist und nicht ins Bewusstsein ragt. Wenn ich etwa gerade ein leichtes Gespräch mit einem Freund führe, dann sind anstudiertes Wissen, Fachkenntnisse, theoretische Fähigkeiten und vieles, vieles andere, das Teil meines Geistes ist, nicht Teil meines "Bewusstseinsstromes". Wenn ich hingegen hochkonzentriert an einer Matheaufgabe sitze, dann füllt diese Aufgabe fast mein gesamtes Bewusstsein aus, und alles andere ist zu dieser Zeit nur latent, aber dennoch Teil meines Geistes.

Latent hin oder her. Nimm mal das Beispiel "Auto fahren". Du konzentrierst dich aufs fahren und nimmst noch zig andere Dinge wahr.

Oder wenn du spazieren gehst usw.

Selbst wenn ich hier schreibe nehme ich vom Fernseher die Geräusche etc. wahr.

Das hat mit hoher Konzentration also nichts zu tun.

Und selbst wenn ich vollkomen bewusstlos bin, kann man mir dennoch sinnvollerweise geistige Eigenschaften zuschreiben. Man kann z.B. sagen, dass ich an diese oder jene Dinge glaube, dass ich ein mutiger Mensch bin, bestimmte Dinge mag oder ablehne, usw. Das sind alles geistige Eigenschaften, die keinesfalls ständig "akut" und damit bewusst sein müssen, damit ich sie habe.

Sie sind dann bewußt wenn du sie in dein BEwußtsein rufst.

Aber wie gesagt: Ich halte es sowieso für falsch, Bewusstsein als eine eigene Entität zu betrachten. Bewusstsein sollte man eher als einen Zustand des Geistes betrachten - als "Geist in Gebrauch".

Eher als kontinuirlichen Dauerzustand.

Nein, das ist nicht richtig. Verstand und Vernunft bezeichnen ausschließlich das intellektuelle/kognitive Vermögen, während der englische Ausdruck "mind" (auch der Ausdruck "Psyche") eben das gesamte "Seelenleben" des Menschen unfasst, also auch Empfindungen, das Erleben von Wahrnehmung usw.

Ich habe hier nachgeguckt: Wörterbuch.

Und was hat Vernunt mit Wertesystemen zu tun? Der Bergiff Vernunft umfasst ausschließlich das "Denkvermögen", die Kognition. Mit Moral oder Gewissen hat das nichts zu tun.

Doch eine Menge. Jemand kann intelligent sein und trotzdem unvernünftig handeln.

Z.B. wenn er raucht oder Drogen nimmt. Oder ein Fanatiker/Extremist. Es gibt zahlreiche Beispiele.

Es hat mit der Weltanschauung, Werten und Gewissen zu tun.

Nein, das ist in meinen Augen auch eine falsche Definition. Richtig ist, dass Wille und Bewusstsein in einem engen Zusammenhang stehen. Dennoch ist es nicht dasselbe. Eine bewusste Wahrnehmung ist etwas anderes als ein Willensakt.

Aber die oben von dir angesprochene Konzentration kommt durch den Willen. Eine bewußte Fixierung.

Und noch mal zu dem was eine Persönlichkeit ausmacht:

Persönliche Ich-Identität, Erfahrung, Charaktereigenschaften(auch Emotionen und Gewissen), Talente, Verstand.

Das alles ist per Bewußtsein abrufbar.

Charaktereigenschaften sind größtenteils durch die Gene vorgegeben, können aber auch durch das soziale Umfeld verändert werden. Genauso wie die Intelligenz.

[fred46]

Meines Erachtens müsste eine konservierende Bewusstseinsübertragung z.B. bei totkranken Menschen heute schon möglich sein. Unter konservierend verstehe ich die Übertragung
*der Persönlichkeitsdaten (Aussehen, Körpergrösse, Haarfarbe usw.) auf eine virtuelle Identität (Avatar),
*des individuellen Wissens, der prägenden Erlebnisse usw. auf eine Datenbank definiert mit der jeweiligen Identität

Es geht dabei zunächst nur einmal darum, die erforderlichen persönlichen Daten zur späteren Auswertung und Nutzung zu sammeln.

Ob ich selbst Bewusstsein habe, kann ich feststellen wenn ich ,,bei `Bewusstsein bin": wenn ich denke, fühle, empfinde, mich erinnere, mich selbst wahrnehme usw.
Ob mein Gegenüber (Mensch, Avatar, Computer, Roboter) Bewusstsein hat, kann ich nur indirekt feststellen, wenn ich mit dem Gegenüber z. B. durch Frage und Antwort ein vernünftige, sinnvolle Kommunikation führen kann.

Ob jemand stirbt im Vertrauen auf das Versprechen seiner Religion oder der Technik, dass das Bewusstsein (Seele) in ein Leben nach dem körperlichen Tod übertragen wird, muss jede/r für sich selbst entscheiden.

[DragoMuseveni]

Ja! Aber was ich damit sagen wollte: Liebe (oder von mir aus, die "Illiusion davon", wenn du es derart materialistisch ausgedrückt haben wilst) entsteht im Kopf, keineswegs sind es "die Hormone".

Bloß weil man Das Materialistisch Erklären kann wird es doch nicht zu "Illusion", Es wäre "die Liebe" nur das es eben eine Materiele erklärung gibt!

[3of5]

Weil ihr euch das alles so einfach zurechtlegt. Frei nach dem Motto: Das wird schon alles so gemacht, dass alles so in Ordnung läuft und Probleme wird's dabei auch nicht geben.

Sicherlich wird es zunächst Probleme geben. Aber was hier diskutiert wird, ist nur die Frage nach der grundsätzlichen technischen Möglichkeit einer solchen Übertragung. Und da ist es gerechtfertigt, dass man von den vielen kleinen Detailproblemen, die sich da zunächst stellen werden, abstrahiert.

Und dabei vergesst ihr, dass man als Maschine eine ganz andere Form der Existenz führen würde und das würde selbstverständlich psychologische Auswirkungen haben. Das menschliche Bewusstsein wird von seinen menschlichen Bedingungen getrennt, also wird es auch aufhören, menschliches Bewusstsein zu sein.

Also ich halte es weiterhin nicht für überzeugend, dass eine starke Veränderung der Lebensbedingungen die Kontinuität der Person ausschließen sollte. So nehmen wir uns selbst und unsere Identität einfach nicht wahr. Auch ein Querschnittsgelähmter oder einer, der sich für ein Leben bei den Ureinwohnern von XYZ entschlossen hat, betrachtet sich immer noch als dieselbe Person wie früher. Er erinnert sich an sein vergangenes Leben und er begreift seine vergangenen Handlungen und Erlebnisse immer noch als seine eigenen und nicht als die einer fremden Person.

Daher scheint es mir absurd und mit unserem Begriff von Identität nicht zu vereinbaren, wenn man behauptet, dass jedes mal ein Mensch stirbt und ein anderer geboren wird, wenn eine Person sich über einen gewissen Grad hinaus verändert.

übrigens, um die Überlegung mal etwas konkreter zu machen: Was wäre denn, wenn dir morgen eine solche Geistesübertragung bevorstehen würde? Würdest du dich auf deinen morgigen "Tod" vorbereiten und dich zusätzlich darüber ärgern, dass ab morgen eine fremde Maschine mit deinen Erinnerungen herumspaziert? Oder würdest du dir nicht eher Gedanken machen, was dir ab morgen, in dem neuen Körper, bevorsteht, wie dein Leben sich ab morgen gestalten wird, usw.?

[endar]

Aber das entspricht doch überhaupt nicht den hier angedachten Voraussetzungen und ich sehe auch weiterhin nicht welche Gründe dafür sprechen, dass eine Übertragung des Geistes so eine große Veränderung bewirken sollte.

Weil ihr euch das alles so einfach zurechtlegt. Frei nach dem Motto: Das wird schon alles so gemacht, dass alles so in Ordnung läuft und Probleme wird's dabei auch nicht geben. Und dabei vergesst ihr, dass man als Maschine eine ganz andere Form der Existenz führen würde und das würde selbstverständlich psychologische Auswirkungen haben. Das menschliche Bewusstsein wird von seinen menschlichen Bedingungen getrennt, also wird es auch aufhören, menschliches Bewusstsein zu sein. Wenn ich nun eine Maschine bin, handele ich auch anders, weil ich ganz andere Voraussetzungen, ganz andere Bedingungen meiner Existenz habe. Und deswegen werde ich mich dann auch verändern.
Wenn die Quantenmechanik irgendwann soweit wäre, sowas in der notwendigen Perfektion zu vollbringen, ist wahrscheinlich die Sache eh hinfällig, weil man dann sicherlich auch den Alterungsprozess stoppen könnte.

@Harmakhis: Es ist vielleicht besser, von einem Individuum zu sprechen, da "Person" eben auch ein juristischer Begriff ist. Ein Individuum ist mehr als nur die Summe der Erinnerungen und der Erfahrungen, auch meine Art zu handeln und zu leben macht mich individuell. Es gibt da auch soetwas wie Veranlagungen. Eine Person mit Vollamnesie kann durchaus noch dasselbe Verhalten haben wie vorher, auch wenn sie sich nicht mehr an ihr Leben erinnert (aber davon verstehe ich eigentlich nichts ).

Aber ich steige aus der Diskussion aus, das ist mir zu spacig.

[3of5]

Ohne Erinnerungen hat man keine Identität, ergo sind Erinnerungen das notwendige und hinreichende Kriterium für Identität.

Ganz hinreichend können die Erinnerungsdaten in meinen Augen aber eben doch nicht sein.

Denn wie gesagt: Man kann sich vorstellen, dass meine Erinnerungen irgendeiner anderen Person eingepflanzt werden, die sich aber in ihren charakterlichen Eigenschaften, also in ihren Handlungsdispositionen usw. grundlegend von mir unterscheidet. (irgendein ganz übler, gewaltbereiter Rowdy)

Dieser Kerl hätte dann zwar von Stund an meinen Erinnerungs-Film im Kopf, hätte meine Biographie abgespeichert. Und sicherlich würde ihn das auch ein bischen in seinem zukünftigen Auftreten beeinflussen, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich seine Charaktereigenschaften, Handlungsweisen und Denkgewohnheiten deshalb grundlegend ändern würden.

Der Charakter eines Menschen fällt eben mit den gespeicherten Erinnerungsdaten nicht einfach zusammen.

[Harmakhis]

Die meiner Meinung nach vernünftigste Definition einer Person ist die Kontinuität der Erinnerungen und Erfahrungen. Die Summe der Erinnerungen und Erfahrungen definiert eine Person letztlich.
Jemand mit Vollamnesie ist nicht mehr die Person, die er vorher war, auch wenn diese neue Person vielleicht identisch aussieht und die selbe DNA hat. Was den Mensch als Person ausmacht und definiert ist aber nicht sein aussehen, sondern das was seinen "Geist"/"Mind" geformt hat und das sind in meinen Augen Erinnerungen. Ohne Erinnerungen hat man keine Identität, ergo sind Erinnerungen das notwendige und hinreichende Kriterium für Identität.

Das wiederrum bedeutet, dass ein virtueller Ableger von mir inkl. aller Erinnerungen und Erfahrunge, die ich je gemacht habe zum Zeitpunkt der "Inbetriebnahme" ICH bin. Es ist die selbe Person. Ob mein Zustand als Maschine mich nun in Zukunft verändert, ist dafür ohne Belang. Ich habe eine kontinuierliche Erinnerungskette bis hin zu dem Zeitpunkt, als ich noch einen physischen Körper hatte. Also bin ich die selbe Person. Das mich meine neue Wesensheit seit dem verändert hat, ist nicht zu unterscheiden von den Veränderungen meiner Persönlichkeit, die ich ganz sicher auch ohne den "Upload" durchgemacht hätte. Ich sammele dann halt eine andere Art Erinnerungen, daraus resultiert ganz klar eine veränderte Person - aber keine neue Person, die mit der alten nichts zu tun hat.

[3of5]

Wie gesagt, in dieser Sicht der Person wird die Person nicht durch ihre Wesenszüge, sondern durch ihre fortdauerende Existenz definiert. Quasi der Rote Faden der Existenz, der durch alle Persönlichkeitsveränderungen hindurch erhalten bleibt, mindestens die Erinnerung, einmal diese Person gewesen zu sein.

Tja, hier wird es dann wirklich knifflig, denn es ist eine immer wiederkehrende Diskussion unter Philosophen und anderen Leuten, was genau denn eigentlich die Kriterien der personalen Identität sind. D.h. welche Tatsachen dafür ausschlaggebend sind, dass zwischen dem 3of5, der ich jetzt bin und dem 3of5, der ich in einem Jahr sein werde, eine Identitätsbeziehung besteht.

Du sprichst von "fortdauernder Existenz". Aber gerade die Kontinuität der Fortexistenz könnte doch bei einer Geistestransplantation gestört werden. Dann erwähnst du einen roten Faden der Existenz. Das klingt ziemlich vage und obskur.

Dann sprichst du von der "Erinnerung, einmal diese Person gewesen zu sein". Ich denke, das geht in die richtige Richtung. Aber Erinnerung alleine kann auch nicht ausschlaggebend sein. Es ist ja denkbar, dass man einer x-beliebigen Person eine Erinnerung an mein bisheriges Leben einpflanzt inklusive der festen Überzeugung, 3of5 zu sein, die Person aber ansonsten in ihren Charaktereigenschaften so lässt, wie sie ist. Man würde dann doch nicht sagen, dass diese Person 3of5 ist...


Also, ein paar mögliche Kriterien für personale Identitä durch die Zeit hindurch sind:

x ist mit y identisch, wenn...

(1) x eine große Menge von mentalen Eigenschaften mit y gemeinsam hat

(2) x über die Erinnerungen von y verfügt

(3) der Körper von x in Raum und Zeit kontinuierlich in den Körper von y übergeht


Die letzte Bedingung ist als Kriterium, solange es keine Seelenübertragung gibt, ziemlich unfehlbar. Wenn der Körper von x raumzeitlich in den Körper von y übergeht, liegt definitiv Identität der Person vor. Da gibt es eigentlich keine denkbaren Gegenbeispiele.

Gerade bei der Geistesübertragung wäre dieses Kriterium natürlich nicht erfüllt. Es gäbe einen klaren Einschnitt in der physischen Kontinuität der Person. Man könnte sich ja sogar denken, dass man die Leiche ein Jahrhundert liegen lässt und die Psyche erst dann auf einen neuen Körper aufzieht.

Blieben Bedingungen (2) und (3). Eine Person x ist dann mit einer (früheren) Person y identisch, wenn x einen beträchtlichen Teil der Erinnerungen und mentalen Eigenschaften von y hat. Das Problem bei diesen Kriterien ist, dass sie ziemlich vage und unscharf sind. Wie groß genau müsste die Ähnlichkeit zwischen einem künstlichen 3of5 und mir sein, damit er ich wäre? Ab welchem Grad von Unterschiedlichkeit könnte man nicht mehr von einer Identität sprechen?

[3of5]

Und was sonstige Interessen anbetrifft. Ohne Glückshormone etc. fallen vielleicht auch die Interessen flach.

Irgendwie verstehe ich nicht, dass du so auf diesen dämlichen Hormonen herumreitest. Oder doch, vermutlich ist es so: Die Hormone haben Einfluss auf den Mechanismus unseres Gehirns, wirken aber im Gegensatz zu den elektrochemischen Schaltungen im Gehirn so stark organisch und stofflich, dass du glaubst, du hättest damit ein gutes Beispiel für etwas aufgetan, das sich bei einer Überspielung auf ein künstliches Gehirn nicht ersetzen ließe und demnach spezifisch menschlich sei.

Ich glaube aber nicht, dass das ein gutes Argument ist. Denn wie gesagt: Warum sollte es nicht möglich sein, ein künstliches Äquivalent zu den Hormonen zu schaffen? Auch Hormone sind ein materieller Bestandteil des Systems und dürften sich ohne größere Schwierigkeit kopieren lassen.

Zumal es ja gar nicht unbedingt nötig wäre, wirklich eine stofflich-korrekte Kopie von Hormonen anzufertigen. Es muss lediglich irgendetwas da sein, dass die kausale Rolle der Hormone übernimmt. Ob das nun wirklich organische Hormone sind oder irgendein Unterprogramm, ist völlig Wurst. Solange am Ende dieselben funktionalen Zustände realisiert werden, kann das keinen Unterschied machen.

Nein. Es entsteht etwas neues. Du sagst es selbst: Du würdest dich in etwas anderes transformieren, das womöglich sogar Ähnlichkeit mit deinen Charakterzügen hätte, aber auf Dauer würde eine völlig neue Existenz entstehen und der Ursprung, nämlich du, verschwinden.
Nur handelt es sich hier nicht um einen Reifungsprozess. Das siebenjährige Kind verschwindet irgendwann beim Erwachsenwerden. Die wesentlichen Charakterzüge bleiben aber dennoch erhalten. Hier wären die Veränderungen aber viel zu einschneidend, um sagen zu können, dass der Charakter und die Persönlichkeit erhalten bleiben.

Wieso denn?

Also zunächst, sicherlich: _Wenn_ die Veränderungen der Persönlichkeit noch weit gravierender wären als der Unterschied, der zwischen einem siebenjährigen Kind und einem Erwachsenen bestehen, _dann_ könnte man sich tatsächlich überlegen, ob man hier noch von ein und derselben Person sprechen kann.

Aber das entspricht doch überhaupt nicht den hier angedachten Voraussetzungen und ich sehe auch weiterhin nicht welche Gründe dafür sprechen, dass eine Übertragung des Geistes so eine große Veränderung bewirken sollte.